Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
А была же такая тема: поскольку в философии нельзя показать пальцем на предмет, каждый видит свою проекцию этого предмета и говорит о ней. Булат, кажется, об этом и говорит. Мы все видим каждый свою "проекцию" сознания. Говорим об одном и том же, только по-разному. Разве абсолютный релятивизм не на этом стоит?
Только как понять когда мы говорим об одной и той же сущности по-разному, и когда мы действительно говорим о разных сущностях?
Об этом. Но естественно всегда возникает вопрос:
Один из способов - это обратиться к мерономии: часть некой сущности всегда является другой сущностью. И тут мы можем хотя бы относительно одной пары понятий - "психика" и "перцептивная картинка" - заключить, что они разные сущности. И именно не две "проекции" одной сущности, а принципиально разные сущности. То есть в одной терминологии словом "сознание" называют целое, а в другой часть этого целого, а значит мы имеем дело с двумя разными значениями термина.
Да, Булат говорит о единой сущности, но при этом игнорирует конкретную сложившуюся ситуацию в философии. В своем сообщении про проблемы сознания я попытался обсудить соотношение двух строго сформулированных проблем, касающихся психики, и понято, что сделать это возможно только после того, как поставлена и решена терминологическая проблема, то есть всем обсуждающим ясны конкретные текущие значения слов "сознание" и "психика". Если же встать на позицию Булата и пытаться говорить о чем-то большом и едином, то получится просто каша, дело не дойдет даже до формулировки проблем.
Спасибо за ответ.
Ситуация, схожая с термином "диалектическая логика". Две сущности: логика в исконном значении слова "логика" (наука о правильных рассуждениях с включенным в него продуктивным противоречием) и логика в широком смысле как учение о наиболее общих законах развития в природе, обществе и мышлении.
"каждый видит свою проекцию этого предмета и говорит о ней. Булат ... - В связи с чем, Булат нацеливает на обратную сборку проекций в единственный цельный предмет (сущность №1).
В отличие от Булата, его оппонент Александр Болдачев , по моему мнению, настаивает на наличии не единственного, а многих предметов, которые называют одним словом "сознание".
--
Михаил, я не настаиваю. Я лишь констатирую очевидное. Я всеми рукам за однозначность терминологии. Но кому есть дело моего голосования и мечтаний Булата - каждый использует слово "сознание" в том значении, в котором ему хочется.
Александр,извините за настойчивость,так как Вы в профильной теме не активны,хотел задать Вам пару вопросов.
Если представить что вместо одного телескопа(Козырева) мы имеем три,и настроить их так,чтобы они одновременно получали сигнал с трёх временно-пространственных координат одного объекта,то получится,что темпоральность будет находится в одном временном срезе,что по Вашей теории получается невозможно?
И рассматривали ли Вы квантовые парадоксы в сфере Вашей теории?
Я лишь косвенно ощущаю (даже не понимаю), что опыты Козырева имеют отношение к концепции темпоральной сложности. И пока у меня нет ответа на ваш вопрос. Надо думать. Возможно решение появится. Спасибо за вопрос.
Спасибо Вам
Чалмерс.
Единой (общепризнанной) теории сознания нет, но "должна существовать какая-то корректная теория сознания вне зависимости от того, сможем ли мы найти ее" (1).
Здесь, как мне представляется, интенция Булата, которая выражена в докладе, ближе к Чалмерсу, чем интенция ограничиться разбродом в трактовках сознания и не ориентироваться на (1) в качестве маяка единой теории сознания.
--
Я не соглашусь с "разбродом". Вы не понимаете Болдачева с его омонизмами.
Мне кажется, что пример с косами не совсем удачен. Для этой цели лучше воспользоваться с примером слова "бог", потому что это слово, как и слово "сознание" лежит в одной области. Именно на этот недостаток и упирал Булат.
Сравнивать Булата с Чалмерсом, несмотря на то, что они оба все еще вначале поиска, не корректно. У Булата одни эмоции и призывы, а Чалмерс хоть какие-то попытки совершает.
И главное. Никакой "единой" теории сознания, о которой говорите вы и о которой говорит Булат, не может быть в принципе. Вы подразумеваете под ней объединение, а Чалмерс говорит об открытии чего-то нам пока что вообще недоступного
В смысле, "вещь в себе"?
