Ф-лаб: "Гилеморфизм: форма у Аристотеля, Канта и Гегеля", 03.08.12
Доклад, прочитанный в рамках работы на философском сайте "Философский штурм", посвященный анализу того, в каких смыслах в философии употребляется термин "форма". Показывается, что есть два существенно различных понимания смысла термина "форма" (форма-что и форма-как), различие которых можно провести по линии различия гилеморфизма Аристотеля и трансцендентальной философии Канта, отождествление которых в одном термине есть очевидный методологический просчет.
Докладчик: Гатиятуллин Булат (actuspurus):
Гилеморфизм: форма у Аристотеля, Канта и Гегеля from Actuspurus on Vimeo.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
А вот я всегда любил кино и данные доклады, смотрю КАК фильм. Иногда это кино напоминает большой теннис, где хочется покричать, но регламент запрещает.
Кино, это всегда не про Что, а КАК и тут я не могу быть равнодушным.
Хотя есть подозрение, что и я приложил руку в выборе предмета.
Это мы уже знаем, что Онтология дышит двумя легкими, т.е. чтойностью мира и его каковностью. «И до чего ж хороша, мерзавка!» «Каков подлец, этот Васька» Мы видим мир в эстетическом его выражении, мир как…., мир как… и т.д. Булат, а что же Вы не вспомнили Ницше?
Мои замечания, это замечания этические, которые в общем неуместны на эстетическом поле.
Вот нахрена красить мир в зеленное, а потом объяснять, почему мир зеленый?
Если это Кант, то где ФОРМАЛЬНАЯ логика? Где религия мира, как вселенское родство сущего?
Если разум не устанавливает онтологическое родство сущего с сущностью, то этот разум лукавый.
У нас есть только одна священная СВЯЗЬ в мире, это РОДСТВО. И в этой части давайте сохранять ПОРЯДОК РОДА во всех его эпостасиях. Форма – явленность связи, как родственная связь порядка. «Это» есть, как родовая связь в законном браке – форме.
Движение – форма существования материи, т.е. все бегут, и Спартак, и Динамо.
Наличная форма и безналичная форма существования - различительная и неразличительная.
Онтологическая форма всегда тождественна гносеологии.
Морфология, как наука о плоти мира, это первый интернационал и его девиз – пролетарии всех стран соединяйтесь, тут время собирать. Морфология, это категория, которая сохраняет себя в любой категориальной системе. Нет объекта без формы, как родового начала.
Фигура речи, форма мышления, виды «насекомых»
Что собственно нового? Что нет связи между скамейкой и атомом или нет связи между протоном и ложкой? Половая связь осуществляется только в пределах «семьи», т.е. между частицами или между телами, или молекулами. Категориальная система, как форма и содержание, есть та система, которая не теряет своей актуальности в любой системе категорий.
1. Тема "формы" для меня старая, я не использую этот термин, поскольку он действительно вводит в заблуждение. Пример тому философия Канта.
2. Вы действительно повлияли на выбор темы, поскольку мне показалось интересным ее рассмотреть с некоторых новых позиция - возможности интеллектуальной интуиции, которую Кант не признает. И правильно делает, ведь если интеллектуальная интуиция возможна, то это означает, что понятия - не априорны, а значит вся философия Канта летит в тартарары.
3. В целом Вы пишете очень поэтично, но непонятно. Нужен "дельфийский ныряльщик", чтобы достигнуть дна в Ваших текстах. :))
Формы Мысли: понятие, суждение, умозаключение.
Понятие: содержание и объём (Класс, Род, Вид).
И тут надо остановиться на понятии, подробно проследить его онтологию, онтогенез и другие исторические формы «от и до», но не получится – умер в библиотеке.
Главное, что мы понимаем, что понятие, это и есть переход, трансцендентальный переход.
И в этом переходе мы обнаруживаем субъект, который «родился» в момент перехода от представления к понятию. Если хотите, то это и есть религиозное «родится свыше»
Я тут сделаю отступление: третье напоминание о суперпозиции сознания (№306. Квантовый мир и сознание. Александра Гордона н - физик Михаил Менский).
Т.е. я хочу сказать, что субъект способен выходить из опыта, тем самым он преодолевает границы времени и пространства, что собственно и дает ему возможность исторического движения.
Я понимаю опыт как форму реальности, где сознание тождественно окружающей реальности.
Если Петя трахает Люсю, то это будет не что иное, как переживаемый опыт сексуальной жизни, где кроме полового акта мы ничего не обнаружим. И я глубоко сомневаюсь, что Петя сможет осуществить трансцендентальный переход и думать об интегральных схемах нового патефона.
Вы же хорошо знаете, что когда человек занят решением сложной интеллектуальной задачи, то ему нужен покой и тишина (сова в ночи), т.е. ему надо, чтобы опыт его существования, как бы выключился, чтобы всё сущее, что наполняет опыт данности, не мешал «астральному полету».
Между прочим, индейцы для этого и курят, т.к. во время вдоха (затяжки) тело (как зверь) получает кусок мяса и когда оно его хватает, мы как бы выбегаем из этой реальности. Или другая фигня, читает и лускает семечки - тело занято свои делом, разум своим, т.е. мы разводим реальность и действительность, опыт физического (чувственного) существования и опыт разумного существования. Что собственно и дает нам возможность выходить из природы.
