Семинар Ф-штурма: "К гипотезе о "квантовой" природе стоимости", 27.07.13
Предложена новая концепция рассмотрения "стоимости" как оператора некоторой реальной величины по аналогии операторов в квантовой механике. При этом если классическая теория стоимости рассматривает ее как "свойство" товара, то операторное понимание стоимости подразумевает, что она возникает только в процессе "измерения" (в нашем случае - экономического обмена). Существует ли у спина электрона направление в пространстве само по себе, помимо направления установленного в процессе измерения? Сам процесс измерения создает направление спина в пространстве. В этой аналогии, предложена попытка истолкования стоимости как такой неопределенной самой по себе величины, фиксирующейся только в момент обмена. Семинар "Философского Штурма". Состоялся 27.07.13.
Докладчик: Данилов Игорь
К гипотезе о "квантовой" теории стоимости from Actuspurus on Vimeo.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Ребята, я как-то предлагал и давал ссылки на вот это
http://www.youtube.com/playlist?list=PLJ9yh5rMtc-z8P9ev_8s5PcEL8BAb-pnC
но так и не понял, хватило сил на просмотр или нет.
То, что присутствует фатальный факт неисправимости, так об этом я не знаю как говорить, да и говорить нет смысла, сознание не подвинуть, все участники будут стоять на своем: личный абсурд – святость.
1. Если нет понимания экономики, как бытия, как союза микро и макро, как онтологии с большой буквы, то будет вечное маниакальное желание переводить экономику в предмет художественной критики.
2. Себестоимость сама по себе не есть сакральная сущность и не есть «качество» товарного производства. Говорить о себестоимости без экономической онтологии просто глупо.
3. Диалектика выводит одно из другого через снятие конфликта в череде переходов.
Капитал – самовозрастающая стоимость. В условиях самовозрастания, делать попытку на изоляцию стоимости, ну как-то наивно.
4. Природа стоимости в самовозрастании, т.е. в «механике» прибавочного момента, в полимеризации экономического опыта.
5. Говорящее мясо, как средство производства, эмансипирует и в этой эмансипации картина просачивания воды сквозь пальцы эксплуататора.
- полное присвоение всего труда раба
- частичное присвоение части труда крепостного
- частичное присвоение добавочного труда наемника.
- что присваивать, когда производственный контур приобретает глобальный характер?
6. Где ваши экономические трансценденталии? Где диалектика экономического опыта?
Пэ.сэ.
Олег Григорьев, как мне видится, блестяще показ актуальность Маркса в современном кризисе.
:-0 от говорящего мяса))).
Человек, конфликт естества и духа.
- Естественная (трансцендентная) экономика, как натуральное хозяйство и все его производные в трудовой теории стоимости.
- Социальная (трансцендентальная) экономика, как то, что вышло за пределы «трудового (естественного) опыта» и дано в априорном значении: полезность, ценность и т.п.
На «биологическом» уровне одна «картина», а на «социальном» уже другая картина.
Труд:
а) непосредственно материально производительный труд, направленный на изменение природы.
б) труд, направленный непосредственно на человека, т.е. услуга (врач, парикмахер и т.д.)
в) труд направленный на преобразование общественного сознания.
Местами смешнее Монти Пайтон. Одобряю.
Спасибо. Узнал кто такие Монти пайтон
Только не говорите, что Вы "Автостопом по галактике" и "Трасса 60" не смотрели? http://vk.com/video-22615710_163107965 - а это почти классика! (Футурама 6 сезон 7 серия "Опаздывающий Филип Д.Ф.") )))
Мое мнение по поводу стоимости - все зависти от субъективности. Т.е. стоимость не может быть объективно, пока сознание не избавится от субъективности и не перейдет на уровень объективности. А это значит, что не может быть установлена правильная стоимость покуда не познают люди Истину (т.е. из субъективности не перейдут в объективность).
Методы: кто-то позволяет устанавливать людям произвольно стоимость - свободный рынок - отсюда получается реклама (типа: это тебе нужно, это сделает тебя счастливым - подмена понятий (притом - очень глубинная, которая выльется в итоге в страдания, когда ложь раскроется) ) и завышенная цена на ненужные (вредные (опять-же субъективно) ) вещи.
