Критика текста - 5
Докладчик:
Олег Михайлович Ноговицын
Онтология формы
Дата:
07.05.2015 Обсуждение итогового текста "Онтологии формы". Общее обозрение системы философии Ноговицына Олега Михайловича.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Нет. Доказать, что форма порождает содержание, не получится. Ставлю пять копеек. Ладно, десять.
Отдашь на паперти кому нить!!!
Так вот.
Сделав фотографию семечка лютика методом "кирлиан", увидели на снимке "энергетический" контур взрослого растения.
Следовательно имеется форма (образ-голограмма или еще как) и ее будет (при достаточных условиях) заполнять (порождать) материя, разворачивающаяся из семечка.
Григорий, 25 Июнь, 2015 - 13:24, ссылка
Хотите верьте, хотите нет, но этот "контур взрослого растения" - есть ЯВЛЕНИЕ содержания, т.е. содержание являет своё будущее состояние своим "проектом" и который возможен в данных конкретных внешних обстоятельствах. И по существу, этот "проект -форму" формируют внутреннее содержание и внешние обстоятельства (нач. условия). Это у Платона формы как идеи вне содержания, тогда как перемещая это самое зерно, вместе с ним перемещается и его проект-идея.
Вы можете предоставить факты?
Этот бред по поводу того, что можно сфотографировать "ауру" растения и человека, кочует в желтой литературе из года в год. Ученые давно опустили руки в своих попытках объяснить ситуацию с фото Кирлиан. Вы посмотрите хотя бы как называется их работа. Там никакого открытия. Всего лишь патент на новый способ фотографирования в газовом разряде. Ни о каких аурах и энергиях и речи нет. А фото с отрезанным куском листа, на котором изображен недостающий контур, - в лучшем случае ошибка, если не подлог. Ничего подобного никто не сумел воспроизвести. А вы тут про какое-то семечко...
Андрей,
Год назад я оспаривал не это, а то, что
1) "форма понимает себя" и
2) "быть формой - быть причиной предмета".
Во-первых, форма и содержание не сами себя назначают таковыми. Это мы делим предмет, каждый раз называя формой и содержанием то, что нам надо. Содержанием медного шара мы называем медь, а содержанием медной статуи - статую, а не медь.
Во-вторых, причиной появления предмета в нашем сознании не может быть его форма. Еда важна нам не формой котлеты или люля, а именно что содержанием.
Я согласен, что предмет познаётся в категориях формы и содержания. Но не согласен, что одна из этих категорий порождает другую. Они равным образом априорны, то есть даны от рождения вместе одной кучей. Гоните гривенник.
Bravoseven,
Согласен, что не всякая форма понимает себя как форму. Этим, собственно, занимаются философы, а таковых, как известно, совсем немного.
И тут согласен наполовину, т.к. второй причиной предмета является материя, которая в отличии от формы является возможностью. Форма же является действительностью. "Действительность" - так я перевожу "энтелехию", так и непереведенную в 4-х томнике Аристотеля.
Вот тут обнаруживается главное отличие перипатетиков и современных идеалистов. Если вы мыслите себя безплотным духом, помещаете свое я не иначе как в транцендентальный центр апперцепции, т.е. выносите его за систему как у западных системщиков, то конечно же форма для Вас станет чем-то родни рисунку, обозначением границы и не более. Действительность формы Аристотеля предполагает помещение "я" в саму форму, что делает необходимым рефлексию для ее познания (что не совсем удобно), но и дает доступ к непосредственному познанию и управлению формой. Т.е. форма понимается как душа, которая несет в себе свои цели. В наше время к этому же пришел Петр Кузьмич Анохин, который разработал основы теории систем, где центр управления (познания, действия) находится в самой системе. Как не трудно догадаться речь идет о живой системе.
Таким образом есть два подхода в теории систем и два подхода в философии. 1) Первый помещает "я" вне души, называя ее обычно "психикой", центр управления системой - вне системы. Это очень удобно, когда нет нужды познавать (разбирать, присваивать) неживые системы. Ну а живые системы сразу же представляются мертвыми. С этой точки зрения мы различаем и содержание и форму, но не как живое, работающее, движущееся. Поразбиравшись в такой парадигме, мы накапливаем сумму знаний, которые оказываются безполезными при попытках заставить систему действовать, работать самостоятельно без внешнего воздействия. Такой подход подход хорош при демонтаже, расчленении и использовании частей системы, а в случае попытки запуска системы как таковой потребуются также внешние источники энергии (действия) для ее функционирования. При этом затраты на это могут многократно превысить те, что использовала система до внешнего вмешательства.
Форма=качество+место+время(место на стреле Движения)
Содержание=количество+протяженность+длительность
Форма - атрибут(?) сущего, как такового.
Содержание - атрибут(?) сущего, как вместилища сущностей.
Владимир, увы Вам: Форма - это сущность. Для атрибутов есть остальные девять категорий. (см. "О душе" и "Категории" Аристотеля) Ну а сущее состоит из формы и материи (вторая книга "О душе"). Лучше изучать оригинал на чистом русском языке, если греческого не разумеем, не мешая его с логикой Пале-Рояля. В Европе до сих пор не понимают зачем грекам понадобилось целых десять категорий, когда модно обойтись двумя.
