Уточнение этики философского штурма
Уточнение этики философского штурма
Сергей Борчиков пишет:
Сергей Борчиков, 26 Ноябрь, 2020 - 18:26, ссылкаЯ рад, что инцидент исчерпан. Можно я теперь всю эту цепочку об этикете удалю.
Другими словами, этикет, это дело десятое и все замечания в его отношении рекомендовано удалять безвозвратно?
Интересно у кого какие соображение по этикету совместного рассуждения на философском форуме?
--
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Не-е-е г-н mp_gratchev, - забудьте о любом ином тут этикете, кроме того, который торкает народ - а именно этикете, состоящим в умении ИЗЯЩНО и НЕПРИНУЖДЁННО удалять ЛЮБЫЕ чьи-то комментарии - содержание комментариев ничто, главное чтобы костюмчик УДАЛЕНИЙ сидел!;))
В этом этикете одно правило - это отсутствие всяких правил... - вы можете тут расписать любой этикет, но при наличии под рукой кнопки "УДАЛИТЬ", будет действовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО выше описанный торкающий этикет - ...и думаю вам известно, что единственная действующая дорога, выстланная благими намерениями - это дорога в ад...
Но есть и ложка мёда в бочке дёгтя - на опыте было продемонстрировано бессмертие фразы:
"ХОТЕЛИ КАК ЛУЧШЕ, А ПОЛУЧИЛОСЬ КАК ВСЕГДА".
Теперь на Форуме только и удаляют - удаляют в отместку, удаляют просто так, удаляют чтоб показать своё могущество, по глупости и тд и тп - по делу удаляют ну МАКСИМУМ 0,5%, чем можно и пренебречь... Зато появилась целая КУЛЬТУРА обсуждения этих удалений, тактика и стратегия борьбы с удалениями и прочая хрень вида партий ЗА и ПРОТИВ удаления - уморительная картина!
Раньше было малость спама (который все просто игнорировали и ничуть не страдая при этом) и в основном было РЕАЛЬНОЕ обсуждение, теперь же спам трансформировался в УДАЛЕНИЯ, чем таким образом заполонил ВСЁ и фактически в итоге СНЁС всякое обсуждение - ...за что боролись, на то и напоролись = Аминь!
Удаляющий назовёт другую цифру: 100%, а удаляемый оценит это "по делу": 0%.
--
Ну вот г-н mp_gratchev, - значит всё в ваших "объективных руках стоящего над схваткой" - вот и поведайте народу, сколько ж в РЕАЛЬНОСТИ этих процентов ПРАВИЛЬНЫХ удалений, которых у вас, это понятно, по вашей теории 100%, а у других то сколько - слабо?
Я всего лишь высказался в рамках закона "внешней рефлексии", приведенного ниже (ссылка). Вы привели абсолютную цифру процента, а она относительная.
Каким будет консенсус заранее нельзя сказать. Истина выявится только в результате совместного рассуждения.
--
А я уже и испугался... - ведь согласно вашей ТЕОРИИ вы правы при удалениях на 100%, а все остальные ПОЛНОСТЬЮ не правы - следовательно получается, что кнопка "УДАЛИТЬ" работает верно только в ваших руках, а значит только вам она по праву и может быть предоставлена, а все остальные ей только злоупотребляют...
А может ну её эту кнопку "УДАЛИТЬ", раз она нужна по праву только ЕДИНСТВЕННО вам? - ...да и жили то вроде раньше без ЭТОЙ кнопки и ничего...
PS
Это как это при наличии то кнопки "УДАЛИТЬ"??? :-D:-D:-D
Кнопка - это инструмент. Опять же, в чьих руках. Равно нож инструмент. Порезать хлеб, салат.
Но:
Не выйти на улицу, как во Франции, и отделять голову от туловища.
--
Мое мнение такое
https://youtu.be/tHjr9Wf9msw
Резюме своими словами у Вас есть?
--
/Резюме своими словами у Вас есть?/
Думаю нельзя переходить на мат и матерные оскорбления . Насчет удаления комментариев, даже не знаю , что сказать.. По моему , тем самым, автор поста с одной стороны как бы сам единолично определяет ценность того или иного высказывания , а с другой стороны, может и действительно кто то пишет черт знает что. Все это как то индивидуально. Сам я новых тем не открываю, потому как тогда нужно вести одновременно диалог с несколькими участниками и не всегда на это есть время и энергия.
Так не диалоги ради диалогов! А разъяснение, продвижение и защита своей позиции.
--
Михаил Петрович, вот он момент истины, самый подходящий для применения Вашей теории диалога. Как различить "продвижение и защиту своей позиции" от элементарного хамства и пустопорожнего трёпа? Что по этому поводу говорит ЭДЛ? Может быть прежде чем допустить в рассуждения Si-того, его нужно напоить, накормить, помыть в бане? Например, отбросить всякие не истинностные суждения, как это сделал Аристотель :)
Различить просто: диалог прекратился. Какой мазохист продолжит диалог с неадекватом?
--
А как же логика? Ведь Вы указали признак, который выявляется после того, как диалог прекратился. Я думаю тот самый "мазохист" каким то образом это выявляет до завершения, по крайней мере у него должны возникнуть подозрения, даже не так, каждый должен быть готов к такому повороту событий. Но должна же быть и теория, в конце концов эмоции эмоциями, а результат это другое дело.
неадекват выявляет себя в процессе диалога, а не после. Поэтому другая сторона диалог прекращает.