Авторитарная - когда стоимость устанавливается свыше - этакими лидерами (божествами). И первый и второй методы - имеют как достоинства, так и недостатки. Первый - люди субъективно отдают свои квартиры и уходят в секты (покупают время, харизму лидера). Второй - силой устанавливается цена - Секта "Северная Корея", секта Путина, секта Ленина!
А выгода - тоже субъективна - это такая Вера!
Один - платит цену - за материальные блага - жертвует здоровьем, личной жизнью... Другой - уходит в лес и обретает Дао... ))) Иногда - важные вещи - не ценят, а вредные ценят... Надо все рассматривать как целостную систему... Если рекламировали Бентли и жизнь продал за Бентли, а можно было обрести Дао... То правильно ли устанавливается цена/стоимость?
А биржа форекс - устанавливает цену валют в соответствии с неким волновым законом... Вера - в USD, EUR, JPY, GBP - там люди Верят, что вырастет JPY, верят в GBP и т.д. Верят!!! И часто - говорят, что лучше не самому, а сходить к гадалке и спростить: "В какую валюту мне ВЕРИТЬ?"! )))
Верите ли вы - в кастрюли, чайники, машины, сисястых баб, айпады... Вера!!!
Человек человеку - ВАУ!)))
И если не популяризировать ("реклама Будды"!) науку, философию - то... ((( Все станут - Вау!!!
Вы путаете СТОИМОСТЬ с ЦЕНОЙ (меновая "стоимость")
Стоимость - объективна и выражается формулой Маркса:
W = C + v + m - с единой ед. измерения (человеко-час).
Цена выражается в деньгах, количество которых состоит из:
W - преобразованная в деньги через тарифную сетку - Wp,
Н - дополнительные издержки (транспорт, погрузка-разгрузка и др.),
И - интенсивность желания покупателя.
А, следовательно, базарная цена:
Ц = Wp + H + И.
И только "И" формируется рекламой, авторитетом и прочими спекуляциями.
Тогда как величина (Wp + H) - объективна и формируется Сметой.
А объективность Сметы состоит в том, что "сметная стоимость" не зависит ни от желаний "продавца", ни от желаний "покупателя".
--------------------
Это во времена Маркса, когда не было "Тарифной сетки", меновая стоимость (цена) всплывала только на рынке, как средневзвешанная в товарном обращении.
И именно, товарное обращение формировало и сам рынок и цену товаров.
Рынок - это не базар, где меняют зарплату на средства и условия жизни.
Рынок, во времена Маркса, был средством приведения дележа всей массы прибавочной стоимости в соответствие к органическому строению отраслей производственного капитала.
---------------------------
А в наше время, когда существуют сметы, только "И", т.е. возможность спекуляций, оправдывают рынок.
Я не путаю (я просто - нахожусь в терминах рыночной теории )! Ибо:
Маркс в этой формуле - нигде не упоминает ЦЕНУ! В его теории цены - просто нету! А значит можно взаимозаменяемо употреблять или стоимость или цена! Т.е. получится так:
с + v + m = W – самая известная формула К.Маркса, формула цены товара, в которой:
v – цена рабочей силы;
m – прибавочная цена;
c – цена средств производства, потребленных
W – цена товара, состоящая из перечисленных выше элементов стоимости;
Стоимость - субъективна - ибо - все цены - это субъективная оценка рабочего цены своей рабочей силы!!!
Но в плановой экономике - она считается объективной! Ибо - господы боги, которые устанавливают стоимость рабочей силы - не могут быть необъективны! Господа наши - всегда объективны!!! (хотя - многие знают, что это субъективность тиранов)
Ну а если применять - только по Марксу, где нет место другим моделям экономики - т.е. в чистом виде - то да, спасибо за подсказку ) - так я путаю терминологию!
ustas - Иной, 1 августа, 2013 - 07:12
--------------------
У Маркса нет "рыночной теории".
"Рыночная теория" - это Экономикс, написанная по заказу бильдерберской малины.