Но вернемся к понятиям, к племенному стаду – категории.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/507
И для того, чтобы мы находились в одной категориальной системе, то система для начала должна быть согласована в себе по родам и падежам. А то я Вас не пойму, форму не любите, но пытаетесь оставаться в рамках формальной логике, которая невозможна без Канта. Опыт кастрировали, т.е. зажали ему яйца познанием и кроме, как с познанием, ни с чем его не связываете.
И какая это категориальная система? Это не патроны для нагана. Я ума не приложу, как можно на рогатку поставить оптический прицел
Полидарису
1. Вы пишете:
Выражение "трансцендентальный переход", как я уже писал, неудачное. Вы же имеет в виду движение познания: от восприятия к мышлению. Можно говорить о познавательном переходе.
2. Вы пишете:
Есть две фиксации "субъекта":
1) как реальность в опыте - это указание на "Я", наше "Я" мы и называем "субъектом";
2) как понятие, которое фикксировано в системе других понятий.
Так вот, реальность нашего "Я" не родилась в этом переходе, она существует уже в представление, восприятии. Но понятие "субъект" имеет историю своего использования и быть может можно говорить о том, что в познании родилось понимание "Я" как субъекта.
3. Вы пишете:
Действительно, субъект способен выходить за пределы опыта, в этом и состоит возможность его свободы и знания, и конечно, возможность его отношения к себе - истории.
4. Вы пишете:
Опыт как "форма реальности" надо понимать так: опыт есть способ доступа к реальности.
5. Вы пишете:
Формальная логика - это логика, которая рассматривать правильность рассуждения со своей формальной стороны, а не содержательной. Началась формальная логика не с Канта, а с Аристотеля. Я как и все соблюдаю формальную правильность своих рассуждений, но это не мешает мне не использовать понятие "форма" как многозначное.
Опыт я действительно пока, вместе с Кантом и Гегелем в так называемой "теоретической философии", ограничил познанием. Но таковы уж условия постановки проблем в теоретической философии. В практической философии (этике) опыт рассматривается и с других сторон.
Так что Ваша претензия к моему ограничению опыта есть общая претензия к теоретической философии вообще. :)))
Нет, я говорю об онтологическом и предлагаю познание не трогать, а еще лучше забыть, т.к. познание, это некий смысл «практической деятельности», т.е. разумную деятельность мы наделяем неким смыслом. Если хотите, это концепт. А кто знает, может это «познание» есть нечто иное, как дорога к гибели. Я говорю о человеке, который сменил обезьяну. Никакое восприятие не даст понятие. Понимание, это самостоятельное качество ума и его способность К пониманию, а не способность – понимать. Понимание – это процедура, как акт. У понимания один единственный способ – понимать. «механически», как я предполагаю, это способность переводить содержание в смысл и смысл раскладывать на содержание. А если быть проще, то это способность создавать «протоколы» бытия, способность к логическому этикету – трансформация сущего в сущность.
Переход может быть историческим, морфологическим, культурным и т.д. трансцендентальный переход, это переход от «натурального, естественного мышления, обыденного, то, что дано настоящим опытом» к «виртуальному, идеальному, отключенному от опыта». Я от вещи могу переходить к предмету, от предмета к объекту, от объекта к субъекту, от субъекта к бытию, от бытия к Богу. Это эмансипация ума от тела и от опыта, как реальности.
Субъект, то, что обладает качеством мыслить: понимать мысль и фиксировать мысль.
Животное обладает сознанием, но не становится человеком, оно не способно к трансцендентальному переходу – духовному существованию.
Опыт, не способ доступа к реальности, а форма реальности. Опыт формирует реальность, т.к. опыт, это соотношение одной физической данности к другой физической данности. Одна физическая данность переходит в другую: микроб в триппер, корова в обед и т.д. Физическая данность – тело, формирует один опыт, физическая данность – мир, формирует другой опыт, книги формируют третий опыт. Опыт – непрерывный обмен, человеческий опыт – возможность сущее обменять на сущность через понятие. Человек владеет опытом, это нечто иное, чем способ познания. Всё наше существование, это бег от данности. Как там в библии «а мы на быстрых», мол убежим от проблем. А Бог говорит, а Я еще быстрей. И получается такая хрень, что чем больше мы лечимся от болезни, тем больше мы болеем. А в чем хрень? Опыт алкоголика не способен к трансцендентальному переходу, там переход объективный – смерть. Исторический опыт снимается новой социальной формой: врач, тракторист, проститутка, но врач не снимает опыт, как трагедия или драма или комедия. Судьба такая у шута, смешить судьбу царя.
Так вот товарищ, сознание осознает судьбу тогда, когда будет понятие – Судьба, а судьба будет тогда, когда будет опыт шута, а шут будет тогда, когда будет различие должного и сущего.
Вы же говорили, наука освободила сущее от опыта, этакий односторонний выход, т.е. трансцендентальный выход, а не переход, т.к. переход всегда путь. И получается, что химия для химиков, физика для физиков. Субъект науки – ученый, субъект искусства – художник, субъект религии – грешник, субъект философии – поэты и писатели. А где человек? Правильно, нах надо.