Под «формой» понимают внешнее очертание, наружный вид предмета, а под «содержанием» — содержимое, то, что в буквальном смысле содержится в чем-то. Сущность подразумевает совокупность таких свойств предмета, без которых он не способен существовать и которые определяют все остальные его свойства — то, что предмет есть сам по себе, в отличие от всех других предметов и в отличие от изменчивых состояний предмета. Как видно из этих определений, форма не есть сущность.
Слово "атрибут" я использовал за неимением подходящего слова для выражения следующей мысли.
Рассмотрим набор кукол матрешки. Одна и та же кукла набора является одновременно и сущим, и сущностью (в смысле "сущности существуют в сущем"). Кукла является сущим для матрешек меньшего размера, которые в ней размещены. Одновременно она является сущностью по отношению к матрешке, в которой сама содержится. Говоря:
имелось в виду, что одна и та же матрешка проявляет форму, будучи сущностью другой сущей матрешки. Содержание проявляется в том случае, когда эта же матрешка рассматривается в смысле сущего для более меньших матрешек. Это значит, что вектор внимания субъекта, рассматривающего данную матрешку, в первом случае направлен извне на наружную поверхность сущей матрешки, а во втором случае - изнутри на все ее внутренности. Так и появляются форма и содержание. Для того, чтобы форма перешла в содержание, вектор внимания должен пройти сквозь стенки матрешки. Как Вы себе это представляете? Ведь стенки - это тоже содержание куклы. Если стенки убрать, то исчезнет и форма, и содержание. Получим предельную абстракцию. Предельная абстракция не может обладать ни формой, ни содержанием. По определению абстракции. Так что форма никак не может перейти в содержание.
Представьте себя вектором внимания (некой стрелочкой), который приближается снаружи к матрешке. Точнее, Вы, как наблюдатель, сидите верхом на этом движущемся векторе. Пока Вы не достигните внешней поверхности матрешки, речь идет только о ее форме. Как только вектор достигнет ее внешней поверхности, то, начиная с этого момента, форма станет неразличимой (человек только из космоса видит, что Земля круглая) и с дальнейшим погружением в матрешку будет наблюдаться только ее содержание. Интересен факт наличия некой границы раздела (внешней поверхности матрешки), когда форма уже не различима, а содержания еще не видно.
Если, Владимир, вы желаете
То Вам нужно обращаться не к философам, а к физиологам. Здесь мы под формой понимаем то, что понимал под формой Аристотель. Это же пытается разъяснить ученикам Олег Михайлович. Все остальные понятия тоже имеют определенный смысл в философии. Для бытового сознания этот смысл затуманен. Начиная с неправильных посылок вы обязательно придете к неверному результату.
Многие в быту тоже поют песни, но чтобы петь красиво нужно учиться. Чтобы правильно (т.е. по правилам) мыслить нужно учиться не меньше.
В примере с матрешками вы применяете метод мышления "по аналогии", которым философы приводят иллюстрации к отдельным моментам своих построения. Но делать выводы на основании аналогий никто из философов не будет, т.к. аналогия призвана лишь показать тот или иной момент наиболее ярко. Выводы можно делать лишь из приведенной философской модели, к которой, естественно аналогию подобрать невозможно. Если бы это было не так, то тогда философская модель была бы не нужна.
Я уже писал:
форма=качество+место+время (место на стреле Движения)
содержание=количество+протяженность+длительность
Задействованы категории Аристотеля, касающиеся атрибутов объекта (без взаимодействия с другим объектом).
Пример с матрешкой это подтверждает.
Вот и спрашивается: кто куда идет? Кто и как понимает Аристотеля?
bravo7,
2) Вторым подходом будет помещение "я", т.е. управляющего центра в систему, сознания в душу. При таком подходе проведенном последовательно опредмечивания ни формы ни материи не происходит. Форма познается как сознающая форма, действующая, действительная, а материя воспринимается не как содержание, а как возможность такового. Собственно это и есть позиция философа, которой уже много десятков лет учит Олег Михайлович Ноговицын. Позиция трудна тем, что в ней нужно рефлектировать, отделять самосознание от сознания, "я" от предмета познания, форму от материи, душевное от телесного. В первом случае этого делать вроде бы не надо, но и результаты различны. Первый случай я бы сравнил с пользователем виндоуз-программы для которого иконка не отделима от запускаемой программы, и форма познается только вместе с материей как содержание при материалистическом подходе или как форма в идеализме. При этом существование предмета познания не может подвергаться сомнению, т.к. оно дано в своей завершенности. Тут открывается простор для научного познания мира, что сродни использованию компьютерной программы по назначению. Рефлективное состояние философа сродни положению программиста, что явно отличается от позиции юзера и надеюсь понятно в какую сторону.