У Маркса "трудовая теория стоимости", т.е. во всех формулах Маркса единственная единица измерения - человеко-час.
W = C + v + m
- это есть "ядро" для формирования любой формы "отпускной цены" ("меновой стоимости", по Марксу) и для любых видов произведённой продукции, и выражена только в чел.- час.
Здесь нет и не может быть денег.
Поэтому нет и Цены.
Единственно, что являет себя произволом экономистов - это цена рабочего часа сельского труженика.
Все остальные цены считаются.
Как? - Долго рассказывать. (Прочтите мою "Стоимость" вот здесь:
http://philosophystorm.ru/inoi/3574
Рыночная экономика изжила себя. - Она везде и всюду непрерывно и постепенно становится плановой и вопреки желанию и бешеного противодействия денежного капитала. - "Деньги правят миром!"
Хрен им. - Труд правил и будет править Миром!
Вы не терминологию путаете.
У Вас путанные представления об экономике.
Дык... Это и есть деньги! В россии - это рубли. В штатах - доллары, в японии - йены, а по Марксу - деньги - это человека часы (короче называть челасы).
Вот будет у меня или у предприятия 100 чаласов - пойду я в магазин и куплю штаны или предприятие станок себе! Это и есть деньги!
Из википедии: Деньги — специфический товар максимальной ликвидности, который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров или услуг.
Еще смотря какой труд! )))
Ну да - это отрицательная тенденция...((( Когда вся власть сосредотачивается в одних руках - называется МОНОПОЛИЯ! Просто во режиме рынка с этим борются при плановой экономике - провоцируют (великая монополия на все)!
Смотря чей! Труд - разный бывает!
Тогда почему - такая сильная разница в Северной и Южной Корее???
Иной-ustas
---------------
Я говорю только "Капитале" и о его содержании, а не об России.
А при отраслевых монополиях цены саморегулируются, т.е. им не важны величины цен, - для них важен только прибавочный продукт и как он между ними распределяется.
Именно поэтому только владельцы денег против монополий, т.к. это распределение может осуществляться через безналичный расчёт, т.е. без денег финансовых воротил.
Владельцы денег боятся монополий, а не обращение товаров.
Единственно где деньги нужны в натуре это на базаре, где зарплата обменивается на средства и условия жизни, т.е. на ширпотреб. - И всё!
---------------
И по существу, все владельцы денег окажутся вне дележа прибавочной стоимости, который осуществляется банками посредством % на кредит, т.е. посредством легального воровства.
Иной, 1 августа, 2013 - 06:58
Фактически это отделение производства продукции от рынка - места реализации продукции. Это удобно.
Однако, даже такое отделение, хотя и позволяет "независимо" "вычислить" стоимость продукта, но при более внимательном рассмотрении проявляется некоторая "внутренняя" рыночность этой стоимости.
В составе произведённого продукта (изделия, услуги) присутствует энергетическая составляющая - затраты энергии на перемещение масс тех же "энергетических элементов" в ПОТРЕБНЫЕ координаты. А также координатная составляющая - схема требуемых координат: для изделия - статичных, для услуги - динамичных.
Затраты энергии худо-бедно, но подсчитать можно (электросчётчики) в квт-ч.
А вот затраты на схему требуемых координат - идеальные затраты - подсчитать затруднительно. Поэтому идеальные затраты подсчитываются рыночно - средняя зарплата работникам умственного труда и отклонения от неё, обоснованные спросом на данного работника: инженера, прораба, учёного, академика. Отсюда и еденица в трудовой стоимости: Чел. - человек и его часы.
Поскольку "И" - интенсивность желания покупателя - неистребимое свойство человека, то и неистребим рынок, как место исполнения желаний потребителя.
Рынок - это граница между источником необходимого продукта и потребителем этого продукта. Исчезнет потребитель, потребность человека - производимый (производством, предприятием) продукт будет никому не нужен, исчезнет и рынок.
Но "производство продукта" Природой не прекратится. Только в этом случае это уже не будет называться продуктом.