Как снять опыт человечества? 1- уничтожить, что невозможно априори, т.е. упразднить существование материи, 2 – метаморфоза: биологический опыт перейдет в небиологический, типа роботы или небесное обетование.
actuspurus,
А что по вашему Кант называл созерцанием, которое он противопоставлял видению? Кант, в отличие от вас, прекрасно знал о двух типах мышления субъекта и более того, основной вывод его "Критики критики чистого разума", это невозможность познания вещи "самой в себе" посредством видения (формально-логичного, разумного, рационального мышления). При этом Кант нигде не утверждал что такое познание невозможно в принципе. Кстати, интеллектом принято называть способность к формально-логичному мышлению, способность к рацио, а интуиция, это отсутствие формальной логики или иррацио, то есть ваше выражение "интеллектуальная интуиция" мягко говоря некорректно, что-то вроде сказочного тянитолкая... :)
Виктору
1. Ваши вопросы и различения, мягко говоря, некорректны. Вот цитаты из "Критики чистого разума":
2. Несколько пояснений. Термин Канта Anschauung (нем.) переводится как "созерцание, интуиция". Мышление у Канта представлено в двух терминах: применительно к опыту мышление называется "рассудок", в чистоте своего движения (т.е. в метафизике) - "разум". Но рассудок и разум - это одна и та же способность мышления, различающееся только своим применением.
3. Так что сначала почитате Канта, а потом высказывайте свое мнение. Или вот работу серьезного советского философа Асмуса, посвященного конкретно "интеллектуальной интуиции".
Булат!
Я когда смотрю ваши записи, то с одной стороны получаю информацию о классической философии, в которой не «профи» (мне полезно). С другой стороны думаю о своем... . Поэтому если мысли будут перескакивать, заранее «сорри».
1. Язык классической философии устарел. На современном уровне говорить о форме можно только в бытовом применении (форма кирпича, здания ...). Уже потому, что как вы показали, обязателен подробный контекст...
Рассуждая о роде и виде, древние понимали их смысл, но история науки обогатила их до фрактальности, иерархии, самоподобия...
Субъект и объект из той же серии - делим на активное и пассивное, потом каждой отдельной части линейными предикатами «приписывают» сознание, разум, да "лепим" что нам нужно..., но ближе к истине не двигаемся. Мы пытаемся нарисовать картину того что видим... Но она получается статической, а ведь главный атрибут материи - движение (вторю Полидарису, с привычной мне заменой "формы" на "атрибут" (психика)), без которого она не может существовать. Так что представляет собой операционный универсалий этого движения? - Поток.
2. Базовый онтологический «элемент» - Поток. Вопрос «как?» важнее вопроса «что?». А видим мы это «что» благодаря Потокам (Духу), которые, по мне, являются главной универсалией Мира. Потому, что они связывают реально (не на доске стрелочкой) субъект и объект, отвечая на один из главных вопросов философии - как связано одно и многое. Вот только с субъектом и объектом один системный недостаток - мы отделяем их принципиально от Мира. А если мы чтим Единое, то наша цепочка с Миром не должна обрываться. Системно это осуществляется наличием "входа" и "выхода".
Если мы выделим пять каналов чувств:
тактильное - вкус - обоняние - слух - зрение,
то последние три статуса отвечающие за «коллективное» реально оперируют физическими Потоками.
У меня нет никакого сомнения, что все наши мыслительные картинки тоже Потоки, созданные нервной системой. Психика - это интегративное отражение через Опыт этих Потоков. Потом мы трансформируем через себя это поток Деятельностью по "Большому Круговороту"...
Естественно, что как базовый онтологический конструкт Поток ни в какие общепринятые философские энциклопедии и универсалии не входит. Но я еще вернусь к этому ...
3. Сознание. Я где-то согласен с Федором (Никто), о роли «отражения». И хотя Евгений Силаев его дружески покритиковал, но по мне - это опять проблема устаревающего языка и конвенций. Куда важнее заложить в язык философии принцип самоподобия нашего Мира. И тогда, возможно, слово «отражение» (которое исторически тянется от рефлексов) возможно не понадобится. Ну вот же слово «форма» не вызывает у нас отторжения. Точно также должно естественно врасти в философию Самоподобие. Какое оно будет по своей организации фрактальное, иерархическое ..., это другой вопрос.
Булат! Помните, я вам писал за эйдос форм движения:
линейное - круговое - спиральное - тороидальное - линейно-тороидальное.
Просто напомню: тороидальное («коллективное») через самоподобие включает в себя круговое («индивидуальное») - это ключ к сознанию, (к его простейшему моделированию естественно!). Можно это назвать «отражением», можно еще как договориться, но это не отменяет существование (как сущности) Потока.
{отмечу нашу антропологическую особенность как «хомо сапиенс» - мы не должны забывать слова великого Гёте: "... сложнее всего на свете видеть своими глазами .... То, что лежит перед нами".
То, что мы в поисках построить общую теорию систем (ОТС), нашли только «элементы» и «связи» (статику), так и не построив ее, говорит о многом.}
3. У философии исторически отобрали ее «предметы» исследований. Но вот Логику, думаю, отобрать не удастся окончательно. Потому что без Логики философия - это литературные сочинения на тему «как устроен Мир?» Эта Логика может быть разной: дихатомно-симметричной - объект и субъект, или еще какой, но она должна присутствовать обязательно! Потому, в ее основах лежат Законы Мира. Формальная логика - формальные законы (простейшие «бездушные» коммутаторы, клеточные автоматы). Не вдаваясь в подробности, скажу, что среди математиков тут тоже есть большое смятение...