Bravoseven,
Для Аристотеля и Ноговицына сознание и есть - форма, которая является причиной акта познания в качестве действующего начала. Закройте глаза, заткните нос и никаких котлет в вашем сознании не будет, а значит и в желудке. Второй причиной предметности является материя в качестве возможности, а не как ставший определенностью поджаристый фарш. Фарш познается лишь в котлете. Об этом прекрасно осведомлены повара и ваш желудок
Эффект "порождения" формой содержания появляется в силу того, что формой является само наше сознание, которое может познать 1) самое себя в действии, 2) может познавать сущности, содержащиеся в нем самом и им порождаемые (числа, например) 3)сущности, облеченные материей (котлеты и люля). Материя дается нам в одном лишь третьем случае и то через действие формы. Действующей формой котлеты в данном случае будет шеф-повар, а без него сырую котлету вы и котлетой не назовете, но только сырьем, не так ли? Даже дошкольник догадается, что три больше одного, значит можно предполагать первенство формы. Ну а если разобрать подробней, то первичность формы и к материи и к содержанию будет очевидна, т.к. без формы нет содержания, без повара - нет котлеты. Впрочем, Вы можете попытаться доказать обратное, съев сырой полуфабрикат и получить свои 10 копеек,
но они уже будут платой за цирковое искусство, которое, согласитесь, несколько отличается от искусства мышления.
В ином месте я конечно бы согласился, что парадигма задаваемая категориями форма-материя отличается от парадигмы форма-содержание, как отличаются понятия формы в обоих этих случаях. И тогда 10 копеек были бы Ваши еще вчера, т.к. джентельмены о вкусах не спорят, а выбор парадигмы, несомненно, дело вкуса. Но Олег Михайлович имеет ввиду первую, аристотелевскую парадигму и потому пытаться доказать его неправоту исходя из другой парадигмы, как минимум некорректно.
А можете ли Вы что то сказать о носителе этой формы в организме человека. Какой орган является носителем этой формы и где он находится, как выглядит эта форма.
Kto,
"Носителем" формы для стороннего наблюдателя является сам организм полностью и целиком. Для самой сознающей формы организм является воплощением ее. Не у тела есть душа, а душа (форма) имеет тело. Это легко познается рефлектирующим разумом. Нерефлексивный разум вместо того, чтобы заглянуть в себя ищет причины во вне и занимается наукой, но не философией.
Если уж заговорили об органах целого ("тело", кстати, этимологически означает по-русски "целое": "тело" - "цело"), то и у души (формы) есть части. Об этом Аристотель достаточно подробно распространяется. Первая часть - растительная душа отвечает за питание и рост. У растений есть только она. Животная часть души отвечает за чувства и действия сообразно им. Животные имеют, конечно, обе части и действуют сообразно заложенным программам - инстинктам. Разумная часть души есть только у человека и обеспечивает ему свободу выбора, нравственную позицию и многое другое. Аристотель спрашивал: "А есть ли у формы своя форма?", Т.е душа у души? Религия отвечает: да, есть и это то, что называют "духом". По поводу духа очень много распространялся Гегель. Дух позволяет сознанию рефлектировать абсолютно (т.е. обращаться себя: знаменитое "ergo cоgito sum") и порождает самосознание, которого нет у животных. Где "находятся", вернее с чем связаны первые две части души (формы) вы и сами разберетесь. Собственно нахождение их в душе, в форме, которая придает материи определенность и действительность, а телу цельность и деятельность. Ведь сообщить, что та или иная функция компьютера "находится на жестком диске" - не сообщить ничего. Нужно разбираться с кодом, т.е. отстраняться (рефлектировать) от материального носителя и погружаться в программные алгоритмы.
Эти Ваши представления близки моим представлениям. Но мои представлениям конкретизированы структурой форм генома человека.
Носителем формы чувственности Канта являются нуклеотиды А,Т,Г,Ц генома одной клетки человека, расположенной в стволе головного мозга. Формы чувственности состоят из химических связей атомов Н,О,N,С,Р. Химические связи это формы Аристотеля, которые обладают бытием и небытием Гегеля. При транскрипции гена химические связи форм Аристотеля генерируют бытие Гегеля, из которого синтезируется чувственность Канта, а из последовательности чувственности нуклеотидов гена синтезируется созерцание Канта.
Кто,
Круто это вы с генами представили! Но помочь ни чем не могу, т.к. мои прикладные интересы находятся в сфере общественных наук.
Может все так и есть как вы представляете. Правда, у меня была знакомый ученый медик, который в Институте Мозга у Наталии Бехтеревой тоже все искал чем и как мы мыслим. Вывод она сделал непосредственно перед защитой докторской: мозг, телесное его воплощение служит лишь для управлением телом, а мышление и сознание находится совсем в другом месте. Так он пришел к старой идее души и защиту, как порядочный человек и последовательный ученый, отменил.
Андрей,
Куда и кому является? Если сознанию, - а больше ему являться вроде бы некуда, - то получается парадокс лжеца или расселовского брадобрея.
Я уважаю философов, но такая позиция заведомо нелогична. Она никуда не ведёт, ничего не объясняет, но позволяет бесконечно философствовать ни о чём.
парадокс брадобрея разрешает двойная спираль ДНК, в которой Аденин является Тимину, а Гуанин яляется Цитозину.
Bravoseven,
Когда сознание обращается на свой процесс сознавания то устанавливает себя как существующее:"мыслю, следовательно существую") (если не в курсе, то это Рене Декарт сказал). Процесс этот сродни дерганию себя за волосы: механическая работа, например вытаскивание себя из болота) не совершается, но почувствовать само себя вполне можно. Так и философия вроде никакой полезной работы не выполняет (это еще Аристотель объяснил), но позволяет решить вопросы сознания, самосознания, ума, души, духа и кое-что из телесных проблем. К тому же занятие философией - самое приятное из всех научных занятий, и это тоже Аристотель объяснил наверное для тех, кто работе с мышлением непричастен, чтобы не делали глупых выводов пока не приобщатся этой восхитительной науке.