В каком месте искать в таком подходе спрос на Киркорова или Аршавина ? Может быть и обычного покупателя записать в разряд "комбината" по переработке пищи и одежды для удержания температуры локализованного пространства в районе 36 градусов по Цельсию, для чего он и идёт в банк за кредитом.
Когда речь идёт о стоимости продукта, то приходится рассуждать именно так. И не надо думать, что в индустрии шоу-бизнеса этого не понимают.
Цена "Киркорова" определяется в кассе театра. И закладывается в производимый театром "продукт Киркорова", превращаясь в прогнозируемую стоимость "продукта Киркорова". Ясное дело, что стоимость такого "продукта" чрезвычайно зависит от предыдущих сборов в кассе.
Что конкретно есть "продукт Киркорова"? Переменные координаты частиц воздуха и отражённого излучения от окружающей обстановки во время "действа". И такой эфемерный продукт оказывается востребованным зрителем - другим человеком - есть такая неудовлетворённая потребность, которая удовлетворяется во время концерта. "Киркоров" умеет "переставлять координаты", а у другого ТАК переставить не получается.
Более того, есть величина или потенциал этой потребности.
Если у зрителя не будет такой потребности, то эти сотрясения воздуха будут не нужны и "продукт Киркорова", имея высокую запланированную стоимость (зарплата сотрудникам выплачена), получит нулевую рыночную стоимость (меновую). Или, другими словами, не станет товаром (имеющим спрос), а будет "изделием на складе", потенциалом (не реализованным) производства (шоу).
Если кто-то хочет (а все этого хотят) стабильности в "жизни", то наука (экономики) должна обеспечить ясные и понятные зависимости (источников и потребителей), по которым поддерживается постоянный, стабильный "ток" в проводящей среде от источника к потребителю.
PS.
Евгений Волков, 3 августа, 2013 - 15:13.
Вывод такой, что в "продукт Киркорова" входит не только "сотрясения воздуха и оптические эффекты" (например, стерео ТВ), но и ещё нечто, чего нет в записи "на пластинке", но есть в живом человеке (и грибах тоже).
Насколько я понял, это и есть то самое "ВАУ!", о котором говорит ustas. В таком случае зелёные фантики с портретами американских президентов, на каждый из которых не хватит и по молекуле из вместе взятого праха всех этих президентов, можно приравнять к "ВАУ!". Но мне больше по душе натуральный челочас, в отличие от виртуального "ВАУ!". Старик Маркс хотя бы потрудился и усреднил челов, получил "чел", и потом помножил результат на "незыблемый" "час". Например, построить тележку с моторчиком для перевозки сена - два челогода, выкосить гектар покоса - десять челодней, надоить ведро молока - один челочас, написать роман "Война и Мир" - одна челожизнь. Чего не скажешь о "ВАУ!". Если распределить "ВАУ!" в промежутке от нуля до единицы, то та самая тележка с моторчиком, в народе мокаташка, собранная из хлама дядей Костей, механизатором колхоза "Светлый путь", в моём понимании один "ВАУ!", тогда как черный бумер не потянет и половины такого "ВАУ!".
Да, наверное, это то самое, для чего люди отдают последние "кровные", чтобы пойти на концерт, а не смотреть его по телевизору.
Более того, могу предположить, что за отданные (в кассу) ЗАРАБОТАННЫЕ "свои кровные" получаешь большее удовольствие/неудовольствие, чем за доставшиеся "даром".
Если рассматривать изображение президента на купюре как волновой пакет, то вопрос о "молекуле праха" отпадает. Всё становится "действенным" при вхождении этого волнового пакета внутрь меня и отыскания там подобного (волнового пакета) - гармонии и отзвука - вхождения в резонанс. Здесь хорошо можно рассмотреть, где, под действием чего возникает резонанс.
Существенная разница в гармонии будет при рассматривании наших изображений в виде различных "кремлей", "памятников". Уж, не знаю, сознательно ли, интуитивно ли, но современные российские деньги вызывают/не вызывают резонансы с неким обобществлением, а не привязкой к доминирующей личности.
Для прагматика, для науки - да, а иначе никак не получить конкретных цифр, логического, рацио, количественного. Нечего будет подставлять в формулу.