--
Предлагаю вспомнить, о чем говорил Кормин Михаил, это как раз про то, когда встречаются адекват с неадкватом, первый ставит вопросы таким образом, что у второго получается КЗ в мозгах (короткое замыкание), в результате которого второй выпадает из дискуссии. И вот тут у второго два варианта поведения, но он, вместо того, что бы извинится, начинает пороть горячку, собственно потому он и неадкват. Так вот это самое КЗ это как раз логический результат, он теоретически предсказуем, тогда как поведение человека в такой ситуации практически непредсказуемо, особенно если это творческая личность, способная на импровизации. Представляете, какую неподъёмную задачу Вы перед собой ставите, вводя в теорию диалога субъектов высказываний?
Обнаружил, к великому счастью, у себя на компе фрагмент своего комментария, который был удалён даже не знаю когда. Я во всяком случае нигде его не нашёл. И, кстати, он целиком посвящён этикету:
Мне, право, неловко, Сергей Алексеевич, за свою неловкость, особенно после того, как мне указали на дверь, "но, обещаю, я постараюсь с достоинством перенести вашу боль" (это была цитата из "да-не-Я"). Между прочим, раз я её так часто цитирую, значит, это гениальная книга, не так ли? Она ведь уникальна и универсальна одновременно. Улавливаете намёк на решение вашей темы?
Обойдёмся, впрочем, без намёков и экивоков. Я ведь ясно вижу, что затеянная вами дискуссия заведомо обречена на провал. Я один вижу, а все остальные участники не видят.
Должен ли я указать заблудшим на их ошибку, или это признак дурного тона?
Обратите внимание на термин "долженствование", который является логической категорией, в отличие от слов разговорного языка, которым пользуются философы. И опять приходится кое-что процитировать:
§ 8. Категории-антиподы
Я чужие мысли не читаю, я их выдумываю. Читать чужие мысли нехорошо. Неприлично. Это признак дурного тона, по которому порядочного человека в культурном обществе можно вывести на чистую воду уже после первого чтения.
Но задумываются ли порядочные люди, почему этот тон дурной? Может быть, и задумываются, но вам наверняка не расскажут. Потому что в культурном обществе принято свои мысли скрывать.
Язык дан человеку, чтобы скрывать свои мысли.
На авторство этого крылатого выражения претендует целая плеяда достойнейших исторических личностей, таких как Мольер, Юнг, Гейне, Вольтер, Талейран… даже продолжать этот список не хочется, до того неловко становится за людей, когда воочию наблюдаешь перед собой отвратительные манеры популярнейших мировых знаменитостей, рвущихся к незаслуженным лаврам. Только поэтому, ничего личного, единственно из человеколюбия, я решил самолично назваться автором данного афоризма, взяв их грех целиком на себя. Правда, мне пришлось немного переиначить содержание спорного тезиса, подогнав под личные нужды его излишне непрезентабельный смысл:
Язык дан человеку, чтобы скрывать свою глупость.
Глупость можно передать словами, глупость можно скрыть за словами, глупость можно приукрасить словами, но осмыслить глупость невозможно в принципе. Разве это для кого-нибудь новость? Все так делают, когда хотят показаться умнее, чем они есть. Именно по этой причине разговорный язык непригоден для построения научных теорий. Здесь потребуется язык логических категорий, каждая из которых должна иметь свою строгую научную дефиницию.
Есть у профессиональных философов хоть одна полноценная дефиниция, составленная по законам правильного мышления? Надоело уже и спрашивать, до того это «нет» приелось. А есть ли нужные дефиниции у такого дилетанта как я? Устал уже даже и отвечать, настолько часто приходится повторять: «Да! Конечно! Само собой разумеется! Безусловно! А вы как думали?»
Разговорный язык дан человеку, чтобы скрывать свою глупость.
Язык логических категорий изобретён человеком, чтобы обнажать чужие глупости.
Вернёмся, однако, на землю и уточним: каким языком выражена та цель, которую автор наметил в топике? РАЗГОВОРНЫМ! Что есть истина? Где её определение?
Общее представление о химере (ложности), которое никто почему-то не оспаривает, сформулировано С.А. Борчикеовым вполне традиционным способом:
Философской (метафизической) химерой я называю философское представление или понятие, которое не соответствует объективной реальности, т.е. является продуктом лишь воображения или чистого разума, плюс к тому субъект химеры целенаправленно настаивает на её статусе истины.
Нравственность — это химера?
Заповедь "Не убий!" — химера?
Проект полёта на Марс — химера?
.......
Полный текст, увы, навсегда утерян, но и этого куска достаточно, чтобы попробовать выяснить: в чём тут моя крамола?
Некоторые думают иначе, за словами (комментариями на ФШ) вообще ничего не скрывается, ни мысли, ни глупости. Не верите? Вот смотрите:
Удобная позиция, не правда ли? Можно в любой момент отказаться от собственных слов, типа извините, подумал одно, а написал другое, с кем не бывает...
Я вижу два момента, которые меня не шибко устраивают. Первый:
Ничего подобного, слова, слова, и ещё раз слова и ничего кроме слов. Хоть разговорные, хоть "язык логических категорий". Тут дело в воспитании, если человек привык прятаться за спину папы с мамой, так он и будет прикрываться авторитетным мнением. Про это ещё Пётр писал: "Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была".
Второй:
Это называется не провал, а обрыв коммуникации, Кормин Михаил не даст соврать :)
Скорее не думают. Или, сначала говорят, а потом думают (запоздало).
В смысле? Чтобы мысль (чужая) не сбилась с пути? Неблагодарная эта работа служить "внешней рефлексией". Хотя это закон совместного рассуждения: если участник диалога сначала говорит, а затем даже и не собирается думать, то за него это делает собеседник: рефлексирует внешней рефлексией и наставляет на путь истинный.