--
Вещь в себе - это из другой оперы.
Есть несколько умственных построений понятия "сознание", которые могут не соприкасаться друг с другом, или объединять некоторые из них.
Если все эти построения объединить, то получится каша и не более того.
Чалмерс попытался найти подход не к формулировкам и не чему-то общему в уже предложенном, а к понимаю устройства субъективности. Как нечто, вполне считающееся материальным, создает сознание и психику? Почему и для какой цели возникает картинка в нашей "голове"? Почему нам недостаточно функционировать как компьютер? В чем преимущество существования этой картинки перед "черным ящиком", как выразился Болдачев
Как же из другой оперы? Что-то "вообще недоступноe" и есть как раз непознаваемая вещь в себе. Как можно познать то, что вообще не доступно?
Какие A, B, C, D понятия "сознание" имеете ввиду, что не соприкасаются и не объединяются?
Я не призываю к эклектическому объединению. Есть метод - дискуссия. В дискуссии субъекты, поддерживающие то или иное построение, могут в совместном рассуждении защитить свои А и В, опровергнуть чужие C, D или прийти к чему-то третьему (G,F,L).
Помимо забугорного чалмерсовского представления о сознании как о каком-то "кино", есть еще отечественная разработка и построение "подхода", представленного Пятигорским и Мамардашвили в "Символе и сознании". Насколько удачной Вам представляется их попытка?
--
У меня написано "пока что", а у Канта недоступно в принципе.
На ФШ я насчитал три СПИСКА этих "сознаний".
Мне нравится подход Успенского П.Д. Но я могу говорить на языке Болдачева и на общепринятом языке психологии, где за сознание принимается вся субъективная деятельность человека.
Подход Успенского практичен, я могу не только говорить о нем, но и использовать для личных целей, чего не скажешь о подходе Болдачева, выступающего против меркантильности :) в философии
Верно. Только у Вас ещё присутствует слово "вообще" ("пока что" и "вообще" конфликтуют в Вашем высказывании).
Три полных списка приводить не обязательно, а несколько наиболее ярких примеров не помешали бы.
Почему же? Образ "кино" в разговоре о сознании у А. Болдачева вполне меркантилен и практичен.
--
Вот так люди и читают не то, что написано, а что хочется )). Михаил, где вы прочитали у Чалмерса про "единую теорию сознания"? У него просто написано "должна существовать какая-то корректная теория сознания вне зависимости от того, сможем ли мы найти ее". И при этом всем читателям его книги понятно, что речь идет о сознании в одном конкретном значении: "Наш предмет, возможно, лучше всего охарактеризовать как «субъективное качество опыта»". Так что позиция Булата противоположна чалмерсовской - последний не призывает строить единую теорию неизвестно чего, а занят решением одной конкретной задачи, которую он сформулировал в виде сложной проблемы сознания (субъективного опыта). См. boldachev, 20 Июль, 2016 - 14:55, ссылка
И мою позицию вы вслед за Булатом искажаете - не призывал я никогда ограничиваться разбродом, а лишь обращал внимание всех на сложившуюся в философии ситуацию неоднозначного использования термина "сознание", которую нельзя игнорировать. И настаивал на том, чтобы каждый говорящий о сознании прежде всего начинал с фиксации о чем, о какой сущности, о каком понятии он тут ведет речь. И подчеркивал, что рассуждать можно только о чем-то конкретном, решать можно только четко сформулированную проблему, а разговоры о всем сразу, о какой-то единой теории неизвестно чего - это, на мой взгляд, дорога в никуда. Но если кто-то хочет двигаться в эту сторону, то и пусть тихо и мирно строит свое светлое и единое.
На мой взгляд, слова "корректная теория сознания" предполагают, общезначимость такой теории. Потому что вряд ли кто станет возражать против "корректности". Отсюда недалеко и до "единой теории сознания". Если теория корректная, то почему бы ей не претендовать на статус "единой".
Только всё это гипотетическая (хотя и необходимая) постановка вопроса. Когда теория обретёт конкретное содержание, то, разумеется, могут возникнуть сомнения относительно её единости и корректности. Пока же, предположительная корректность теории не исключает и предположительной единости.
Чалмерс.
я признаю сознание естественным феноменом, подпадающим под действие законов природы. (1)
Болдачев (ссылка на Чалмерса).