Будет ли наукой изучение потенциала потребности человека?
Если логическое, ощутимое - рационально, количественно, то - да. Наши тела рациональны. Значит, научны.
Но научна ли духовная составляющая потенциала потребности, есть ли ограничение, предел духовного потенциала?
Спасибо.
То есть квантуются всё-таки размалёванные бумажки, сами по себе, поскольку они ни к чему не привязаны. Действительно, может ли квантоваться то чего нет, в смысле не имеет вещественную составляющую ?
Квант - минимальная порция, минимальный шаг.
Что примем за этот шаг, то и будет квантом. Напрмер, квант, шаг напряжения 1 Вольт, квант веса - 1 грамм и т.д. Квант денег - 1 рубль, а был 1 копейка.
А то, о чём идёт речь - дополнительная составляющая потребности человека - потребность общения живого с живым и неживым. Квантуется ли она - неизвестно. Или непрерывна всегда и везде. И проявляется при соответствующей "настройке" в виде "резонанса".
И еще раз повторюсь! На основании этой теории:
http://www.youtube.com/watch?v=qp3e_QrPZys
Единственной валютой, которая уже является мировой - это, не USD, GBP, JPY... А валюта без названия - WOW! Новый айпод - 100 WOW, новая тачка - 1000 WOW, новая теория - n WOW, Евгений Онегин - 10 WOW, новый великий лидер (тиран или демократ) - 10^6 WOW!!! Понимая законы образования - и функционирования этой всемирной валюты без названия можно хоть что-то понимать...))) И только поняв - как функционирует валюта WOW - можно переходить к валюте: Карма! Валюта CAR - валюта бытия - в ней не наступают великие кризисы... Только с познанием ценообразования на CAR относительно WOW - можно прогнозировать космические кризисы и большие концы света (полное падение в бездну - валюты WOW)!
Зарабатывая CAR можно обменять на DAO и иметь еще больше WOW (когда обесценится - будет почти халявой)!
Кстати - биржевой совет - сейчас удобно сливать Россию за CAR, ибо в России идет завышение цены WOW, что является несомненным показателем в падении котировок!
В ролике - упомянутым мной в начале коммента - Татарский понял это вызывая дух Че Гевары (использовал WOW для приобретения (покупки) целой страны!)...
(надеюсь я открыл глаза для незрячих, зрячие могут меня подправить) )))
Думаю - стоимость это мера боли и страдания в гораздо большей степени чем мера "ВАУ".
Предложена новая концепция рассмотрения "стоимости" как оператора.....
......В этой аналогии, предложена попытка истолкования стоимости как такой неопределенной самой по себе величины, фиксирующейся только в момент обмена. Семинар "Философского Штурма". Состоялся 27.07.13.
=================================================================================================================================================
==============================
====================================================================
========================
это истолкование давно известно и называется индивидуальная стоимость,.... а общественная стоимость вообще виртуальна,
являясь неким средним из индивидуальных
Карл Маркс. Капитал. Т. 3. Глава 10 - Esperanto
www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-10.html?
Во-первых, различные индивидуальные стоимости должны выравняться в одну общественную стоимость, выше разобранную нами рыночную ...
-----------------------------------
оператор стоимости представлен ранее Вам в работе В Н Лебедева - Комплексно Факторная Теория Стоимости:
Комплексно Факторная Теория Стоимости ( КФТС ), в которой стоимость (абревиатура-СЦК, стоимость - ценность комплексная) определяется как сумма трех групп факторов :
СЦК = ФТ + ФП + ФД.