Для не умеющих осознать себя, увидеть процесс мышления тот же Аристотель со ученики разработали множество заготовок для логики, физики, медицины, биологии, литературы психологии некоторых других наук и искусств. Что же, пользуйтесь, радуйтесь и знайте, что все это создали философы в качестве в качестве отходов, вторичных результатов свой деятельности. Это подобно тому как ядерный реактор что-то внутри расщепляет, бурлит, производит кучу энергии, а еще на выходе получается оружейный плутоний. Так и современная наука возникла как вторичный продукт после работы философов. Философы прекрасно понимают ученых. Обратное же не всегда верно, т.к. ученый обычно действует в рамках выбранной парадигмы. Ученый, разбирающийся в философии уже сам может порождать эти научные парадигмы, т.к. умеет рефлектировать. Опыт здешних корифеев это прекрасно доказывает.
Для решения любых парадоксов практического нерефлектирующего разума человеку дана сила духа и порождаемое духом самосознание. Как Вам "парадокс солдата": "воевать, чтобы не было войны", или "погибнуть, чтобы люди не погибали" ? Сила духа, т.е. действие формы формы легко разрешает любые парадоксы. Без привлечения этого третьего фактора брадобреи будут вечно решать свои парадоксы
Каким образом сознание обращается, сможете описать? Про Декарта слышали конечно, но что мешает сказать например: воспринимаю, значит существую. Возможно ли мыслить не воспринимая?
Ртуть, вроде бы Гегель и иже с ними все подробно описали. Вас что интересует сам процесс или его причины? Процесс прост и заметен всякому рефлектирующему разуму. Основа процесса рефлексии - отклонение света ли, сознания ли. Со светом все понятно. Там происходит отражение. Причины отклонения сознания могут быть аналогичными, а может быть и нет. Но об этом после. В результате отклонения рефлектирующего сознания возможно создание нескольких образов целого и рассмотрение целого сразу по нескольким направлениям этим самым сознанием. Это позволяет получать более объективные данные о любом объекте. Нерефлектирующее сознание всегда видит то, что видит как привыкло и не способно посмотреть на предмет с другой стороны. По мере совершенствования способности к рефлексии некоторые умы научаются абсолютной рефлексии, т.е. способности обращать сознание на само себя и рассматривать не просто предметы, а свою способность познания этих предметов. Так рождается философ.
Насчет рефлексии чувств (если вы имеете ввиду чувственные восприятия), то такой способности я не знаю, а то, что встречается в жизни производит впечатление безнравственности. Чувство оно оказывается абсолютным, тотальным: либо чувствую и тогда не мыслю, либо мыслю и года чувства нет. Забавно и назидательно одновременно об этом расписано в "Несуществующем рыцаре" Итало Кальвино.
Насчет причин, то думаю, что дело в третьей части человеческого существа - в духе. С древности духовные способности люди использовали для преодоления тяжести реальности. Воины силой духа шли на смерть и побеждали, оккультисты пытались овладеть духовными силами, чтобы на халяву что-нибудь необычное получить (теперь вместо этого используется наука и массовое производство), ну а религиозные лидеры силой духа пытаются изменить людей к лучшему, или к худшему. Т.е. дух и силы им развиваемые реальны, функциональны и легко обнаружимы, когда человеку нужно превзойти привычный порядок вещей.
Как известно из христианского богословия, у животных духа нет. Есть тело и душа. В душе легко заметить сознание, которое захвачено восприятиями и их оценкой по какой-то программе. Мыслит ли собака? Еще как мыслит! Но изучив собачье мышление, способ оценки ситуации легко ею управлять. А то еще можно с помощью дрессуры добавить свои собственные подпрограммы в собачью программу и эти подпрограммы собаки даже умеют передавать в поколениях. Но собака не знает, что она мыслит. Просто мыслит, как мы просто чувствуем. Т.е. в чувствах мы походи на собак и даже часто проигрываем им.
А вот, наверное, благодаря духу мы можем отклонять свое сознание и видеть его как бы со стороны. Этика требует наблюдения за поведением, культура за чувствами, философия за мышлением. Религиозные практики духовного совершенствования человека обычно объединяют все три направления рефлексии. Но всегда рефлектирует сознание и оно же является регулятором обозначенных сфер. Есть еще йоги, так эти пытаются регулировать физиологию. Кое-что у них получается, но это на любителя. Вам не советую.
Так что любому и даже атеисту незазорно признать дух за причину свободы сознания у человека, ну и свободы вообще, хотя бы на уровне рабочей гипотезы.
Андрей, чем видит сознание?
Ртуть, хорошо, если Вас не отталкивает тавтология "сознание сознает" и "сознание сознает". Чтобы копнуть поглубже лучше обращаться к Аристотелю и Ноговицыну. Лично меня природа сознания пока не очень заботит. Все больше занимают вопросы устройства общества и как научить людей рефлектировать ну и не сходить при этом с ума. Понимаю, что тексты вышеназванных философов "густоваты" для наших умов, но это по причине неприспособленности их к той же рефлексии. Философия сродни духовным практикам и тут результата можно ждать годами и то при условии регулярных тренировок.