Вы прочитали у Чалмерса одно, я прочитал другое. Между (1) и (2) можно подвести общий знаменатель?
--
Корректность теории - это просто логическая истинность философской теории, а для научной плюс еще соответствие эмпирическим данным. Корректной должна быть любая теория - хоть теория незначительного эффекта, хоть единая теория поля.
"Единость" же имеет отношение к предмету - единая теория поля называется таковой, поскольку в качестве предмета рассматривает все известные физические поля. Чалмерс сознательно и намеренно ограничивает предмет своих исследований только субъективным опытом, о чем и сообщает в начале своей книги.
Говорю же, надо читать то, что написано, а не что хочется. Ну и немного думать, интересоваться значением используемых в тексте слов, проверять корректность перевода и пр.
Чалмерс.
Болдачев.
Я усматриваю из цитаты Чалмерса, что он ставит вопрос о теории сознания в целом, а не о частном проявлении феномена "сознание".
Возможно говорить о "единости" было бы слишком сильно. Поэтому предлагаю более мягкий вариант: "общезначимость".
--
Конечно про теорию сознания в целом, а не в частности. Но при этом под "целым" Чалмерс и понимает не нечто единое для всех мыслимых подходов (что хотите увидеть вы), а вполне конкретный предмет ("Наш предмет, возможно, лучше всего охарактеризовать как «субъективное качество опыта»"). Субъективный опыт, сознательный опыт - «conscious experience» - для Чалмерса и есть само сознание, а не его проявление. И только таковое сознание обсуждает он в книге, и только теорию этого сознания пытается создать.
Хотя, если хотите читать книгу как сказку наполненную своими фантазиями - читайте. Кто ж вам запретит?
("Наш предмет, возможно, лучше всего охарактеризовать как «субъективное качество опыта»").
"охарактеризовать" — Охарактеризовывание, это ещё не сам предмет: сознание есть то-то и то-то, которое можно охарактеризовать как «субъективное качество опыта»".
Сознание можно охарактеризовать как внутренне противоречивый феномен.
Как состояние сознания, оно принципиально индивидуально (удар по голове - сознание отключено). Как структура сознания, оно принципиально не индивидуально и характеризуется «объективным качеством опыта человечества», передаваемого личности в процессе воспитания, овладения родным языком, иностранными языками, коммуникации с другими людьми .
--
Чалмерс написал, то что хотел:
или
Если вы не можете соединить две мысли из соседних абзацев книги, то что вы вообще в ней можете прочитать? Ответ на этот вопрос вы уже дали выше, когда писали про "единую теорию": только то, что вам хочется, а не то, что писал автор.
mp_gratchev, 21 Июль, 2016 - 10:49, ссылка
Так я же предложил перечень этих "законов природы":
- принцип минимального действия;
- принцип рекурсии:
- резонанс и
- симметрия.
А предметом преобразований этими "законами" природы являются безусловные рефлексы, которые опять же даны нам самой природой.
- Рекурсия - это инструмент преобразований этих рефлексов.
- Принцип минимального действия - это архиватор результатов преобразований (т.е. то в нас, что формирует обобщения и абстракции с целью минимизации энергозатрат на хранение накопленных результатов преобразований).
- Резонанс, - с одной стороны, - накопитель энергии, с другой - способ сравнения и выбора.
- Симметрия - способ усложнения структур, как материальных (корпускулярных), так и информационных (волновых).
И между прочим, - резонирует только симметричное, что и являет себя выбором.
Нельзя решить проблему сознания только в восприятии классической философии.Такую сложную структуру надо решать конгломератом восприятий. Сознание- это и физика ,и химия ,и психика,и биология.Это результат эволюции,результат изменения материи,результат громадного опыта.Говоря языком Александра -это растянутая во времени сложность,в начало вселенной(а может и в конец).Мы размышляем о феномене в феномене.Говоря языком Булата-кто-то трогает слона за хвост ,кто-то за хобот,а кто-то за уши,и думает что это и есть слон.А на самом деле слон трогает сам себя,и размышляет.
Ну, зачем же отделываться полумерами? Давайте тогда уж расширим сознание до всего человека. Веь рецепторы, позволяющие нам воспринимать, находятся на кончике наших пальцев.
