Семинар Ф-штурма: "Комплексно-факторная теория стоимости", 01.09.12
Семинар "Философского Штурма", посвященный обсуждению новой оригинальной концепции "теории стоимости". Доклад сделан самим автором концепции (персональный сайт: lebedev-v-n.narod.ru/). Состоялся 01.09.12. Докладчик: Лебедев Владимир Николаевич (В Н Лебедев)
Комплексно-факторая теория стоимости from Actuspurus on Vimeo.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Спасибо. Пожалуй лучший из виденных мною здесь семинаров. Всего за час досконально препарировано целое направление нашей общественной жизни, даже два: ниспровергательство и основопотрясение. Нобелевскому лауреату 1904 года И. П. Павлову на такое же препарирование потребовалась не одна лекция. Кажется, две.
Вам, как члену нобелевского комитета, виднее. Видимо настало время, исправить историческую несправедливость и присудить известную премию, а не только на словах выражать свое восхищение глубиной мыслей докладчика.
Софокл,
Я знал, что кто-кто, а уж вы мимо не пройдёте.
Рад, что мы мыслим в унисон.
Да, все верно факторы существуют. В лихие годы меняли шубу на булку хлеба. Потребность выжить больше чем трудовая стоимость хлеба. Обмен всегда эквивалентен (количественно самодостаточен, симметричен).
Весь философский вопрос в том, откуда берется асимметрия полезности и стоимости? И что за этим стоит?
Для капиталистического производства можно и так поставить вопрос: В чем асимметрия в товаре производителей (собственников товара) и потребителей (не собственников). Так вот, для собственников "полезность" - прибыль, а для не собственников - выжить. При этом самом, товар (по своей онтологической сущности) производится (реально) не собственником.
По мне, даже в такой простейшей логике, антагонизм прибыль vs выжить обречен (как любой антагонизм). Все дело во времени. (Время лечит).
Суммирую, для современного капитализма обмен эквивалентен:
стоимость1 + прибыль + Ф31 = стоимость2 + выжить + Ф32
Для современного капитализма (учитывая переток капитала):
стоимость1 ~ стоимость2 (примерно равно);
прибыль ~ выжить (примерно равно);
Третьи факторы действительно присутствуют и представляют большой интерес, но первые два остаются. При чем второй (полезность) носит явно антагонистический характер.
Нет комментариев.
To Victor
1. Я думаю, что Маркс все-таки был прав, когда, во-первых, разделил потребительскую стоимость и меновую, и во-вторых, когда определял меновую стоимость как затраченный на него труд.
2. Только в современных условиях, труд, который заключен в меновой стоимости - это не только труд живых людей, но и труд людей уже мертвых. Все человечество своим поступательным движением через создание культуры, цивилизации, науки, материальных ценностей, инфраструктуры и прочее созидает возможность создавать потребительскую стоимость (полезные товары). Мы пользуемся плодами цивилизации, созданными не нами, мы успешно их капитализируем в нашем способе (машинном) создания стоимости. Поэтому в каждом конкретном современном производстве существует доля меновой стоимости, вложенная предыдущими поколениями людей. Именно в этом обоснованность собирания налогов с предпринимателей.
2. Но меновая стоимость производится не ради потребления, а извлечения прибыли. Это аналогично тому, как секс существует не только ради зачатия детей ("потребительская стоимость"), но ради удовольствия ("прибавочная стоимость"). В этом отношении природа ведет нас к размножению хитрым путем, как бы раздваивая цель - ради удовольствия и заодно и ради детей (воспроизводства). Капитализм в этом - просто подражание природе! :)))
Если бы не было этой возможности из производства извлекать прибыль (как и из секса удовольствие), то никто бы не занимался производством (и сексом). Кто в здравом уме будет брать на себя труд, лишения, риск и прочее, если бы ему за это не платили (если бы он не получал от этого никакого удовольствия)?
3. Откуда же берется меновая стоимость? Точнее откуда берется прибавочная стоимость, т.е. меновая стоимость за вычетом затрат. Это наценка на товар - налог на общество за инициативу, труд и риск. Как в современном обществе обеспечивается эта наценка? Инфляцией.
Булат,
Если вам интересно моё мнение, то по первому я согласен - очевидно, что меновая стоимость (цена) и потребительная стоимость отличаются как объективное от субъективного. Тут спору нет. Но со вторым никак согласится не могу потому, что опыт не обнаруживает хоть какую-нибудь связь цены с трудом и ещё менее их взаимозависимость. Пример с грибами может и убеждал в позапрошлом веке, но не сейчас. Почку можно продать дороже грибов и без какого-либо участия труда. Вы скажете, это разовый товар. Ну тогда можно кровь сдать или ещё чего неразовое. Кроме того, цена реальной сделки бывает и меньше себестоимости, скажем, на сезонных распродажах. Отговорки о зависимости от труда прошлых поколений неубедительны, потому что неформализуемы в принципе, а любая теория - это именно формализация. Одним словом, нет убедительных примеров какой-либо зависимости цены от труда. Буду благодарен, если переубедите.