У Ноговицына в "Онтологии формы" вроде все подробненько и популярно про сознание расписано: http://actuspurus.narod.ru/Nogovitzin.rar со множеством примеров, которые будут поинтересней Аристотелевского топора. Удачи.
Мне тексты Олега Михайловича даже больше нравятся чем его лекции: вроде все понятно и опять же "густо". На лекциях наоборот разбираются непонятки. Но разбор этот, как показывает жизнь, ценен сам по себе, т.к. обнажает работу сознания философа. Так послушаешь, послушаешь, поработаешь у него на семинарах, а потом через несколько лет сознание вдруг начинает видеть (сознавать) поставленные учителем вопросы и понимать способы их решения.
Андрей,
Форма без содержания существовать не может. А у вас оно явилось себе только формой. Не уходите от темы.
bravoseven,
То, что сознание знает себя знающим нисколько не уничтожает его содержания. В акте познания сознание и устанавливает свое существование: "мыслю, следовательно существую". Без занятия чем-то определенным утвердить себя не дано даже сознанию.
Чтобы ответить на ваше возражение хотелось бы узнать что значит: "без содержания". Если речь идет о об акте мышления, то там и сознание с содержанием, и сознающий (самосознание) существуют вместе. Если обратить внимание на то, что субъекту все равно что мыслить, что содержание мышление может быть любым, а самосознание субъекта при этом пребывает постоянным, то напрашивается вывод в независимости как минимум субъекта, т.е. сознающего себя сознания. Религиозно этот вопрос разрешается через безсмертие души, которая независима от восприятий всего мира ("Что проку душе, если весь мир приобретет?"). Философы видят этот зазор между сознанием и его содержанием, не философы не видят. Аристотель этот момент обозначил через разницу в существовании формы и материи: форма существует как действительность ("энтелехия"), материя существует как возможность. Содержание сознания в акте познания тоже несет в себе отпечаток двойственности. Откровенно говоря, мне пока этого достаточно. Если вы серьезно интересуетесь этой проблемой, тогда вам лучше обратиться непосредственно к Олегу Михайловичу. Он большой любитель до этих тонкостей. Тем более, что корифеев такого уровня давненько не было в публичном доступе.
Лично меня больше занимает прикладная философия общественных систем: http://philosophystorm.ru/chast-1-teoreticheskie-osnovy-russkogo-obshchestva тут буду спорить до хрипоты.
Андрей,
А то, что оно является себе голой формой без содержания или, что то же самое, без материи в потенциальном состоянии разве не уничтожает его, сознания, существования? Уничтожает. Это ещё до Аристотеля было общепризнанным: не бывает мысли ни о чём, мысль всегда о чём-то.
Вы привлекаете к оправданию своего мне возражения много чего постороннего, только никак не опровергаете тезис о невозможности порождения формой содержания. Ну не порождает бутылка ни водки, ни пива. Зачем бороться с очевидным?
А меня - только логика, остальное семечки.
И Вы (с Аристотелем) правы.
Но этот тезис никак не запрещает рассматривать и мысль в абсолютном смысле, мысль как таковая, чистая форма совпадающая с содержанием в пределе..Ну как например понятие числа(множества и пр) вообще, но никакого конккретно. А ежели рассматривать предметы сии в движении(отношении) формы и содержания то да, ни форма ни содержание, никак порождать друг друга не могут..старая история.
P.S. Эта реплика скорее о недопустимости говорить о абсолютной форме или содержании как о находящейся в движении.Там всё конкретно: есть форма, есть и содержание.Есть мысль, есть и предмет мышления.
Мысль это созерцание Канта, а созерцание содержит в себе не все содержание вещи=материя+форма, а только часть форм вещи.
Лев,
Речь идёт не о рассмотрении формы отдельно от содержания, а о порождении формой содержания, о порождении к существованию. Типа, была какое-то время одна лишь чистая форма - мысль, а потом она что-то там породила. Я вот этого не приемлю. Никакого времени не может существовать чистая беспредметная мысль или бессодержательная форма. А раз уж гривенник либо с орлом и решкой, либо нету никакого гривенника,
глупонельзя утверждать, что орёл породил решку. Ну и наоборот, соответственно.Опять же, чистая форма - это мысленная абстракция. Мыслить её можно, лишь поделив эту абстракцию на свою форму и своё содержание. В вашем примере число - это содержание одной из подразумеваемых форм: гурта баранов, числового ряда, цифры, наконец. Впрочем, можно и переставить местами: число - форма, бараны - содержание. Что чем называть дело вкуса.
Форма совпадает со своим содержанием не в пределе, а сразу. Потому так, что нам даётся, точнее мы берём, целый, ещё не поделённый на форму и содержание, предмет. Делить за нас некому.
У Вас с оппонентом несовпадение уровней абстракции предмета.
Лев,
Форма, содержание и предмет - предельно абстрактные понятия, абстрактней некуда.
Рассматриваемые сами по себе, да. Но если рассматривать предмет имеющий форму и содержание, он есть более высокая абстракция, чем его форма и его содержание. Они в таком случае ему принадлежат.
Впрочем, смотрю у Вас дискуссия о топоре Аристотеля уже..
Лев,
Ах вот какое несовпадение уровней абстракции вы имели в виду. Что ж, тонко.