Мир иррационального шире рационального. Поэтому одна Логика существовать не может. Но мне представляется, что это не повод для того, что бы ни пытаться искать ее...
На самом деле, философия Канта не имеет никакого отношения к гелиморфизму Аристотеля. Создается впечатление, как будто многие философию Канта воспринимают в старой "докантовской" парадигме. Т.е. переворачивают у него в самой философии все обратно, а потом с этих позиций критикуют. У Аристотеля форма - это сущность вещи, "форма-что". Кант-то как раз и отрицает эту "форму-что" и говорит о "форме-как". Очевидно предположение, что разные животные воспринимают мир по-разному, в том числе и человек. Нам дано некое содержание - условно, "материя" - которая может быть разнообразна, случайна; то, как она нам дана, форма, определяется нашей познавтельной природой - как мы чувствуем мир и как мы его мыслим. Посредством чувственности (восприимчивости) нам даны явления, в рассудке мы мыслим их связь. На субъект оказывается воздействие, которое вызывает различные модификации нашей чувственности, называемые ощущением. Форма чувственного опыта - пространство и временя в сумме с ощущением дает явление. Всякое эмпирическое понятие, например, "стол" относится к множеству конкретных явлений-столов, однако есть неэмпирические понятия априори, или категории (и те и те не являются врожденными), которые относятся не к конкретным явлениям, но к отношению явлений или к их связи, которая выражается в форме некоего синтетического суждения (поэтому, собственно, каждой категории соответствует своя логическая функция). Например, Понятие причина не относится к какому-либо явлению, а предполагает отношение явлений, которое выражается в форме гипотетического суждения. Воображение схватывает чувственное многообразие и воспроизводит его в одном сознании. Рассудок "связывает" явления по правилу причинно-следственной связи.
Далее, у Канта довольно неопределенный смысл имеет "вещь в себе". Скорее всего, если формой чувственности являются пространство и время, формой рассудка являются категории, то формой чистого разума является понятие безусловного вообще - вещь в себе, и таким образом возможна метафизика. Но сама "вещь в себе" есть пустая форма, содержание которой нам не дано. Однако, разум, подводя ряды условий под это понятие, придает ей некоторое содержание - душа, бог и т.д. и тем самым, оно становится идеей.
По поводу интеллектуальной интуиции - это наверное следует понимать так, как будто мы созерцаем то, что обычно мыслим? Т.е. мы не ищем связей - они нам даны уже сразу в интеллектуальном созерцании? И впрямь, божественный рассудок! :)
Дмитрий,
Вообще-то у Канта "вещь сама в себе" и "вещь в нас", что соответствует сущности и существующему или содержанию и форме. То есть вещь "сама в себе", это содержание формы (смысл явления), а "вещь в нас" существующая форма (явление). Кстати, если существует форма (явление), то обязательно есть и ее содержание (смысл), а для пустоты просто нет места в мире, ну разве что в головах некоторых "философов"... :)
Вещь в себе - это смысл явления? Да у Вас, Виктор, просто божественный рассудок!
Нет у Канта вещи "в себе", есть вещь "сама в себе" и вещь "в нас"... Заметьте, божественным может быть только ум, а рассудком (РАЗумом, первым умом от рождения) обладает абсолютно каждый человек.
Я понял так. У "вещи самой в себе" нет формы, поэтому мы её и не ощущаем, она не определённа: у неё нет тех пределов, за которые можно было бы "запнуться" - именно нам. Но для других она может иметь какой-то предел, какую-то часть формы. Для нас это неопределённость, но которая может и определиться (случайным образом).
"Вещь в нас" - это форма другой (не вещи самой в себе) вещи - для нас.
Вызывает сомнение "существование" формы (явления), хотя без этого слова просто не обойтись. Существует ли "состояние" предмета (предметов)? Предмет находится в этом состоянии, существует в этом состоянии.
Дилетант,
Это так.
Кант философ, а не ученый, поэтому познавал он исключительно самого себя, свое бытие, в котором один единственный субъект (он сам, его "я") и одна единственная вещь (объект, "не я"). Никаких "других" в бытие нет... Кантовская вещь "в нас", это форма вещи в бытие Канта, которую Кант видит, которая им определена. Бытие у всех людей подобно по образу, по принципу действия, поэтому философу вполне достаточно познания своего собственного бытия. Тем более, что бытие другого человека для познания совершенно недоступно, невозможно влезть в голову другого человека и посмотреть что там и как там.
Существование, это процесс, динамика, а состояние, это статика. Иначе говоря, все существующее находится в движении. Отсюда следует, что состояние явления (вещи, предмета) чистая условность, мы как бы останавливаем существование явления, фиксируем его на какое-то время, что позволяет говорить о свойствах явления в этот период времени.
Не приблизительный, а абсолютно точный ответ. Смысл ответа всегда предшествует форме вопроса, иначе откуда бы мы знали о чем спрашивать.
Насчёт приблизительно сказал на всякий случай, допуская не жёсткую матрицу, а что-то вроде сети паука. Паук довольно точно определяет место толчка сети. Поэтому при задаче вопроса могут активироваться сходные ответы.