Начали хорошо! А вот закончили...
Неразбериха!
Количество вложенного труда составляет меновую стоимость. Меновую!
Она означает, что один продукт может быть обменен на другой по меновой стоимости, то есть на том основании, что в тот и другой вложено равное количество труда.
Обратите внимание - продукт труда. При равном обмене он не является товаром. Товаром он становится, когда на нём при обмене можно "заработать", извлечь выгоду, правильнее сказать.
Маркс сказал, если бы можно было точно измерить количество труда, то не было бы проблем.
Продукт есть овеществлённый труд, кто скажет сколько в него вложено труда в сравнении с другим продуктом, больше или меньше? Эта неопределённость - необходимое условие появления товара.
Потребность человека удовлетворяет не товар, а продукт. Человек в этом убеждается, когда развернув привлекательную упаковку, употребляет продукт. Бывает, с тяжёлыми последствиями для себя.
Производитель может обменить с выгодой свою продукцию на другую. У продукта появляется новая функция - товар. К производству товара пристраивается торговец... Между ними распределяется количество вложенного труда.
Торговец оплачивает производителю действительную меновую стоимость, тот оставляет себе прибавочную стоимость. Торговец выставляет продукт на продажу выше действительной меновой стоимости. Наёмный работник как покупатель расплачивается зарплатой, то есть оплаченным количеством труда.
Нижний предел меновой стоимости - себестоимость. Или стоимость затрат, включая зарплату, на производство. Распродав продукцию по себестоимости, производитель возвращает затраты, но остаётся без прибыли.
Как раз то, что опроверг Маркс.
Торговец вслед за производителем изымает свою часть прибавочной стоимости, тоже покусившись на заработную плату работника.
Какой смысл изливать столько слов, если изначально «истина» не важна?
Весь контекст «беседы», это идеологическая война, этакая война за «либеральные ценности».
Ведь всё равно на финише будет «доказанная» необходимость и утвержденная значимость ИТР, а тракторист всегда будет куском дерьма в глазах цветущей буржуазии и соответственно Маркс, как научная угроза буржуазного благополучия.
Веселые ребята, вот слёту снимают всю проблематику субъект - объектных отношений.
Заявляю свой протест о том, что все участники опошляют саму идею социально-экономических отношений. Никто внятно не может показать, где АКТ экономический, а где социальный, где понятия социальные, а где экономические.
Как пример, из своего профиля, есть такое словосочетание: медико-биологическое (частный случай социально-биологического) Так вот, пациент, это субъект социальной жизни, а больной, это объект биологической жизни. И мало того, биологически нет здоровых и больных, т.к. биологическая форма существования безразлична в себе и не ведает она о больных и здоровых.
Так вот, экономика, это договор хозяйствующих субъектов, т.е. власть имущих, где сущность товара предшествует его бытию. Потребитель и рабочий не являются хозяйствующими субъектами.
Тут та же ситуация, что и с сувереном. Монарх не может быть подданным для себя, суверен не может быть источником для своего суверенитета.
В целом же, вся эта хрень, это хрень вопроса ОПЫТ.
Деньги – трансцендентальный товар, т.е. товар, выведенный из опыта, из потребления, т.к. всякое потребление упраздняет ОПЫТ. Я съел Петю, всё пипец, Пети больше нет, он упразднен в своем существовании. А вам же надо рог изобилия, воспроизводство. И как это получить?
Освободить товар от реальности, т.е. обеспечить ему бесконечное СБЫВАНИЕ – бытие сбыта.
Полностью с вами согласен, только слово "либеральные" точнее в данном контексте будет звучать как "разрешающие разбой и насилие".
http://philosophystorm.ru/video/2706#comment-25582
Память у вас хорошая. Людским мнениям свойственно как совпадать так и разниться. Но когда разница мнений обретает идеологическую непримиримость, для философствования не остается места.
Софоклу
1. Никакой идеологической войны нет. Я вообще равнодушен к идеологической окраски той или иной мысли. Просто теория автора фактически свелась к трем тезисам:
1) Потребительской стоимости - нет;
2) Маркс не прав, когда меновую стоимость сводит к воплощенному в нее труду;
3) Меновая стоимость - это стоимость в возникновении которой участвуют много факторов, кроме труда.
2. Я и пытался выяснить, в чем состоит мысль автора, помимо этого. Но ответа так и не получил. Сам я как раз стоял в данной дискуссии на позиции Маркса, которую считаю в вопросе определения стоимости верной.