--
Можно сказать и так, "Чтобы мысль (чужая) не сбилась с пути", но раз уж речь зашла за этику, то не следить за мыслью собеседника значит проявить к нему неуважение, это будет похлеще всякого мата, как говорят в народе - бьёт значит любит :) . Я не призываю материться, но читать текст, лишенный эмоций, всё равно что кушать несолёное.
Поэтому предварил вопросом "В смысле?". Ваше уточнение, это уже про "в смысле" № 2.
--
Это было обращение не к Вам, Михаил Петрович, просто мысли вслух.
Это была реакция на неперечисление всех "в смысле". Ваше дополнение (в пределах цитируемого) было кстати.
--
Спасибо, Михаил Петрович, за важную для понимания философии тему.
Действительно, в том как мы общаемся на форуме ФШ явно выражается наше понимание сути философии, понимание того кто является настоящим философом, а значит и правдивое понимание самого себя. Когда человек находится вне себя у него нет возможности воспринимать свою собственную личность, своё "я", осознавать то действительное основание на котором формируются его размышления и представления о себе и других людях, об окружающем его мире. В таком случае нет возможности понять человеческое во всём происходящем в самом себе и в окружении , а существует только видимое, ощущаемое, кажущееся, изменчивое и преходящее ….
Философ размышляет о должном, вечном, об истине, красоте, добре и формирует философские знания необходимые человеку , чтобы быть человеком в отношениях с людьми, в отношениях, достойных называться "человеческие отношения". .
Этика и занимается пониманием того, что есть истина в человеческих отношениях.
Именно трудность понимания должного в человеческих отношениях составляет главную проблему понимания философии, в различении доброго и злого, а значит истинного и ложного …
В 19-ом веке мудрый проф. Памфил Данилович Юркевич написал: - «… греческий философ Аристипп не любил математики за то, что она не говорит ни о добром, ни о злом, то как философ он был прав». Философия служит человеку, а не человек философии, потому, что человек не должен быть средством ни для какой внешней для него цели.
Для ясного понимания и обсуждения таких проблем необходимы достаточные философские знания.
ЕС
Правила этикета совместного рассуждения давно сформулированы, а "внешняя рефлексия" и удаление это уже санкция на нарушение. Правила Арне Несса:
"1. Избегайте тенденциозной иррелевантности (то есть доводов, напрямую не связанных с темой дискуссии, в частности аргументации к личности оппонента).
2. Избегайте тенденциозного цитирования. Изложение чужой точки зрения должно быть предельно адекватным.
3. Избегайте тенденциозной двусмысленности в доводах.
4. Избегайте тенденциозного чтения в сердцах ("straw men fallacy"). Не приписывайте оппоненту мнений, которых он не высказывал.
5. Избегайте тенденциозного додумывания. Информация, представленная вами должна быть правдивой и полной.
6. Избегайте тенденциозных интонаций: угрожающих, уничижительных, иронических и саркастических.
7. Избегайте тенденциозной односторонней аргументации: доводы «про» и «контра» должны взаимодополнять друг друга".
Общеизвестны ли они? Нужно ли их напоминать?
--
Благодарю, Михаил Петрович, за пример формальных правил этики ведения дискуссии.
Предлагаю провести философский анализ этих, предложенных Вами этических правил.
Прежде всего:
* Этические правила в дискуссии направлены на формальную нормализацию отношений в таком осмысленном человеческом общении
* Нормальное человеческое общение, в том числе и в дискуссии, возможно и без осознанного контроля за выполнением каких-либо формальных этических правил.
* К сожалению, и при полном выполнении всех формальных этических правил возможно совершенно ненормальное, бесчеловечное общение, если только не принимать во внимание личность собеседника, а сосредоточится только на предмете обсуждения.
* Самое главное в общении заключено в его целях для каждого из участников, в цели именно общения с человеком, которые и определяют в действительности неформальные этические правила такого общения..
Попробуем с этих позиций обсудить предложенные Вами правила.
"1. Избегайте тенденциозной иррелевантности (то есть доводов, напрямую не связанных с темой дискуссии, в частности аргументации к личности оппонента)".
- Если в обсуждении (в дискуссии) воспринимать собеседника не как оппонента, а как другого человека, имеющего своё собственное мнение, то аргументация может быть основана на понимании и принятии другого мнения (принятие подразумевает понимание, а не согласие с этим мнением) и только тогда, будет понятно какие аргументы можно использовать, а какие нет.
"2. Избегайте тенденциозного цитирования. Изложение чужой точки зрения должно быть предельно адекватным".
- Полезно понимать цитату как своё собственное высказывание и быть готовым обосновать, объяснить это высказывание, тогда можно решить проблему адекватности цитаты.
"3. Избегайте тенденциозной двусмысленности в доводах".
- Не всегда можно избежать двусмысленности, важнее внимательно наблюдать за пониманием собеседника и обсудить двусмысленность, если она возникла.
"4. Избегайте тенденциозного чтения в сердцах ("straw men fallacy"). Не приписывайте оппоненту мнений, которых он не высказывал".
- Если есть возможность "чтения в сердцах" и понимание "мнений, которых он не высказывал", то зная о возможности ошибки такого понимания необходимо быть очень осторожным в его использовании.
"5. Избегайте тенденциозного додумывания. Информация, представленная вами должна быть правдивой и полной".
- Важно понимать, что правдивость и полнота высказываний являются субъективными оценками, а значит могут быть и ошибочными, но стремится к ним безусловно необходимо.
"6. Избегайте тенденциозных интонаций: угрожающих, уничижительных, иронических и саркастических".