Получается два варианта. 1. Смыслы сразу у всех людей "зашли" в голову. Тогда почему вопросы задают не все и не про всё. 2. Смыслы "заходят в голову постепенно, по мере их "обозревания", "прослушивания", "прочувствования" и складываются сами собой в сеть-матрицу. Иногда какой-нибудь смысл начинает чувствовать себя "неудобно" и просит себя определить - задаёт вопрос.
Этот вариант более подходит. Только смысл (принципиально новый!) не сам "заходит" в голову, а его надо получить как дар, как шубу с царского плеча, поэтому творческих людей, которые только и создают принципиально новые явления, иногда называют людьми одаренными. И вы правы, эти принципиально новые смыслы чувствуются, но для этого надо уметь чувствовать, а не только уметь видеть, слышать, осязать и т.д.
Смыслы сами по себе, без соответствующей формы, не существуют, а значит ничего не чувствуют и не просят. Им грубо говоря наплевать, придет к ним кто-то или нет. Источник смыслов подобен океану, а получение какого-либо смысла из него подобно наливанию воды в некую тару. Иначе говоря, субъект придя к источнику смыслов (неопределенности) получает ровно столько, сколько сможет унести, сколько сможет упаковать в форму слов вопроса, а потом и ответа на него, тем самым сделав полученный смысл существующим как конкретное явление (определенность).
Видимо есть два режима работы. Один логический: задаём вопрос и путём логических действий "вычисляем" ответ. Вопрос уже содержится в "системе представлений" и ответ туда же пристраивается на своё место. Систему представлений можно назвать внутренней картинкой мира.
Интеллектуальная интуиция предполагает ответ, и даже не ответ, а решение с последующим выполнением действия. Это происходит без логических действий, сразу, - "интуитивно". Думаю, что это есть уже готовый "сходный", "приблизительный" ответ, который уже имеется в "системе представлений" - он сформирован в результате накопленного опыта и "вписан" в эту систему как соответствие "будущему" вопросу. То есть, "система" в результате накопляющегося опыта формирует не только ответы, но и будущие вопросы с готовыми на них ответами. (Матрица).
Дмитрию
1. Философия Канта в своей идее, в самом деле, Вы правы, не имеет отношение к гилеморфизму, и об этом я в докладе говорю. Но Кант не смог удержаться в рамках своей же идеи и стал говорить о материи. Это делает философию Канта непоследовательной. У него форма-как не противостоит никакой материи, а материя тем не менее есть. Откуда? Материя у него есть как противостоящая форме-что. Получается у Канта форма-как=форме-что. А это противосмысленно.
2. В этой проблеме Канта ярко проявляется основная непоследовательность его мысли. Об этом я в свое время писал. Просто в данном случае, я подошел к этой проблеме с другой стороны.
Кант говорит о "материи ощущений", т.е. то, что воздействует на наши чувства. Но если он употребляет термин "материя", вовсе необязательно вспоминать Аристотеля и искать "форму-что". У Аристотеля: сущность = форма-что + материя. У Канта "форма-что" - нонсенс. "Форма-что" - это, на самом деле, "форма-как", которая в сумме с материей (ощущением) дает нам не сущность, а всего лишь чувственное явление.
Дмитрию
1. Можно на основе цитат из самого Канта доказать, что у него есть форма-что и он понимает "материю" не иносказательно, а так же как и у Аристотеля. Возьмем для примера пассаж из "Пролегомены ко всякой возможной метафизике" (пар. 13):
Здесь указаны примеры пространственных объектов самим Кантом - рука, ухо, перчатка, улитка - и все они поняты как некоторая часть пространства. Выделенное жирным шрифтом:
есть, согласно пониманию Канта, попытка объяснения как каждый пространственный объект (вещь) есть часть пространства как целого равного у Канта внешнему созерцанию.
Можно поискать и другие цитаты.
2. На самом деле, отождествление Кантом формы-что и формы-как следует из самой его логики. Ведь даже если предположить, что Кант пишет только о форме-как, то ведь возникает вопрос: а как у него с формой-что? Ведь Кант должен объяснить не только активность субъекта (форму-как), но и способ каким конкретный пространственный объект - скажем - вот этот стул, является пространственным. Ведь пространственная форма этого вот стула (т.е. форма-что) отличается от пространства как формы чувства, как деятельности (форма-как).
А не как. :) Кант отрицает форму-что. Он считает, что форма-что - это бред (и я сним полностью согласен). В этом его "коперниканский переворот". Что за странное различение:
Вообще, форма - она и есть форма. Раньше считали (да и до сих пор считают - это естественно для обычного человека), что форма присуща вещам, например, пространственная форма стула (форма-что), а, на самом деле, форма - это деятельность наших познавательных способностей (форма-как). И эта мысль железным правилом заложена в основу философии Канта, из нее вся его логика.
В приведенном Вами выше отрывке Кант хочет как раз объяснить, что пространство не присуще вещам (т.е. не есть форма-что). Не знаю, правда, насколько такая аргументация удачна. Смысл ее в том, что явления вроде левой и правой руки различаются только пространственно. Если бы пространственность была бы присуща руке самой по себе, тогда пришлось бы утверждать нелепость - что есть некое левое и правое пространство. Но в пространстве каждая его часть определена в отношении к целому. В отношении к целому - пространству вообще - мы различаем левое и правое, как-то так.
1. Вы пишете:
Вы совершенно правильно описываете логику Канта в этом вопросе. Кант редуцирует форму-что к форме-как. Но это серьезная методологическая ошибка.