Бравосевен,
Поймите вы, что методы доказательства не действуют когда речь идет об условиях самого доказательства. Здесь идет показ, а не доказательство. "Голая форма" - это не более чем результат нашей мнительности, подобный попытке поднять себя за волосы. Для действия всегда нужна опора. Сознание получает эту опору в материи (материя - есть возможность, если помните). Поймете этот простейший момент Аристотеля - станете философом, если нет, то со всей своей логической изощренностью будете годны лишь для научной деятельности.
Аристотель четко указывает, что формой водки является тот кто их потребляет. Без алкоголика водка не будет алкогольным напитком. Например для медика она станет лекарством, для механика - охлаждающей жидкостью. Формой топора является дровосек. Так говорит философ, так он вводит философское понятие формы как сознающей души. Философу это нужно, чтобы разобраться с душой и сознанием с помощью самого сознания. Такова уж доля философа постоянно искать критерии объективности в субъективном. Ученому или технологу гораздо проще, т.к. начинают они там, где философ заканчивает и всегда имеют понятие кто субъект, а кто - объект. Платой за это у ученого является вера в существование объекта. Наверное от того то ученые так ожесточенно спорят с богословами, что пытаются доказать, что их вера в существовании предмета исследования лучше веры в Бога, которого исследовать невозможно, по крайней мере научными методами.
Один мой друг-философ (по призванию и по профессии) все время удивляется: и чего это ученые все лезут в философию, как буд-то своих проблем е хватает, да потом еще и хают ее, когда выясняется, что их методы здесь не срабатывают. Результаты примерно такие как если бы лошадь с новыми подковами вознамерилась полетать. И аргументы, что лошадь лучше орла, т.к. на последнем не получится пахать тоже не срабатывают, ибо каждому свое. С другой стороны, лошадь поумнее не станет спорить с орлами, а понаблюдав за ними найдет место повыше ну и получит значительное расширение своего кругозора, поднявшись на вершину, где орлы свили свое гнездо.
Логики тоже бывают разные. У Аристотеля - логика философа, где есть первая и вторая сущности и их тождество не имеет обратимости. Математики этим просто пренебрегают и создают математическую логику в которой А=а эквивалентно а=А. С одной стороны удобно, но резко сужает описательные возможности такой логики. Кстати, наша математическая логика очень похожа на логику древних индусов. Наверное поэтому современным ученым индийская мудрость ближе, чем Аристотель.
Андрей,
Ну так покажите, за чем же дело стало:
1) вот чистая форма без содержания - чистый дровосек, например;
2) вот форма породила содержание - топор, отнюдь не кузнечной выделки, а самим бедолагой беспорочно зачатый и рождённый девять месяцев спустя как положено в страшных муках.
Как только покажете что-либо менее абсурдное, соглашусь на вашу философскую мудрость. А пока погожу. Да и про топоры мне уже kto-то рассказывал, не вы первый.
Математическая логика и наука о мышлении - разные дисциплины разных авторов. Тут я с вами полностью согласен.
Браво7, странный у Вас метод обсуждения, назовем его "от абсурда". Таких глупостей я и сам могу написать кучу, только еще более глупым будет их опровергать. Я согласен с Вами, что чистая форма не более чем абстракция, равно как и содержание этой формы. Форма порождает не содержание, а сущее и не с содержанием, а с материей. Это второй абзац второй книги "О душе". Дальше там у Аристотеля про топоры и прочее вполне доступно расписано, чтобы никогда больше не путать материю (возможность) и содержание знания (актуальность)
Ну и на тот случай, если трудно открыть нужную страничку и прочитать ее половинку ( в этом я тоже вас понимаю
), то продолжу про топоры. Топор - материя, а не содержание. Содержанием будет рубка дерева, а ее можно совершить не только топором. Материя - возможность, топор тоже одна из возможностей дровосеку проявить себя. Дровосек как действующая форма может вооружиться ножом мачете, ножом кукри (предпочитаю в лесу этот инструмент, вполне заменяет топор), пилой, наконец. И содержанию деятельности дровосека безразлично чем он совершил акт сноса дерева. Почитайте, посозерцайте ходы великого Стагирита. От вас не убудет, а приобрести можете многое. Олег Михайлович нас всегда к этому призывал.
Андрей,
Верю.
Посмотрим:
А у вас с точностью наоборот. Видно, втуне вас Олег Михайлович призывал.
Браво7, если с телом (своим телом) самому Стагиритом не все ясно, то с топором он прекрасно разобрался:
"Началом движения и покоя" топора, а также раскалыванием занимается дровосек, который и является душой для топора. Что в этом непонятно?
Не в обиду будь Вам сказано, но у технарей есть довольно распространенная болезнь , когда получив верные посылки, самостоятельно вывод сделать они не могут и ищут готовую формулу. Я сам из технарей, потому знаю. Потому и философией занялся, чтобы преодолеть эту ограниченность "физиков". С другой стороны "лирики", или "гуманитарии", как их сейчас называют, умеют бойко делать выводы, заключения, но в отборе посылок, их правильности и обоснованности крайне небрежны.
По большому счету, одной философией эту проблему не решить. Лучшим технарям нужно дать общегуманитарное образование с философской подготовкой, а гуманитариев ... тут уж я не знаю как сладить с их халявством. Наверное лишь упорный труд руками может привить им необходимое благоговение перед первичными данными.