2. Но для меня в таком докладе - нет мысли. Это просто голый проект, выраженный в желании создать "теорию стоимости", отличной от Марксовой. Причем постановка вопроса о "комплексной стоимости" есть фактически откат к политэкономии, бывшей до Маркса, и даже до Смита и Рикардо. Ведь в самом деле слово "комплексная" только затуманивает суть дела. Недаром у автора доклада в итоге все концы остались в сознании человека, в работе его мозга, который когда-нибудь будет дешифрован пытливыми исследователями и мы узнаем, наконец, о содержании этой "комплексности".
Булат,
Извините, но я с вами не соглашусь в том, что у доклада нет никакой идеологической подоплеки. Кроме теории трудовой стоимости есть и иные теории, водораздел между этими теориями именно идеологический. Понимание природы стоимости и собственности это самое политизированное, что есть в политэкономии, которая так и называется политическая экономия ))
1. Быть может спор о стоимости по своему содержанию политизирован (ведь все на свете можно рассмотреть под политическим взглядом), но я лично в обсуждении доклада пытался понять мысль. Для меня только это и важно.
2. Я знаю мысль Маркса - трудовую теорию стоимости, и не увидел, что мысль нашего автора доклада была такой же четкой и понятной. Именно в этом мое основное возражение. Нельзя же в самом деле считать критикой Маркса простое отбрасывание его теории заявлением о какой-то "комплексности". Может быть, конечно, автор доклада просто не успел изложить свою теорию?
Булат, будем надеяться, что Лебедев серьезный ученый, а не шарлатан и проходимец. Думается, что мнение о нем и его теории сформируется достаточно скоро. Ведь ему рот никто не затыкает. Выскажется - послушаем и подумаем...
с вашей стороны , идеологическая основа четко вами выявлена(возможно против вашего желания) , тем что вы отстаиваете идеологию марксову, ту которая намеренно выпятила роль труда как только единственного фактора ,создающего стоимость
Если бы он не привязал бы стоимость только к живому труду рабочего(и не настаивал бы в связи с этим, что стоимость однофакторная ),,,все его якобы логические построения по части необходимости уничтожения собственника частных средств производства, заведомо бы рассыпались у него самого
Очень может быть ,что одна из причин , его отказ завершить работу над Капиталом ,есть тп что он понял ошибочность его идеологии
это неточно...
Я неоднократно говорил, что у меня стоимось едина и не имеет принципиально таких форм как потребительная, меновая
опять не так
мною было сказано, что Маркс неправ в том, что считает стоимость товара (а не ее формы марксовы)определяемой только трудом
ответ был много раз мною озвучен:
маркс считает стоимость однофакторной ,определяемой только абстрактным трудом, что есть до сих пор никем не доказанной его гипотезой, полностью противоречащей практике жизни
моя мысль вам также неоднократно озвучена:
стоимость определяется суммарно в сфере производства(куда входит и сама природа) и в сфере рынка, уже поэтому стоимость товара не может априори быть однофакторная и , следовательно зависит не только от одного фактора---труда
Мой вам ответ был однозначно доказан практикой жизни... отсутствием в практике жизни обменов при равенстве труда в товарах,,,,всегда при совершении сделки стороны учитывают массу факторов... помимо фактора труда
это вами не было показано и доказано
при этом очевидно ,что моя теория стоимости отлична от ранее существовавших,по другому рассматривает структуру рабочего дня,
по другому определяет эксплуатацию и справедливость, норму эксплуатации,рассматривает наряду со сферой производства и сферу рынка,
показано что стоимость--субстанция цены, имеет качественную и количественную субстанцию , приведен механизм восхождения абстрактной качественной стоимости товара к количественной цене товара....
С Вашего позволения.
Все настолько захвачены деталями, что упускают всю сущность драмы.
Уважаемый докладчик, попробуйте найти для себя ответ, что такое труд, чем труд отличается от практики, как труд сочетает в себе опыт и практику.
В упрощенном виде труд можно свести к опыту, а продукт труда к опредмечиванию опыта, где наблюдается простой «эффект» - полученное не тождественно ожидаемому, т.е. на единицу продукции, мы получаем нечто, что делает рентабельным самый убыточный проект – человек.
Это если смотреть на онтологию «труда» - «труд сделал из обезьяны человека, а из человека – скотину»
Но лучше проследить то, о чем Вы говорили, производство живет одним, а торговлю другим, рынки живут по своим «законом», а НТП по своим. Рынки имею свойство отстыковываться от общества и уходить в автономию. Стоимость – экономическая значимость, цена – рыночная актуальность, один полюс этого тела называется социальность, а другой – экономичность. Экономическое и социальное, это те потенциалы, которые создают то напряжение, на котором едет все общественное производство.