Участники обсуждения, включая и самого Болдачева (по крайней мере он молчит об этом), совершенно не понимают для чего потребовалось выделить сознание и изучать его отдельно от психики.
Болдачев, начиная с "Зачем козе сознание", постоянно ссылается на Чалмерса, заверяя всех, что он взял определение сознания и понимание сознания именно у него.
Я с месяц назад прочел этого Чалмерса и не нашел ничего даже близко напоминающего на высказывания Болдачева. Более того. У Чалмерса вообще нет никакого определения сознания. И, что совсем ни в какие ворота, Чалмерс считает, что нам по прежнему о сознании ничего не известно, а его работа - это попытка найти пути к пониманию происходящего, к пониманию сущности сознания, к пониманию механизма его возникновения и возможности искусственного воспроизведения.
Вот такие дела :)
Припоминая, что основной заботой корпорации выгодополучателей была и остаётся задача удержания и укрепления власти, а это невозможно без эффективного манипулирования сознанием управляемых и не забывая о полуторавековом марксистском эксперименте над значительной частью человечества, остаётся признать, что им хочется вывести обслуживающую породу людей с политически оскоплённым сознанием. Коли удалось вывести породу безопасных - безрогих коров, почему не инвестировать исследования по выведению "политически безрогого" обслуживающего персонала, воспринимающего кастовое деление общества как закон природы?
Понимаю вас. Но в данном случае речь о той части человека, управлять которой не получается не только кем-то, но и нами самими. Согласно Болдачеву и даже Чалмерсу
Заговорщики то же живут с нами в одной вселенной ,не правда ли?
Да, Чалмерс в книге умышленно ушел от определения. Но в целом начальный текст указывает на конкретный предмет его исследования - это «conscious experience». На русский традиционно переводится как "сознательный опыт", что на мой взгляд (да и не только ка мой) ошибочно: experience - это прежде всего переживание и точнее будет переводить как «осознанное переживание» (Е. И. Николаева в предисловии к книге Антти Ревонсуо «Психология сознания», предлагает переводить «conscious experience» как «осознанное переживание» Revonsuo, 2013.). См. Александр Болдачев. Трудная терминологическая проблема сознания [*].
Но самое главное сама формулировка трудной проблемы сознания - «почему информационные процессы не идут в темноте?» (Chalmers, 1995:203) или «почему информационные процессы сопровождаются сознательным опытом?» (Chalmers, 1996) - однозначно указывает на значение слова "сознание". И все рассуждения о зомби (Чалмерс: "меня интересуют феноменальные зомби, физически и функционально идентичные, но лишенные опыта") возможны только если принимать, что Чалмерс использует термин "сознание" в значении перцептивной картинки.
И в последние годы Чалмерс указывая на сознание поясняет, что речь идет о кино, прокручиваемом перед нашими глазами: «Почему все физические процессы в мозге должны в принципе сопровождаться сознанием? Почему там всегда прокручивается это внутреннее субъективное кино?» David Chalmers. Как объяснить сознание? TED 2014, Translated by Alla Dunaeva
Так что я ссылался и буду ссылаться на Чалмерса, при объяснении значения котором я использую термин сознание. Просто потому, что его образ про "темноту" уже вошел в обиход и не надо долго объяснять о чем идет речь.
Ну, хорошо. Только, заметьте, что вы сами не раз упрекали Чалмерса за то, что он привлекает к теме "сознание" и психику. То есть ваше понятие "сознание" дано более строго
Чалмерса много за что можно упрекать. От него мне надо только указание на предмет, через его трудную проблему сознания.
У меня смутное подозрение, что он и сам не увидел в своих текстах сознание в том виде, в каком его увидели вы. :)
Хотя проблему он обрисовал. Это да.
Чалмерс.
Вот-вот, у Фалеса электричество сводится к свойству янтаря (потёртого о шерсть) притягивать легкие предметы, а у Чалмерса сознание - к кино перед нашими глазами ("И в последние годы Чалмерс указывая на сознание поясняет, что речь идет о кино, прокручиваемом перед нашими глазами").
--
Ну где Вы здесь увидели полумеры?
Ну где Вы здесь увидели полумеры?