Проблемы мышления у нашей постсоветской интеллигенции огромные, т.к. ни одна из ее половин не может до конца вразумительно понять происходящее в стране, в обществе, в науке. По большому счету, коммунисты справились с производством безтолковой интеллигенции, слава Богу, что не безмозглой. Толк выйдет из нашего ученого сообщества, когда уйдет вышеобозначенная раздвоенность. У Итало Кальвино на этот счет есть интересная философская сказка "Раздвоенный виконт".
Андрей,
Господи! Это-то тут при чём? Вы взялись в контру мне показать порождение формой содержания. Пока не показали. Либо вернитесь к теме, либо закончим на этом. Решать судьбы мира и социализма я сегодня не склонен. Может потом как-нибудь.
Браво7, что мог я Вам показал. Для обучения философии есть Аристотель и Ноговицын. Они используют правильную для этого терминологию, чтобы не запутаться в своих размышлениях. Если Вы поймете отношение формы и материи, то сможете понять как возникает содержание, как оно относится к реальности, и сколько в нем от деятельности нашего сознания. Сразу же оперировать понятием содержания - верный способ запутаться. Понятие формы, как носительницы содержания взято из быта, например кувшин с водой. Но это, извините, не философия, хотя в качестве аналогии может применяться.
Андрей,
Спасибо.
Браво7, вот Вам тоже подарочек: http://actuspurus.narod.ru/Nogovitzin.rar На мой взгляд, книжки Олег Михайлович пишет гораздо занимательней, чем читает лекции. Заглянул в его "Онтологию формы". Так там все наши недоумения разложены по полочкам с красивыми примерами почти без топоров. Семинары у Ноговицына преимущественно о проблемах философского текста, а потому с их восприятием сплошные проблемы. Зато если потратить на них время, впоследствии научаешься эти проблемы видеть в других предметных областях и решать их.
Андрей,
Я это читал. На мой непросвещённый взгляд, онтология формы такой же оксюморон как диалектический материализм. Риторические фигуры хороши для заголовков, но не для концепций.
Вижу, аргументов по существу у вас нет, тогда давайте обойдёмся без аргументов ад хоминем. А то меня уже упрекали в понижении уровня дискуссии. Не хочу, чтобы и вас.
Если Аристотель для Вас не является аргументом, то боюсь, что вас философия вам просто не нужна. Философия не доказывает, а показывает условия доказательств, условия правильного мышления.
Андрей,
Аристотель не говорил, что дровосек - форма топора. Не говорил. Поэтому ваши измышления по этому поводу правильным мышлением назвать трудно. Я бы назвал эти ваши измышления неправильным мышлением. Даже ложным, извините за прямоту и резкость.
Чем я заслужил столь трогательное участия с вашей стороны, неужели ближе меня у вас никого нет? В любом случае не бойтесь, страх унижает.
Аристотель прямо написал лишь про корабль: "корабельник есть энтелехия судна" , а "форма же – энтелехия" т.к. управления судно не сможет выполнять свои функции. Про дровосека и топор нужно понимать из его речи, хотя можно бы догадаться по аналогии
У Стагирита есть и пояснения, чтобы не оставить Вас без истинного знания:
"Поэтому, как раскалывание [для топора] ... суть энтелехия, ... ; а душа есть такая энтелехия, как .... сила орудия, тело же есть сущее в возможности"
"Сущее в возможности" - это материя: "Материя есть возможность". Сила такого орудия как топор где находится? В деревянной ручке или в руках эту ручку держащих?
Вас смущает это: "Душа же есть суть бытия и форма (logos) не такого тела, как топор, а такого естественного тела, которое в самом себе имеет начало движения и покоя" ?
Тут конечно нужно поразмыслить, чтобы понять, что только дровосек вкладывает душу в топор (по русски так и говорят), ну а без топора дровосек не может быть дровосеком, т.е. действовать.
То, что "дровосек - форма топора" прямой цитаты нет, но есть множество разъяснений этого и как это можно не понять, приложив минимальные способности к рассуждению, сам ума не приложу.
Исключительно юным задором и похвальбой сразу после видео с Олегом Михайловичем. Так что сами напросились. Если Вас утомила беседа, что же, извольте, закончим.
Андрей,
Если Аристотель ваш единственный аргумент, так хотя бы не коверкайте его:
То есть, энтелехия-карабельник - это носитель знаний и созерцатель, но не крутящий штурвал и тем более не порождающий из себя корабли и лодки. Для последнего у энтелехии-карабельника есть тело-карабельника. Про отличия тела от души можете почитать там же в следующем абзаце.
"Такая ... как" - это не утверждение, а именно что аналогия (метафора). Умозаключение по аналогии обычно ложно.
Я заметил, что вы не отличаете метафор от имён. Отличайте, это полезно.
Спасибо ещё раз.
Константинов Андрей, 9 Май, 2016 - 17:21, ссылка
Для воспринимающего внешний мир: форма - это композиция явлений, а содержанием является структура данной конкретной формы.
Для мышляющего, форма - это представление (картинка-образ, сюжет), а содержанием является алгоритм сокращения мышц, выраженный в словесной форме, т.е. выраженный средствами диалектики и логики.
Например. Слово "а" - есть звук "а-а-а", а звук "а-а-а" - есть алгоритм сокращений мышц грудной клетки, голосовой связки и мышц полости рта. Так что, любое слово, любое понятие, любой текст, физически содержится в нашем мозге как набор алгоритмов сокращения мышц, который являет себя содержанием только при преобразовании этих алгоритмов в словесные конструкции.