- Все интонации должны быть честными, даже угрожающая интонация будет полезна, если действительно существует угроза. Интонации делают общение живым, богаче и интереснее.
"7. Избегайте тенденциозной односторонней аргументации: доводы «про» и «контра» должны взаимодополнять друг друга".
Общеизвестны ли они? Нужно ли их напоминать?"
- Главная особенность всех доводов заключена в стремлении точно передать своё собственное обоснованное понимание с учётом понимания другого, но не в стремлении изменить понимание другого, нарушить его свободу. Общение не должно превращаться в интеллектуальное насилие, в пропаганду и агитацию.
ЕС
Михаил Петрович! Давай я тебя покритикую малость.
Ты прекрасно знаешь, что я меняю отношение к мыслителям, которые удаляют мои комы, считая до раз. Удалили Сережа с Аркашей незначительный по их мнению ком, я тут же удаляю их из своей жизни. Вся риторика Горгия, которой я владею, будет теперь однозначно и бесповоротно направлена на уничтожение психической организации их личности. Они удалили мои мысли из сети (вмешались в мою жизнь), я теперь постараюсь удалить это стороннее влияние из своей жизни известными мне способами, если Сережа с Аркашей не дай Бог в ней еще раз проявятся. Это справедливо и уголовно не наказуемо.
Но, все таки нельзя путать пресное с соленым. Этика и этикет уже сильно отличаются, а удалять с ними вааще никак не связано.
Удалять - это личное, а любая мораль, и нормы поведения - это привитое.
Удалять решается очень просто. Использование кнопки бана - явный признак интеллектуальной неполноценности.
Но вот если к этой святой простоте добавить неважно этику, или этикет - получится очень сложная задача.
Теперь, для того чтоб в ней разобраться, придется разлучать собственные мысли с привитыми. Задачка очень даже философская, в древнем понимании философии конечно, современную я не признаю.
Есть вариант как разлучить собственные мысли с привитыми?
Если нет, то привязка кнопки бана к этике (ту) превращает эту тему, связывающую мораль и кнопку бана, в неразрешимую проблему.
У меня возникло конструктивное предложение к администрации сайта.
Уважаемый admin!
Предлагаю создать раздел под названием, скажем, "Барахолка", куда будут перемещаться все удалённые сообщения, чтобы их авторы могли бы по крайней мере не беспокоиться о том, что их титанический труд по производству всякого рода гениальных измышлений пропал даром.
Мысль, как и деньги, вещь общественная: с одной стороны мысль действительно мне не принадлежит, ну какие могут быть мысли у Маугли, с другой стороны вне общества мне мысли ни к чему, какими бы гениальными они не были. В чем тут этика, если не в "водоразделе" моё-общественное (заметьте не моё-чужое, иначе может оказаться ничьё!)? Опять же труд это абстракция, могу натрудить мыслей вагон и маленькую тележку, а вот для хранения этого барахла потребуются реальные интернет-ресурсы.
Даже на необитаемом острове? Вот счастье-то! Вот оно решение! Послать бы вас надо туда навсегда, как вы на это смотрите? Только представьте, от какой непосильной работы мозга вы будете избавлены!
Да, действительно, мышление это болезнь, просто наказание, а таблетку ещё не изобрели, даже дуракам. Насчет острова надо подумать... Интернет там будет? :)
Здрасьте! Какой интернет? С ним ведь думать придётся, а таблетки для дураков, как вы сами сказали, ещё не изобрели.
Такие ресурсы есть: вконтакте, твиттер, фейсбук, ЖЖ, дзен, проза.ру, самиздат, собственный блог на ФШ и др.
--
В отличии от моего неограниченного мышления, интернет-ресурсы ограничены, потому и денег стоят.
Дошло, или само выскочило?
Общее между интернет-ресурсами и деньгами - "граница", т.е., форма. Потому и приравниваются друг к другу.
А вот наполнение этих форм - разное, потому и неравны их деньги.
Да нет, тут немного о другом, тут граница и предел синонимы, то есть не различаются, по этому форма тут ни при чем. Можно сказать и так: мышление бесконечно, а интернет-ресурсы конечны. То есть интернет ресурсы можно оценить и выразить в деньгах, а мышление и результат нет. Например, сколько стоят законы Ньютона? Если у этих законов есть цена, то кому за них надо заплатить? Нету рынка законов физики, ещё не изобрели. Хотя всё зависит от того, что Вы подразумеваете под формой, например, у Б.М.Шуранова:
Форма является (нам) границей или пределом.
К границе подход с двух сторон содержимых, наполнителей, действий, движений субстанции...
А к пределу подход только с одной стороны.
Ясное дело, что с формой-пределом обмен деньгами невозможен, только внутри содержимого предела. (Собственные, внутренние деньги, формы вещей, внутри натурального хозяйства).
Тогда как с формой-границей обмен деньгами возможен как переход через границу, в коем и возникает пресловутый "товар". Тогда форма товара и есть "цена" (перехода через границу).
Наверное в этой теме это будет офтоп, но попробую вырулить.