Я ж как раз и пытался сказать, что вы слишком расширенно предложили понимать сознание, включив в него и физику-химию и даже вселенную. Так что мой пример с кончиками пальцев скорее ограничил полет вашей мысли, а не стал упреком в избыточном расширении.
Для чего исследователями выделяются части - вот в чем вопрос. И чем меньше эта часть, тем глубже исследование. О связи частей забываеть, конечно, не следует, но выделять нужно обязательно. Именно поэтому сознание следует рассматривать в узком смысле. Как у Болдачева, или в 4 пути.
Ну если включить сюда процесс эволюции,причём не только биологический,и понимать становление сознание в этом процессе,то полёт моей мысли понятен).Выделяют части, наверное потому-что очень сложно исследовать то, что растягивается сложностью во времени,и вынуждены довольствоваться тем, что рядом, и то что можно пощупать,в смысле себя осознать,посмотреть на себя со стороны.Естественно этим нужно заниматься.
Кажется никто не указал ещё на одну трудность или препятствие не только, собственно в представлении, но и в обсуждении такой "вещи" как сознание. Не знаю, есть ли у Него такое определение(не в полном смысле), которое противоречило бы тому суждению, что сознание, хотя бы и без всего прочего, оно - является условием всякого представления или феномена, да и по-большому счёту чего бы то ни было. Просто я к тому веду, разве пытаясь, так или иначе, представить сознание, мы, тем самым, не пытаемся представить условие всякого представления? Может ли, это рекурсивное обстоятельство быть серым кардиналом нашего всеобщего взаимного недопонимания в этой непростой проблеме сознания?
В смысле, приступая к рассуждению о сознании, исследователь уже владеет и использует это сознание в качестве своей предпосылки?
--
Да, я тоже так понимаю, просто выходит, что эта предпосылка выступает в трёх качествах сразу: как то, от чего мы исходим; как то, к чему мы хотим прийти; и - это самое интересное, как то, для "чего" эти первые два качества только и имеют смысл. Не помню как по латыни, эта ошибка - предвосхищение основания, вот она, особым образом, у нас на пути не стоит? О том и хотел спросить, если другими словами.
Можно обойти это дело - отняв у объёма понятия: "сознание" весь объём понятия: "познавательная способность", тогда мы бы могли получить следующую формулировку: мы познаём сознание, но оно не есть то, что этот процесс осуществляет. Здесь снимается взаимная вложенность данности, когда сознание - есть и объект, и субъект познания. Или я чего-то не понимаю и болтаю самоочевидные вещи?
Так это и есть она самая проблема сознания, понимаемого, как субъективный опыт или точнее, сознания, как восприятия. Трудная проблема сознания так и формулируется: зачем нам вообще эти представления? Ну а далее можно задавать вопросы, а как они - представления - формируются. Только тут есть одни тонкий момент: сознание - это сами представления или нечто, являющее их условием, типа, какого-то органа, их продуцирующего. Мне кажется, что корректнее будет говорить, что сознание является условием самого себя, то есть тотальности представлений.
А не может ли тотальность представлений продуцироваться органом,то есть мозгом?
Конечно, мозг, орган. Но этот орган не называется словом "сознание" - он мозг.
Конечно, мозг, орган. Но этот орган не называется словом "сознание" - он мозг.
Я имел ввиду что мозг проецирует сознание-как тотальность представлений.Я бы дал ещё определение сознания как-активная операционная система,с возможностью обновления со временем.Мозг-как "железо".
Состояние активности - да. Но не сама операционная система. Сознание - это интегральный феномен от взаимодействия операционки с железом. Соответственно, "глюки" сознания имеют свое происхождение от неправильной работы (сбоев) как первого, так и второго.
--
Если говорить об органе сознания, то это конечно же не мозг. Мозг, выражаясь современным компьютерным сленгом, "железо". И он принадлежит индивиду. А орган сознания - общество. Оно вкладывает в индивида программы через воспитание, язык, межличностную коммуникацию. Онтогенез индивида в социальной среде порождает то состояние (содержание), которое допустимо назвать сознанием.
--
Сознание - феномен общественного человека. Это априори. Есть ли человеческое сознание у Маугли (не литературного)?
--
Феномен сознания не является чьей-то прерогативой
А наполненность отличается у разных людей кратно
Так можно договориться до того, что и у электрона есть сознание. См., например, здесь:
http://philosophystorm.ru/video/4832#comment-73287
--
Сознание как такового нет вообще.