Где:
1. ФТ — факторы труда (например, простой и сложный труд во всех возможных их бесконечных количественных сочетаний);
2. ФП — факторы полезности (определяемые субъективными оценками человеческих потребностей, в том числе ожиданиями будущего поведения цены товара, дефицитности товара, количества товара на рынке);
3. ФД — другие факторы, влияющие на обмен или куплю-продажу товара в сфере производства и рынка
каждая индивидуальная стоимость по КФТС определяется в момент совершения сделки
Таким образом очевидно, что КФТС есть теория, учитывающая, общим одним из фактором, трудовую теорию стоимости (ТТС) и теорию предельной полезности (ТПП), являющиеся, в части общего фактора, по сути частными случаями КФТС (при условии равенства нулю ФП и ФД это общее для случая - ТТС, а при равенстве нулю ФТ и ФД это общее для случая - ТПП)
определение цены, представлено в виде "механизма" преобразования абстрактной качественной стоимости- СЦК в конкретную количественную цену путем восхождения абстрактной качественной стоимости- СЦК товара в конкретную количественную цену товара
1. В Н Лебедев.
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях. Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета. 2011
ISBN 978-5--7422-2914-8
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html
2. В. Н. ЛЕБЕДЕВ.
Как СТОИМОСТЬ товара преобразуется в ЦЕНУ товара (трансформационная проблема не существует).
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2012. ISBN 978-5-7422-3560-6
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/10/10_1.html
3.Лебедев В.Н. Комплексно-факторная теория стоимости (КФТС), СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011.
ISBN 978-5-7422-2914-8
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm
4.Лебедев В.Н. О некоторых (неизвестных) основах политэкономического процесса (междисциплинарный подход). СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2010.
ISBN 978-5-7422-2635-2
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm
2/ Лебедев В.Н. Комплексно-факторная теория стоимости (КФТС), СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011.
ISBN 978-5-7422-2914-8
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm
Владимир Николаевич, у меня из того, что стоимость является чем-то весьма необычным - она не перестает быть выражением затраченного рабочего времени. У Вас же. как я понимаю, стоимость является следствием множества равноправных факторов - по этому Вы ее и называете многофакторной теорией стоимости.
Но спин, являясь принципиально несуществующим до измерения, все же есть орбитальный момент и ничто другое. Стоимость также выражает только затраченное время и ничто иное. В этом принципиальное отличие предлагаемого подхода от Вашего. Никаких "многих факторов". Только чистые и смешанные состояния!
стоимость(СЦК) по КФТС многофакторная и есть оператор от аргумента сознания ( то есть от уровня развития сознания зависит оценка влияния факторов), сознания индивидуального -(СИ) , сознания общественного -СО, тогда:
1 стоимость индивидуальная есть
СЦК(СИ)= ФТ(СИ)+ФЛ(СИ)+ФД(СИ)+ СФ(СИ)
2 стоимость общественная есть
СЦК(СО)= ФТ(СО)+ФЛ(СО)+ФД(СО)+ СФ(СО)
где
СФ- функция оценки сочетаний типов факторов от аргумента- сознание
Вот и я говорю, что термин оператор у нас С Вами общий. а по существу - имеется бесконечно большое различие.
Да...
Стоимость - СЦК по КФТС есть многофакторная, типа подобная оператору от аргумента сознания ( то есть от сознания зависит определение влияния факторов в момент совершения обмена, сделки)
Вот именно.
Оператор, в математике, преобразует (отображает) функцию в функцию.
(Например, grad, div, rot). И всё.
А вот к чему привязать "оператор" в количественном определении цены, или стоимости - я не представляю.
Смотрите, время, это сознание по существу, если исходить из данного обстоятельства, то получим чисто субъективный подход. А если время, это абстрактный труд, этакая душа труда, то один хрен получится идеалистический подход.
Я бы всё-таки мерил в лошадях или в джоулях.
Игорю:
Некоторое соображение для размышления: фиксированное значение для измеряемой величины мы получаем лишь тогда, когда инструмент и измеряемое обладают одной темпоральностью - находятся на одном уровне по распределенной во времени сложности (линейка и стол, гиря и огурец); когда ж инструмент и фиксируемый с его помощью объект обладают принципиально разной темпоральностью (электрон и щель, стоимость и обмен), то при попытке получить точное значение, мы на выходе имеем лишь некоторую вероятность. В случае с квантовой механикой мы имеем дело с желанием поймать в нашем ("широком") темпоральном сейчас, то, что в нем "перемещается", а в ситуации со стоимостью - втиснуть в хрональные границы момента (обмена), то что в них принципиально "не вмещается".