Это яркий пример того, как можно следить за мыслью собеседника, точнее как это невозможно. Честно признаюсь, я в Ваше определении ничего не понял. Почему форма является? Она сама по себе нематериальна, но является мне границей или пределом? В качестве примера:
Где здесь форма? Закон непротиворечия из ФЛ здесь будет формой? В самом деле, если принять за форму пересечение А с не-А, это будет кружочек вокруг А, то есть А энд не-А равно ноль. Это же самое означает, что пересечения нет, нет границы - нет явления, соответственно и проблем нет. О чем тогда говорится в Вашем комментарии дальше, мне ни за что не осилить, потому что у меня по этому поводу противоположное мнение: А энд не-А равно единице! А площадь облака на этом рисунке равна единице, потому что так разрешается неопределённость вида ноль умножить на бесконечноть. То есть А энд не-А это объединение. Понимаете какая штуковина вырисовывается? Для меня вот это Ваше:
бессмысленный набор слов, как можно производить обмен деньгами с тем, чего нет? И так всегда, сколько бы я не пытался согласовать с Вами хоть какой нибудь термин, всё заканчивалось плачевно :(
Или вот ещё пример:
Как по Вашему, о чем здесь говорит Владимир Михайлович? Можете проиллюстрировать примером? У меня возникла такая ассоциация из наших с Вами дискуссий. Что такое ноль и единица в приложении к компьютерам? Вы как всегда начнёте рассказывать про разность потенциалов, где 2.5V это граница, ниже двух с половиной вольт это ноль, выше - единица, или про дырочки на перфокартах. Так вот ничего подобного, все эти вольты с амперами и прочими половинками с переходными процессами необходимо оставить инженерам электронщикам, это и будет "разговорный язык непригодный для построения научных теорий", в языке логических категорий есть только "стерильные" ноль и единица, иначе программы, написанные на машинном языке, в котором других слов кроме ноля и единицы нет, невозможно будет перенести на другую элементную платформу, в которой фигурируют, например, 3V и 12V, в конце концов дырочки с не-дырочками. Но ведь мы с Вами каждый раз буксуем в этих "трёх соснах" :(
А сотрите этот "кружочек". А заодно и остальные "чёрточки".
Могу и бороду сбрить, умище то куда девать? :)
Что значит стереть кружочек? Никакого термина, знака, звука, понятия, движения в танце, значит нет? Чем/как же тогда выражать мысли? А главное зачем? Вышел в поле проорался и все дела...
Значит, что без "кружочка"-то - никак?
Так всё таки здесь форма это кружочек, или закон непротиворечия? Вот здесь у Вас что за переход? О чем это?
Кто/что откуда куда переходит, да ещё и с превращением в товар, который и есть "цена"? Если это про деньги, то деньги никуда не деваются, переходят из одного кармана в другой. И всё! Ни исчезают, ни растворяются, ни во что иное не превращаются... О каком обмене Вы говорите? Про какую такую границу/кружочек, которую оказывается можно просто взять да стереть :(
Это ещё пустяки по сравнению с тем, когда Вы начинаете говорить про снятие формы, становится настолько грустно... ну в общем туши свет, сливай воду... Вот такие блин дела с Вашей формой.
Кружок на бумаге - это не форма, а обозначение формы. Сама форма в идее не существует в смысле не-сущее. Сущим является бумага, которая несёт на себе кружочек из сущего графита.
О том, что по одну сторону "знака-формы-границы" находится интернет и прочее, а по другую сторону "знака-формы-границы" находится тот, в ком есть некая "этика".
И вот каким-то образом эта "этика" переходит через "знак-форму-границу" туда и обратно. И "цена" "этики" формируется как раз при переходе через эту "границу-форму-знак" - тут она (цена этики) сосредоточена.
То есть знак, форма и граница это у Вас синонимы. Но, по одну сторону интернет и прочее, а по другую носитель этики. Или этикета? Типа:
Думаю на этом пора закончить наш диалог, пока не началось про "следы в глине от металлических шаров". Следить за полётом Вашей мысли мне не по силам, жидковат в коленках :)
Ладно, хоть про следы выучили)))
По одну сторону границы - материал "глины", а по другую сторону - пустота "шара". А самого шара-то нет. От него осталась только "граница", форма, форма шара.
И никакого "этикета".
Понятие о шаре возникает не там, где сам-шар, а там, где его форма - в голове. Или в голове "шары вращаются"? Ну, тады - Ой!.
Шар остался без формы? Скорее всего нет. Тогда что осталось? Осталось содержание формы - шар! Но лучше не морочить голову ни себе, ни людям, и оставить форму в покое. Перечитайте хотя бы эту ветку, сколько Вы всего наплодили: деньги, пределы, границы, формы, следы, шары, пустоты, материалы... Хорошо, если Сами не запутались, и ещё понимаете, о чем говорите.
Забыли "отношение". Отношение и форма - вот два понятия, а все остальные - для их понимания и строящиеся на них. Нет, ещё "сравнение" - неуловимое (пока) отношение с результатом сравнения.
Ну да, как же это я... Отношение, сравнение, результат... Так вот при чем здесь форма?Что сравнивали? Может быть всё же содержание? Какой смысл сравнивать формы, типа слова, понятия, термины, знаки препинания с правилами правописания? Нет, понятное дело, должно быть красиво и правильно (эстетика, внешний вид), но информационная насыщенность что ли побоку (этика, внутреннее содержание)?
Вы сравнивали мои тексты с другими текстами.
Я оперирую смыслами, запоминать тексты мне в ломы.
Вам очень хочется везде вставить форму? Хорошо, давайте разберёмся. На моём столе стоит кружка с козьим молоком. Почему я не могу сказать, что на моём столе стоит форма, и тем более с чем то её сравнивать? Потому что бессмысленно. Ну если не принять грамм триста, или не пригласить какого нибудь философа. Раз уж мы на философском форуме, то расскажите мне дураку про фарфорово-молочные формы. В русле предлагаемого Вами дискурса про глину и металлические шары мне думается так: кружка это содержание формы, материал - фарфор. У молока вообще нет формы, это жидкость. Следы, оставленные тараканами, здесь не при делах. Представляете, как мне становится грустно, когда я читаю такое?:
Кто/что здесь глина, шар, да ещё и гири с весами :(
Потому что формы не существуют и на столе стоять не могут.