Сознание - это способ функционирования психики, которая способна работать и вне его. Взять тот же компьютер.
Психика человека и животных может работать как в поле сознания, так и вне этого поля
Введение в дискурс слова "психика" мало что проясняет. Напоминает процесс введения новых и новых эпициклов Клавдия Птолемея.
--
Замените на восприятие и его переработку
Вы видимо говорите о полу-бессознательных состояниях под действием наркотических и психотропных средств, о активности в полу-сне "лунатиков" и т.д., когда рассудочная деятельность заторможена?
Есть и другие интересные феномены "везунчиков" или "родившихся в рубашке", которым всё даётся легко или часто сопутствует удача, а есть "неудачники", которым "не везёт". К какому типу относится человек легко проверить в ситуациях очередей к кассам магазинов. К примеру: мы с женой относимся к разным типам. Если она выбирает очередь, то обычно мы проходим быстрее чем люди, за которыми мы могли встать в других очередях. Если я выбираю, то почти как правило в других очередях проходят быстрее.
Буквально вчера жена рассказывала как припаковала машину возле магазина, где почти не было свободных мест. Она не любит выруливать задним ходом, поэтому загадала, чтобы впереди место освободилось и можно было выехать вперёд. Пришла с тележкой, разгрузила продукты - вокруг все места заняты. Подумала - "держи карман шире" = ерунда все эти мысли. Отвезла тележку, села в машину и передняя машина отъехала, как будто специально ждала освободить ей проезд. Ещё был случай в студеческие годы, когда она в один день потеряла кошелёк, в котором было почти 50р., сильно расстроилась, но в другом месте нашла почти такие-же деньги. Со мной тоже бывали такие случаи, но у неё так бывает очень часто.
Рассудочному сознанию и материализму в таких ситуациях делать нечего.
Нет, я имел в виду
- все наши инстинкты, не нуждающиеся в сознании,
- логические операции и перебирание вариантов вне сознания в случаях, когда мы, устав от попыток найти решение, оставляем эти попытки и через какое-то время внезапно обнаруживаем готовый ответ, непонятно откуда взявшийся
- творческие озарения поэтов, музыкантов, гениев. Все они нередко утверждают, что решения приходили к ним в готовом виде "свыше"
Корнак7, 22 Июль, 2016 - 10:47, ссылка
А как вы думаете: Психика как сознание имеют свои основания? А если имеют, то в чем они состоят?
У меня нет доказательств тому, что психика и сознание могут существовать без мозга, или заменителя нейронов, выполяющих их функцию как у микроорганизмов
Здесь нет вопроса о мозге, а вопрос в следующем: Что может быть основаниями психики и сознания, рекурсия которых и формируют нашу психику?
Я не знаю. А вы что сами думаете?
Корнак7, 22 Июль, 2016 - 17:40, ссылка
Так, а) инстинкт самосохранения, б) безусловные рефлексы, в) биоритмы мозга и г) "страх рождения" - являются первичными основаниями всякой и любой психики. И если сравнить с компом, то именно они являются, для становления нашей психики и мышления, тем, что мы называем БИОС-ом компьютера.
Тогда как, 1. принцип минимального действия, 2. рекурсия, 3. резонанс и 4. симметрия - являются тем, что мы называем приложением.
Все ваши споры ,ещё раз наводят меня на мысль,что сознание невозможно определить без понятия, сложности растянутой во времени.
То есть, вот это понятие: "тотальность представлений", на сколько я понял, снимает вопрос "или... или..."; и представления и то, что их осуществляет, всё это - будет сознанием или его данностью?
Интересно, а имело бы целесообразную ценность измыслить критику самой возможности познания такой вещи как сознание?
А я тогда ещё хотел спросить, без представления, могли бы мы получать "очевидные" познания? Они же, получают силу именно от того, что мы их созерцаем. К примеру: узнать по равенству сторон в треугольнике - равенство ими образуемых углов - мы сделаем это мгновенно, не представляя же "картинку" - мы это равенство не приметим и только через большое логическое построение к тому же суждению, с аподиктической(уже) достоверностью придём.