2. Ведь Вы сами понимаете разницу между формой-что и формой-как и эта разница в смысле налицо. От того, что Вы их отождествите, сама разница, различие смысла этих форм никуда не уйдет, не исчезнет. Ведь всякое различие, которое мы устанавливаем как различие смысла есть на деле существенное различие, которое мы не можем преодолеть никакими декларациями о тождестве или редукциями одного к другому.
3. Но если есть различие двух способов понимания формы, безотносительно философии Канта, а просто в феноменологическом усмотрении, то ведь это означает, что мы можем поставить вопрос к любой философии - а как у них с этим различием. И тогда выясняется, что в философии Канта есть тождество "формы-что" и "формы-как". Вы сами своим пассажем это демострируете редуцируя форму-что к форме-как.
4. Различие "формы-что" и "формы-как" - это существенное различие самой сути дела и зафиксированная она различием философий Аристотеля и Канта. По сути в философии вообще нет ничего кроме точно удержанных различий. В этом основа любой философии удержать различным то, что различно и не сводить их опрометчиво к тождеству. Ведь правило опыта гласит: то, что различено в самом опыте, должно быть различено в мышлении, в этом и состоит первенство опыта, опора на опыт. Разница указанных форм - это разница зафиксированная опытом: у нас есть форма вещи и форма как способ деятельности. Отождествлять их значит допускать методологическую ошибку - погрешать против данных опыта. :))
Вот и давайте скажем: Кант различает форму-как и отбрасывает форму-что как пережиток прошлого. Но не отождествляет же!
Раньше люди думали, что Земля держится на трех китах, потом это представление отбросили как несостоятельное. И после никоим образом к ней не возвращались, не пытались с чем-то отождествлять и т.д.
Вы говорите о различии форм, как-будто это какие-то чувственные качества. Но я различаю форму вообще, а "что" она или "как" - это уже мои размышления. :)
1. Ваша аналогия о "трех китах" в данном случае неуместна. Вообще представление о философии как о движении прогресса наподобие того, что наблюдаем в науке наивно. Ведь в философии нет такого объективного опыта как в науке.
Вы же сами понимаете различие двух форм - оно же очевидно - мы же его обсуждаем. Почему Вы думаете, что это различие можно снять простым уверением, что его нет?
2. Если мы говорим об опыте, откуда в нем воникает различие двух форм, то речь идет о следующем. Различие форм вещей и пространства, в котором они находятся - опытный факт. Но нельзя же в самом деле редуцировать (раз Вам не нравится термин "отождествлять") формы самих вещей к пространству, в которой эти вещи находятся.
3. Если пространство как таковое, как целое еще можно пытаться понимать как нашу субъективную деятельность, как "форму чувства", то формы отдельных вещей так понять не удается. Для того чтобы это различие сделать более ясным, я и рассуждаю о форме-что и форме-как. Форма-что соотносится с материей, а форма-как - нет. И дело тут не в словах, а в самой сути дела. Особенно это становится ясным, если речь идет об одушевленных объектах - скажем, животных. Нелепо думать, что пространственная форма животного есть результат деятельности наших форм чувства. Ведь животные в своем бытии самостоятельны, движутся исходя из внутренних побуждений, производят потомство и так далее. Форма этих существ никак не зависит от нашей познавательной активности.
4. Но даже если Вам, по каким-то причинам это различие в опыте непонятно, то ведь налицо различие двух пониманий форм, которые мы в процессе дискуссии установили: различие формы самого объекта, скажем, стула, и формы как нашей деятельности, которая Кантом понимается как пространственность как таковая - как целокупность пространства, в котором находятся объекты. Это различие, как говорится, налицо. Это различие невозможно элиминировать простой отсылкой к тому, что пространственная форма объекта есть часть целокупного пространства. Почему? Потому что пространственная форма объекта соотностится с материей, которую эта форма оформляет, а пространственность окружающего нас пространства (то, что Кант и называет формой чувства) не с какой материей не связано - это нечто другое. Именно это свойство пространства, окружающего нас и позволяет Канту отождествлять его с нашей активностью в созерцании. На деле выяснить вопрос о том, как пространственность пространства связана с нашей активностью не представляется возможным. Можно считать вслед за Кантом, что пространство как целое есть наша форма, а можно их различать, как это делает наука - это вопрос особый. Важно, что эта пространство как форма отлична от пространственной формы объектов. Получается две формы, а не одна.
Скорее всего, мы с Вами по-разному понимаем форму. Я под формой понимаю нечто определенное вообще. Форма - это определенность, порядок. Когда Вы говорите о "форме-что", создается впечатление, что Вы говорите о некой форме, которая присуща вещам самим по себе, материи. Как будто есть некая непривнесенная нами форма. Мне такая позиция напоминает нечто близкое к наивному реализму.
Я согласен, что у Канта пространство можно понять как некую "пустоту", которую заполняют "вещи". Однако пространственность можно понимать в более широком смысле как протяженность вообще, которая присуща и геометрическим формам "вещей". Т.е. "там" что-то происходит, изменяется, и мы, привнося пространство, различаем все во внешнем чувстве пространственно: эта вещь наверху, эта внизу, глаза над носом, уши по бокам и т.д.
"Пространственность окружающего нас пространства" есть лишь чистое созерцание (т.е. без ощущения), а "пространственная форма объекта", которая "соотностится с материей", есть чистое созерцание плюс ощущение, т.е. явление.