А вообще, могу заметить (в частном порядке), можно тупо умереть сегодня и сэкономить много, много бабла. В некотором роде, выгодней смерть, чем жизнь, т.к. это очень затратное занятие.
Я это говорю к тому, что выгода и убыток, это вопрос психологии.
сообщаю ,что труд это только процесс, измеряемый временем
речь же идет о стоимости товара, товара как результата, полученного в процессе труда
это не значит ,что стоимость товара определяется только сферой производства...
стоимость товара есть результат суммарный взаимодействия как сферы производства так и сферы рынка
Я-то Вас понимаю, но Вы не совсем понимаете меня. Есть сущее и есть сущность, и следовательно есть познание сущего и его бытия.
Труд не как форма физической работы, а как формы существования.
Общественное сознание (наука, философия, религия, искусство), это историческая форма опыты (реальности). Стоимость – форма «экономической истории», этакий онтогенез ценности, где «материализуется опыт», т.е. содержание это, а цена – форма «предмета».
Я тут прошу Вас выразить более осмысленно ту социальную компоненту, т.е. тот «кредит отношений», который подобно бозону Хиггса, создает массу.
стоимость «.. . это — лишь определенное общественное отношение самих людей.. .» Капитал, т. 1, 1955, с. 79.
Абсолютно понятно, что общественные отношения
«капиталист-наемный работник»
совсем другие, нежели общественные отношения
«капиталист—покупатель»,
уже поэтому стоимость товара не может быть однофакторная, т. к. стоимость создается как в сфере производства, так и в сфере рынка, и поэтому должна содержать не только факторы труда, но, в том числе, например, факторы пользы товара, в связи с чем, стоимость товара не равна стоимости продукта, вопреки утверждениям Маркса в Капитале, о том что они равны, (например, «...стоимость продукта, произведенного при затрате 100 ф. ст ...равняется 120 ф. ст., из которых 10 составляют ренту и 10 прибыль...», Т. 26, ч. 2, с. 276, прибыль есть параметр только товара и не относится к понятию продукт).
Как не экономист, могу заметить, что заработная плата, которая заложена в стоимость продукта, будет определять всю социальную динамику. Т.е., чем больше доля на оплату труда, тем больше потенция этого «социального кредита». Интуитивно можно предположить, что «формат» стоимости и пропорции компонентов, обеспечивают тот баланс сил, который мы обнаруживаем в социально-экономической связи. Низкие зарплаты – социальный крах, высокие зарплаты – экономический крах. Левый тренд, правый тренд.
Но все же, исторический опыт производственных отношений ведет к тому, что опыт, как ход истории, ускоряется и следовательно это «ускорение» должно быть отражено в стоимости.
Мы уже год настоящего приравниваем к 10 годам «прошлого», следовательно «молодеют товары» и «молодеет их стоимость», что значит: бурная молодость – быстрое старение.
косвенным образом опыт и знания входят в стоимость, в факторы труда
Извините, но Вы не так понимаете опыт.
Опыт, это реальность, вся реальность сознания.
Стоимость из экономического опыта, а цена из социального опыта.
опыт это реальность которая косвенно влияет на стоимость товара, через результаты влияния факторов труда
опыт это реальность ,которая косвенно влияет на общественное отношение людей , о чем я уже отмечал
вам никто не запрещает разработать вашу теорию стоимости, где отразить ваши соображения по вопросу стоимости
Колхоз – дело добровольное.
Я высказываю личное мнение, это просто мнение.
И все же осталось впечатление, что Стоимость у Вас обладает неким сущим, как некое объективное «качество». Мои потуги были направлены на то, что опыт, изначально система сложная, сочетанная, многофакторная и главное открытая, где случается ВСЁ. Объективизировать экономический опыт через стоимость невозможно, т.к. нет главного, Метода, который снимает экономический опыт. Это всё равно, что я вам выдам формулу здоровья или любви.
На мой взгляд, актуальность Маркса в добавочной стоимости, которая ясно демонстрирует как социальное формирует экономическое, а взял тупо и дописал «тут был Вася» и в этом можно усмотреть категорический императив Канта – свобода воли, т.е. что хочу, то и ворочу.
Возможно ли выписать алгоритм абсурда? Не знаю, не уверен. Акт любой воли не предсказуем.
это только плюс моей теории
я могу с вами согласиться, в том плане, что стоимость это "чистая наука" , человечеству этот вопрос интересен только в для понимания чем и как определяются параметры обмена или цены товаров
в практической деятельности понимание стоимости ничего не дает .... а экономика развивается и развивалась и без задействования -применения понятия стоимости
правильная теория стоимости принесет только одну пользу---- будет поставлен заслон шарлатанству