А может же так случиться, что у насекомых нету представлений в виде их элементарных восприятий, а просто органы восприятия транслируют раздражители в нервную систему, которая выдаёт команды-ответы и на этом всё или почти всё? Тогда такой вид идей как насекомые, был бы удобной ступенькой к более сложным идеям инстинктивного и осознанного восприятия.
Вот тут Наше существование и Информационные технологии следующего поколения
Да, Деннет именно так и считает, что тут искать нечего.
Нам мой взгляд, вы перескакиваете с момента непосредственной данности в сознании/сознания сразу на познание, которое уже в большей степени когнитивное действие. Да, познание влияет на сознание, то есть на то, что нам может быть дано в сознании, да, сознание/данность есть источник познания, но но само сознание не имеет отношения к познанию, как и к творчеству, духовной жизни и пр. Все это в той или иной степени реализуется в сознании.
Это сложный вопрос. Чалмерс склоняется к универсальности сознания. Я бы тоже задумался о том, что всем (и насекомому) мир как-то же дан.
Благодарю за содержательный ответ.
Ещё хотел сказать об упомянутой критике возможности познания, я имел ввиду не отрицание сознания, либо возможности познания его, а такой труд, который бы смог сформировать понятие "сознание" в таком виде с которым можно работать, такое понятие которое возможно было бы изучать. Хотя Вы таким образом и пошли, то есть, когда из всеобщего объёма, обсуждаемого ныне понятия отняли психику, познание и прочее, конечно, вот эти последние, по отношению к сознанию выступают как данности вторичные, но для обыденного мышления, такой манёвр(т.е. формирование понятие "сознания" отрицательным образом) сделать не так уж и просто, в смысле непривычно. В данной критике, быть может, необходимо привести к ясности и, то, в каком отношении находятся, вот эти вторичные данности(психика, познание и пр.) к самому сознанию; нам это было бы необходимо, кажется, при формировании понятия "сознание" и потом, что если(позволю себе здесь такую спонтанную мысль), что если, вот эта первичная данность, вот эта картинка, она, будучи тем, что она есть, между тем, ещё и неким образом формирует механизм или устроенность тех самых вторичных данностей, вдруг мы усмотрим здесь механизм генезиса не самой психики или познания, но деятельной их природы, так сказать.
В контексте сказанного, ещё одна вещь всплывает относительно проблемы "философских зомби". В понимании такой концепции, у этих "философских зомби" забрав сознание как первичную данность/картинку, мы, вместе с тем - забираем у них психику, познавательную способность и прочее или всё же, неким образом, оставляем, когда ставим вопрос: "Почему мы не живём в темноте"?
Ещё последнее хотел узнать. Идея о данности сознания самому себе, кажется на ваших семинарах она не звучала, где-то можно получить сведения о том?
Булат
Если есть центр и периферия, то разные понимания сознания вполне, с моей точки зрения, могут быть как синонимичны, так и омонимичны. Если же исповедуется ацентризм, тогда, видимо, можно говорить только об омонимии понимания сознания( и то, в её(омонимии) ацентрированном(бессознательном) значении(когда слово "сонание" расходится с делом(сущностью)), т.к. из-за отсутствия центра как-либо укротить интерпретанту понимания сознания не имеется возможным.
С омонимичностью, я явно погорячился - следует говорить просто о разных значениях одного слова/термина. Омонимы - это два разных (именно разного происхождения) слова имеющих одинаковое звучание. А "сознание" - это одно слово. Но у него много значений.
Если хорошенько поскрести, то можно обнаружить общее происхождение в любимых Вами примерах омонимов "коса женская", "коса песчаная" и "коса с/х инструмент".
--
Да, именно так я выделяю тот предмет, который называю термином "сознание": все данное в сознание, все, что можно различить, обособить, выделить как ограниченную сущность - не есть сознание.
Да это требует особого разъяснения. Что-то в этом духе есть в записи "Зачем козе баян, а человеку сознание?".
Это как раз можно связать с так называемой идеей "панпсихизма" (поддерживаемой Чалмерсом см. Панпсихизм или как Дэвид Чалмерс объяснял нам сознание). И если признать универсальность сознания, а не исходить из того, что оно элемент психики, то возможно "вдруг мы усмотрим здесь механизм генезиса")))
Законченного текста пока нет. Лучший способ что-то найти просмотреть ЖЖ на тэг "сознание".