Наперед полагая объективность пространственной формы животного конечно нелепо. Но для нас его форма сформирована нашими чувствами. При этом стоя на объективной позиции не возможно обнаружить субъективность (т.е. живое). Объективно ее не может быть.
Вы предполагаете существование универсального дискурса. А его просто нет. В одном дискурсе можно говорить про одно, в другом про другое. В обыденной жизни люди незаметно переходят от одного дискурса к другому, но тонкие рассуждения требуют их разграничения.
actuspurus,
Думаю проблема у вас, а не у Канта. Как-то сразу вспоминается: "ай Моська, знать она сильна, что лает на слона". :))) Совесть по имейте, упрекать Канта в непоследовательности...
Будьте снисходительны, ничего ужасного в этом нет. Когда Кант издал КЧР, его не хвалили и не ругали, а просто жаловались, мол, "Ну что ты, Иммануил, написал? Ничего же непонятно!". И Кант счел эти нападки обоснованными, он сам отмечал, что не обладает ясностью изложения. И тогда он издал "Пролегомены", и все равно ничего не понятно. А есть еще книжка некоего профессора Шульца, современника Канта, который написал свое изложение КЧР, которую Кант одобрил. У нас она была издана еще до революции и больше не переиздавалась. Можно найти в интернете. У Канта много чего непонятного, неопределенного, проблематичного, например, дедукция категорий.
Одно - это сказать мне непонятно написанное, другое - обвинить в этом автора, чувствуете разницу? Ужасно не обвинение Канта, а отсутствие нравственности у обвинителя, причем ужасно в первую очередь для него самого.
По-моему непоследовательности у Канта все же есть. Например, он употребляет выражение вещь-в-себе во множественном числе. Но если мы можем мыслить несколько вещей-в-себе, то должны как-то их различать, приписывать им разные свойства, а это противоречит определению вещи-в-себе.
Опыт и Знание.
Интересная тема для оттачивания проблемы «сознание». Я делаю очередную попытку для сдвига данной проблемы в конструктивное русло.
Опыт - это Прошлое. Знание - это Будущее.
Опыт приобретаем, знание используем.
Опыт явен (конкретно произошел). Знания не явны (не известно как будет сдан ЕГ).
Обжег в детстве пальчик. Это опыт. Нельзя совать пальчик в огонь - это знание.
Опыт индивидуален. Знания коллективны (все прекрасно это знают, что совать пальчик в огонь не нужно, даже если маленькими не обжигались).
***
Вопрос! Что лежит между Опытом и Знанием. Может быть ничего? Достаточно субъекту присвоить Опыт и он уже его имеет? То же самое со Знаниями? То есть 99% используемая предикатная логика?
Или это кумулятивный (нарастающий, накопительный) процесс?
Прокололи шину в велосипеде. Это опыт (индивидуальное наблюдаемое событие - пши-и-и-к, дырка). Заклеили. Шину надо накачать насосом. Откуда мы знаем, что насосом?
Результата опыта никогда не знаешь. Он происходит как Настоящее (событие) и мгновенно становится Прошлым. А насос и процесс накачки? Мы видели как делают другие (их опыт)? Или нам объяснили? А если нам объяснили, или мы видели опыт других, то опять же знания (их использование конкретное) предполагает Будущее.
***
Усложним.
Культура. Мы знаем как вести себя в обществе. Родители приучали, да и на своем опыте... Есть еще одна особенность Знаний, точнее его формирования. Это не так заметно на технических примерах (хотя и можно показать, особенно в технологии), но очень видно в культуре поведения.
Мы Знания формируем приоритетно, по рангу, иерархически, привязывая их (незаметно, подчас, для себя) к обстановке (на работе или на даче идет общение), к кругу лиц (однокашник или губернатор), к денежным приоритетам, к апломбу и т.д. и т.п. Мы как бы находимся в окружении "пространства" Знаний. Знаем куда сходить в магазин за хлебом, где холодильник, телевизор, работа. На работе знаем где начальники, границы допустимого....
Опыт всегда несколько «уже» Знаний. Опыт связан с «я», Знание с «мы». Знание предполагает поведение личности в обществе. Опыт оставляет «следы» в личности.
Что происходит между Опытом и Знанием? Они связаны напрямую? Переводим бабушку через дорогу. Мы что уже «старые» и приобрели Опыт, который мгновенно трансформировался в Знания? Что это за связка между Опытом и Знанием?
Эта связка духовная. Можно конечно объяснить это свойством...
Поскольку именно в этот момент мы активно подключены к Тексту Мира. Это центральный момент Логики, которой безразлично содержание Опыта и Знаний. Все произойдет как задумано...
У меня, если мы говорим об интеллекте (в концепции Пиаже), между Опытом и Знанием у стоит (логически) Анализ. Если мы говорим о личности - Разум.
***
Я все это к тому, что на линейной Логике предикатов, типа «субъект - объект» далеко не уедешь. Уже упрощенная (по отношению к английскому языку) цепочка Прошлое - Настоящее - Будущее (на примере Опыта и Знаний), по мне, требует кумулятивной логики. Конечно, можно просто сказать, что субъект их (времена) различает... Но не будет ли это убогой трактовкой Сознания?
Да и очень интересно мне услышать от всех, кто занимается сознанием их версию происхождения субъективного времени.