Нет, всё как раз с точностью до наоборот, шара не существует, а вот форма как раз таки осталась:
, надо полагать это и есть след, а иначе как можно снять форму и с чем то сравнить? Получается и следов нет? Тогда вообще не понятно о чем Вы говорите?
Кружка может стоять так и там, где я её поставил, как раз потому что она имеет подходящую для этого форму! Я же могу помыслить содержание формы, например, когда в Ваших текстах слово "форма" имеет некую информационную насыщенность, имеет смысл попросту говоря, а не просто так "непришейкобылехвост"...
Ну, да. на столе стоит кружка, а не форма от кружки. Но в голове-то кружки нет? Или есть?
Нет в голове ни кружек, ни тем более Ваших форм, даже слов нет, их приходится мысленно проговаривать. В голове есть мысли и я их выражаю словами при помощи логики, ну как могу, по крайней мере пытаюсь, так, что бы понятно было, хотя бы себе самому. Откуда они там берутся? Да хрен бы их знал...
Мысли имеют форму, содержание и их опредмечивают в языке.
Формы мысли: суждение, вопрос, оценка, императив.
--
Мне кажется Вы путаете мысли и эмоции. У смыслов нет формы, голые они, или же в пределе форма тожественна содержанию: либо истинно, либо ложно, третьего не дано, это царство логики, здесь живут суждения и умозаключения. Скучно это всё, сухо, голая теория - ФЛ. Откуда же взяться разнообразию? Только оттуда, где логики нет! То есть мысли есть, и много, а логики в них нет.
Смысл - это категория содержания, а не формы. Отсюда ваше "нет". Встречное замечание: путаете форму и содержание мысли. Сводите мысль к смыслу-содержанию. Но мысль это единство формы и содержания.
--
Ваше: мысль это единство формы и содержания.
Моё: в пределе форма тожественна содержанию.
Как говорится, найдите три отличия. Первое у меня уже есть: не во всех мыслях форма тождественна содержанию, а только у предельных. Осталось определиться с пределом. Хотя и второе у меня есть: Вы настаиваете на применении слова "форма", я же предлагаю избавляться от слов-паразитов, более того уже выяснили, как в данном примере можно обойтись без слова "форма" ( ссылка ).
Ваше: У смыслов нет формы
Разумеется, нет. Потому что смысл - это категория содержания. За исключением, смысл в форме цели, в форме сущности и в форме ценности.
--
А как насчет смысла в форме мысли?
А мысль следующая, возможно повторюсь, но ничего страшного. Возьмём слово "определение". Вообще то по смыслу это указание/представление предела. Вы придумываете железное правило, согласно которому определение это высказывание, отвечающее на вопрос "Что это?". В принципе годится, но это Ваше правило несколько сужает рамки исходного термина.
Я бы до такого никогда не додумался, если бы Вы не продемонстрировали это на примере парадокса "Лжец", когда Вы потребовали ввести в рассмотрение вопрос следующим образом: "Я лгу, что ..." и выкинули из рассмотрения подстановку вместо многоточия "я лгу", то есть я могу лгать всё что угодно, но только не то, что я лгу.
Ваше: ...смысл - это категория содержания. За исключением, смысл в форме цели, в форме сущности и в форме ценности.
Уточняющий вопрос: если в пределе форма тождественна содержанию, то зачем нужна категория содержания? Куда её пристроить, если теоретически она избыточна?
Сам спрашиваю- сам отвечаю. Предпосылка вопроса, это ваше утверждение. Я такого не утверждал.
--
В чем принципиальное отличие единства от тождества?
Хорошо, исправлюсь: если в пределе форма и содержание едины, то зачем нужна категория содержания?
Не в пределе, а в норме. Форма и содержание - парные категории. Предмет характеризуют со стороны формы и со стороны содержания.
--
Какая же это норма, это косяк!
Вот информационный контейнер это не косяк. Там деньги есть.
Не успел дописать, с Вашего позволения продолжу.
vlopuhin, 5 Декабрь, 2020 - 16:26, ссылка
Какая же это норма, это косяк! Вы вынуждены признать Единство формы и содержания, но в чем оно выражается? Одним словом мышление (тот самый предмет, который Вы хотите характеризовать с помощью двух парных категорий). Если теперь к мышлению применить категорию содержание, то из за своей избыточности получится дурная бесконечность. Кстати с категорией форма та же проблема, итого была одна проблема получили две, что я Вам постоянно и говорю: где схождение диалоговой последовательности? Это уже даже не предел, это беспредел!
Упоминание одного требует упоминание второго. В этом выражается их парность.
--
Ну так не упоминайте, и потребность исчезнет. Разве не так? Кому то ещё нужна категория форма в такой уродливой* форме? :)
* без глины с шарами эту проблему не победить, спросите Владимира (Дилетант), не даст соврать
Добавлено.
Раз уж здесь опоминается отношение (Дилетант, 4 Декабрь, 2020 - 11:52, ссылка, mp_gratchev, 4 Декабрь, 2020 - 13:46, ссылка), то в каком отношении находятся категории форма и содержание? Могут форма и содержание находится в отношении абстрактное-конкретное? Вообще то вариантов может быть несколько:
1. Форма-содержание.
Форма и содержание никак не связаны, сами по себе.
2. Форма <-> содержание.
Форма и содержание жестко связаны, но не пересекаются, например, внешняя форма всегда соответствует внутреннему содержанию.
3. Форма >< содержание. Это системное отношение между формой и содержанием, например, форма это абстрактное, содержание это конкретное, то есть на каждом уровне абстракции новая форма и новое содержание.