А все выше сказанное имеет своим основанием безусловные рефлексы, которые даны нам при рождении самой матушкой Природой (например, сосание материнской груди). Ведь всякий безусловный рефлекс - есть бинарная таблица (пара) - (состояние -> алгоритм сокращения мышц), где "состояние" - есть форма, а "содержание" - этот алгоритм.
И получается, что как условные рефлексы (стереотипы), так и наша речь - есть рекурсия безусловных рефлексов.
А в общем, всякая психика (мышление) и любой её сложности всегда может быть сведена к безусловным рефлексам. Или по другому: психика любой сложности имеет своим основанием безусловные рефлексы.
А мозгу, как и всякому симметрическому физическому телу, присущи:
- Рекурсия, как преобразователь структур.
- Резонанс, как формирующий в целое результатов рекурсии.
- Принцип минимального действия, как архиватор структур.
А предметом преобразований являются безусловные рефлексы.
А в общем.
Для того, чтобы мышлять необходимы и достаточны:
- Безусловные рефлексы.
- Рекурсия (рефлексия).
- Резонанс.
- Принцип минимального действия в форме экономии энергии, при хранении накопленных результатов рекурсии и резонанса (т.е. архиватор набора представлений, которые являют себя обобщениями).
Ну и конечно же всему этому необходим источник потока энергии, которым является присущий нам всем Червяк и который начинается ртом и заканчивается сами знаем чем, которого философы почему-то опускают из своих изысканий.
А ведь вопрос: Что чему служит: Червяк психике (мышлению, Разуму)? Или Мышление обслуживает Червяка? - вопрос не риторический, а чисто философский. Т.е.Червяк для Разума?, или Разум для червяка? - А?
Согласен. Форма порождает не содержание, а созерцание.
Форма - всего лишь элемент симплекс метода, используемого маломощным по сравнению со сложностью цельного мироздания интеллектом, для по-пиксельного восприятия того самого мироздания. Объективно формы не существует, существует лишь субъективное видение субъективного наблюдателя. Можно сколько угодно философствовать по поводу собственных формованных глюков восприятия реальности, но это занятие довольно глупо характеризует философствующего, как человека подло паразитирующего на теле созидающей части человечества. Естественно, что философы - далеко не самая крупная популяция таких паразитов, но служат лично для меня неисчерпаемым источником поводов для потехи над чванливыми придурками.
Фристайл,
... который объективирует себя в качестве действующей формы, не так ли? Действие повара производит котлеты, а действие философа производит тексты, или как минимум вопросы, которые порождают тексты у юношества. Философ производит, объективирует методы мышления и этим очень ценен для производящей части населения, которая работает головой, давая технические задания работающим руками. За это философы и ценятся. У Олега Михайловича прекрасно получается раскручивать мышление учеников. Его объяснения служат не столько объяснению мышления (за этим лучше обратиться к его текстам), сколько к показу самого процесса мышления. Что-то не видел человека, который сумел бы посмеяться над ним. Как-то приезжали методологи Щедровицкого целой командой и те остались при своем.
Кроме философов порождающих образцы мышления есть еще художники, поэты и музыканты, дающих некоторым категориям населения настройку их эстетических способностей. Нисколько не посягаю на ваше право потешаться также и над ними, но подозреваю, что тогда ваша речь мало будет отличаться от мата, а душевные переживания от грохота кастрюли с той лишь разницей, что мат понимают все, а ваши переживания останутся содержанием вашей субъективности
.
Фристайл, прекрасное сравнение!!! Только относится оно не к форме, не к сознающему себя сознанию, которое: 1) сформулировало проблему, 2) нашло решение задачи, 3) Соотнесло математическое решение с задачами производства и разработало методы оптимизации этого производства, а к тем, кто выполняет заданные кем-то алгоритмы перемещаясь от пикселя к пикселю, от вершины к вершине, от зарплаты к зарплате. Желаете ползать дальше? Да никто не мешает! Производственная эффективность нерефлектирующего разума гораздо выше. Философия только отвлекает от осуществления корпоративных задач. Правда, когда отработанные алгоритмы перестают работать в изменившемся мире, то на помощь зовут всегда причастных философии, ведь только так можно получить новую модель изменившейся реальности и новые алгоритмы для запуска новых процессов.
В начале прошлого века были, правда, надежды на системный анализ, который должен был заменить философию, и кардинально вывести сознание субъекта за пределы объекта, поместив его изначально вне системы, но возникшие проблемы все равно привели к необходимости помещать сознание управляющего субъекта внутрь системы (Анохин). Конечно это дает простор субъективности, но зато система начинает эффективно действовать. А обуздать субъективность может всегда помочь философия.
Так что, коллеги, призываю вас осваивать философию у таких наставников как Олег Михайлович Ноговицын пока они в добром здравии и преподают. Он не говорит о философии, не сообщает о ней сведения, а показывает ее непосредственно. Поэтому для восприятия его сообщения нужно останавливать свое критическое восприятие и пытаться идти за учителем. Все равно ваша критика рассказывает лишь о ваших же проблемах (диалектика сучка и бревна в глазу из Евангелия). Или оставайтесь "элементом симплекс метода" для решения чьих-то задач.