***
P.S. Обратите внимание, я не разу не упомянул слово «форма».
Всё вышеизложенное говорит о том, что нет понимания таких понятий, как опыт и знание.
А если по-народному, то это чепуха и глупость.
Я понимаю, так проще и красивее. Назвал волшебное слово форма (широкого спектра) - все стало на свои места. У меня наоборот, реальность доставляет опыт человеку через явления. Как только явления не соответствуют опыту - требуется анализ и корректировка знаний. А уже через знания доступ к рычагам трактора и реальности...
А может быть наоборот?
Хотя, если исходить из трактора, который пашет формируя реальность...
Вот этот переход (или соотношение?) меня интересует "микроб в триппер", кто опыт-то приобретает? Микроб? Или триппер? Или лицо получившее одно и другое? Одно как награду за прошлый Опыт "общения", другое (реакцию организма) чтобы Знал с кем "общаться" на будущее...
***
Опыт это открытая система, где субъект находится под воздействием реальности, т.е. его бьют, ласкают и тупо имеют все, кто в контакте. Как следствие, опыт приобретаем, утрачиваем и т.д. Синяк под глазом – ИСХОД опыта (опыта борьбы), а не сам опыт. Опыт, это контакт кулака товарища с вашей челюстью. Приобрели выбитый зуб, это опредмечивание (целостный опыт) и его объективация в вашем лице (односторонний опыт). Сущность опыта это то, что это открытая система, где случиться может всё что угодно. Осмысленный опыт – знание, т.е. форма опыта.
Я знаю, что когда бьют, это больно, боль – опыт физического существования.
Товарищи, у вас инет под рукой, не будьте ленивыми, читайте.
Если отбросить экспрессивность ваших выражений, то по большей степени согласен. И с открытой системой - существует "вход" (мыслим параллельно, но выражаемся по разному). И с влиянием интенсивности опыта
Хорошо бы еще понять вот это: "Осмысленный опыт – знание, т.е. форма опыта."
В чем и как заключается этот простодушно и наивно добавленный предикат "осмысленный"?
То, что и опыт форма и знание форма, товарищ - я уже усвоил! Хорошо бы понять вот механизм как мысль двигается от опыта к знанию. Прямолинейно, криволинейно, по типу беспорочного зачатия... Вот не нравится мне эта лукавая конструкция: "Осмысленный опыт = знание".
В моих представлениях - это "движение мысли" от опыта к знаниям есть Логический Выбор (у Лосева Становление - самостоятельный статус) формирующий знание (как приоритеты поведения) на будущее в контексте собственных возможностей. Ну что-то типа вот так:
Если выбили зуб Тогда
// расчитывай свои возможности
Иначе
// выбьют еще
Конец Если
Тут вариантов много, что на практике и бывает. Дело не в этом. Логический Выбор есть духовная конструкция, переводящая опыт в иерархическую конструкцию - знание (тем самым формируя адаптацию). Человек под действием эмоций может и не прислушаться к логике (адреналина навалом!). Это нормально.
По своей структуре Знание может формироваться только кумулятивной логикой (с увеличением размерности), перенося опыт "входа" в осо-знанное действие "выхода".
***
Не проблема, упростим
Опыт = Знание = Сознание
- О, сейчас будут бить!
- Почему ты так решил?
- А они в прошлый раз пришли и точно так же, в начале поздоровались, а потом начали бить.
Никто не понимает, почему бьют, но ЗНАЮТ, что бьют, т.к. в этом реальность существования – динамическая актуальность сущего.
---------------
«Опыт тоже имеет уровни, как и познание. Иначе говоря, познание - это тоже род и форма опыта (о чем как-то забывал позитивизм 19 века). Но уже в 20 тем же (но не тем) позитивизмом было осознано, что теория - вид практики. То же приблизительно - о предмете и методе. Нет и не может быть предмета без метода, и наоборот. Не все это понимают (например те, кто пишет и говорит о том, что "Маркс - это плагиат Гегеля", не понимают, что если бы Маркс взял метод Гегеля, то получил то же самое, что и последний). Метод - это не методика: методология познания - имманентная характеристика познания, в ходе которого конституируется в предмет (обретает предметность) тот или иной объект. Не бывает беспредметного познания, не бывает познания без методологии. Поле опыта - это поле порядка. Поле трансцендентального - это формы сознания, необходимые для этого упорядочивания. Поле трансцендентного - это то, что выносится за скобки опыта, выступая регулятивами дальнейшего. Трансцендентальные условия и трансцендентные регулятивы - это внутренние принципы сознания, но не индивидуального, а сознания как такового. Без трансцендентально-трансцендентного "механизма" сознание не работает. А работая - оно вступает на путь своей исторической процессуальности. Здесь мы обнаруживаем противоречие между внеисторической структурой сознания и историчностью его опыта. Отсюда многие и вводят в качестве связующего практику, как родовое понятие, примиряющее историю и вечность: трансцендентально-трансцендентное становится абстрактно-вечным, но и конкретно-изменчивым. Принципы и регулятивы познания (понятия и категории) сохраняют необходимую предельность, но, что важно, получают возможность быть в горизонте исторического опыта: отвергаться, уточняться, поворачиваться, замирать на время в архиве и, при необходимости, извлекаться из музеев» ПСС ЕК (т.3, стр.145, шутка)