4. Функциональная зависимость между формой и содержанием. Например, математическая функция это форма, а содержание получается подстановкой в эту функцию значений переменных.
Вы "за какой Интернационал"? И ещё один важный вопрос, у Вас не возникло желание избавиться от этих бестолковых категорий?
В машине тоже нет ни кружек, ни ложек, но она выдаёт слова при помощи логики, по программам. Так выражается уже пограмотнее человека. Следовательно, там и мысли есть тоже...
Машина выполняет алгоритм, что в алгоритм заложено, то и выдаст, и ничего более. Как создаются алгоритмы никто не знает. Но очень хочется знать! По этому приходится тужиться в поисках такого знания. Кто то действительно ищет и что то находит, кто то прикидывается, что знает, и до такой степени в это верит, что становится заразным.
)))
А то, что "машина выполняет алгоритм", - Вы знаете.
Если знаете, то тогда просто обязаны знать, где в машине хранится алгоритм.
Не понял, при чем здесь память? Древние инки узелками пользовались с таким же успехом, как Вы калькулятором.
Не знаете, где хранится алгоритм. Прыжок в сторону памяти. Так конкретно?
Зачем хранить то, чего нет? Вопрос был про создание алгоритма, а не про хранение.
Зачем тогда чесать язык про выполнение алгоритма машиной?
Затем, что бы Вам не повадно было мести пургу про то, как машины мыслят.
тогда машина не выполняет алгоритм. Чешите дальше.
Машина не может невыполнять, невыполнялка у неё не выросла!
Если в алгоритме заложено застрелиться, то машина не задумываясь застрелится. Как говорится, аналогичный случай в Одессе. Когда изобрели шифрование с помощью симметричных ключей, америкосы тут же изобрели закон, согласно которому устройства, включающие в себя такое изобретение, не могли пересекать границу США. Но было уже поздно, изобретатель PGP Филипп Циммерман успел опубликовать открытый код, алгоритм по Вашему, за что и угодил в тюрьму. Самое интересное началось после этих событий. Подобное устройство шифрования стало широко применяться в терминалах для шифрования пин-кода, в частности в банкоматах, называется клавиатура ЕРР, и когда возникла необходимость продавать терминалы и банкоматы за бугор, то есть к нам в Россию, ну что бы навязать нам ихний магнитопластик с расчетной системой VISA, пришлось изобретать для клавиатурки самоликвидатор. Правда клавиатурка за счет этого шибко подорожала, последний раз я покупал для конторы такую штуковину за 86тыс.руб, мой опель столько не стоит, но, как говорится, за ваши бабки любой ваш каприз. Так вот при любой попытке вскрыть клавиатурку, запускается алгоритм самоликвидации, который Ваша машина исполняет на ура.
Тогда где в машине алгоритм, который она выполняет
В моей голове, в машине только коды, или знаки по Вашему, и то под вопросом, поскольку в машине даже нолей с единицами нет, как максимум могут быть разности потенциалов с порциями токов.
если нет алгоритма в машине, то как она его выполняет?
симулирует, гадина :)
А если серьёзно, то машина элементарно не может генерировать вопрос. Почему Вас не интересует, откуда берутся (где живут) Ваши вопросы?
Это мне не интересно, потому что давно отвечено. Зачем перемалывать одно и то же?
Вы предлагаете мне рассказать как работает триггер, собранный на двух транзисторах? Затем из триггеров-защёлок собрать регистр, из регистров микропроцессор... Зачем? Достаточно того, что мы с Вами уже разобрались с тем, что 0.5 в компьютере не бывает, только 0 и 1. Или Вы до сих пор в этом сомневаетесь?
??
Я не могу Вам запретить рассказывать то, что вам хочется.
Ну ещё бы! Вам ведь полутона нужны, растяжимые понятия и прочие многозначности, что бы ни одна собака не могла следить за Вашими мыслями. Слава богу с компьютером всё просто и прозрачно, тут Вам туман нагнать не удастся.
А собака тут причём?
Там было написано "ни одна собака", это даже не просто отрицание, это усиленное отрицание. Так что, извините, собака тут ни причём. А вот то, что Вы перевели стрелки на другую тему, как раз и называется троллингом, очень показательно в теме про философскую этику.
Какой смысл? (зачем? в чём ценность? какова суть?)
Сравните две формы мысли: суждение и оценку. Какое между ними отношение? Иерархическое или межвидовое?
--
Думаю между высказыванием и оценкой никаких отношений нет, отличие же межвидовое. И вообще высказывания и оценки это инструмент, как и деньги, где то хороши наличные, безнал не канает, терминала нет, где то безналичные. Так же и с мыслями, где то требуется грубая оценка, или особое мнение, где то утверждение, или отрицание. Обратите внимание, можно прекрасно обойтись без формы, достаточно классификации по некоторому признаку. И уж точно без глины с металлическими шарами, ума не приложу, куда их здесь пристроить...
У меня, вообще-то, было про суждение, а не про высказывание. Про "высказывание" - это второй вопрос.
В ЭДЛ соотношение между высказыванием и его видами следующее:
высказывание
| |
суждение оценка
Суждение, оценка, вопрос, императив - это всё высказывания (в речи, в рассуждении). А в мышлении, они - формы мысли.
--
Прошу прощения, думал о суждении, а написал высказывание.
Согласен, но всё же эти отношения/связи вводите Вы, выстраивая собственную теорию. Или я ошибаюсь?
Собственная теория. Она следует из определенной необходимости.
Дело в том, что математической логике отождествлены высказывание и суждение. Зачем? Смысл в том, что в матлогике вслед за Аристотелем вопросы, оценки и императивы выводят за пределы логического. Потому что логическое значение "истинно" и "ложно" принимают только суждения, или высказывания:
"Предметом исследования алгебры высказываний являются высказывания"..."Из многочисленных свойств высказывания алгебру высказываний интересует лишь одно: истинно оно или ложно. Итак, под высказыванием, понимается такое предложение, которое либо истинно, либо ложно. Высказывание не может быть одновременно и истинным и ложным" (Игошин В.И. Математическая логика и теория алгоритмов. - М., 2004. - С.15).
Для суждений это справедливо. А вот "высказывание-вопрос" не истинный и не ложный.
--
Ключевые слова:
Аристотель с математиками определились с такой необходимостью:
Я бы ещё добавил: потому что такое свойство суждений и высказываний позволяет производить логические доказательства и тем самым разрешать противоречия. А Вы определились? Вы уже столько дискуссий провели, а воз и ныне там, где результат?
Результатом моей дискуссии с Александром Архиповичем Ивиным стал его переход от стойкого отрицания диалектики к усмотрению им позитивной концепции диалектической логики.
--
Что Вы называете "позитивной концепцией диалектической логики"? В предыдущих дискуссиях с Корминым Михаилом мы выяснили значение термина "позитивная логика", это когда нет не-А, оно там ни к чему. Господин Ивин не хотел даже слышать про Вашу ЭДЛ, а теперь проявил интерес? Так и я уже своё почтение Вашей ЭДЛ, просто супер важная теория! Только к логике у неё нет никакого отношения, выдуманные правила и благие намерения, к тому же не подтверждённые практикой.
Пример позитивной логики это когда нет ни истины, ни лжи, есть два знака, например, ноль и единица (не ноль это единица, не единица это ноль), и можно гонять их туда сюда до посинения. Но сколько не гоняй в конце концов придётся "вернуться на землю", как в парадоксе "Лжец": от дурной бесконечности необходимо как то избавляться. Но если Вы ввели в теорию субъектов суждений и оценки, то как Вы собираетесь возвращаться на землю грешную? Вариантов два: либо каким то образом вернуть в ЭДЛ логику, либо, как я Вам не раз предлагал, ЭДЛ встраивать в логику, в то место, где требуются рассуждения.
Для Ивина "диалектика" и "диалектическая логика" - это разные вещи.
Позитивная - значит не негативная. У Анисова негативная концепция диалектической логики.
Концепция ДЛ логика Анисова:
1. Логика содержательная, в отличие от формальной логики.
2. Логика, не содержащая бессмысленных утверждений, в отличие от математической логики.
3. Логика, посылки которой обязательно истинны.
4. Логика, заключения которой обязательно истинны.
5. Логика, которая использует только непустые понятия [11].
Что значит негативная применительно к его концепции? Вот как Анисов расшифровывает пункт 1.
А.М Анисов пишет:
«Что означают применительно к логике слова „содержательная“ и „формальная“? В данном контексте „содержательная логика“ и „формальная логика“ означают не что иное, как логика без формул и логика с формулами, устанавливающая связи между ними. Формулы ограничивают полет диалектической мысли, поэтому удел формальной логики в лучшем случае - служить низшей ступенью диалектики. Диалектическая логика якобы разрывает узкий горизонт логики формальной, избавляясь от каких бы то ни было формул как таковых» [15].
Итак, согласно концепции Анисова диалектическая логика лишена ограничений, препятствующих полёту "диалектической мысли". Последнее Анисов порицает. Но в приведенной цитате не лишил себя удовольствия такого "полёта".
--
Насколько я смог понять, Анисов говорит о диалектическом мышлении, но никак не о диалектической логике. По этому его "лишение ограничений" можно принять как отказ от логики, то есть это такая сфера мышления, где логика просто не работает, могу предположить, что это сфера чувств, ощущений, эмоций, ни о какой логике здесь не может быть и речи.
В книге рис.1 А.М. Анисов пишет буквально о диалектической логике: "Диалектическая логика якобы разрывает узкий горизонт логики формальной, избавляясь от каких бы то ни было формул как таковых (статья: Почему невозможна диалектическая логика) "
Формулы Элементарной диалектической логики:
А и неА = 0 (1)
А и неА = 1 (2)
Рис.1.
Анисов А.М. Малюкова О.В. Демина Л.А. Становление отечественной логики: дискурсы и судьбы. Монография. - М. Проспект. - 2019.
--
Это всё та же формальная логика, только с элементами потенциальной бесконечности ( см. рисунок вот здесь: ссылка ). То есть с добавлением негатива, это когда не-А замыкается с не-В на бесконечности (предельный переход, или обобщение).
Эксперт А.М. Анисов усматривает отличительный признак формальной логики в формулах. Но суть не в формулах. Формулы имеет и ЭДЛ. Но она не "всё та же формальная логика".
Обычная вода имеет формулу Н2О, но это не означает, что питьевая вода есть формальная вода.
--
Не понял чем Вас не устраивает дословный перевод слова определение как поиск предела? Тоже самое с обобщением - поиск чего то общего в различном. Да получаются двусмысленные высказывания, но ведь Вам по сути только это и надо для "поддержки двух противоречащих сторон"? Обычная вода:
- дождевая
- из под водопроводного крана
...
в общем у каждого из нас собственное представление об "обычной" воде, то есть дискуссия разрешается исключительно с помощью мордобоя.
Закончим с Анисовым. Анисов - идейный противник диалектической логики и говорит он именно о диалектической логике.
--
ЭДЛ и есть логика. Вы предлагаете вернуть в ЭДЛ саму себя, встроить ЭДЛ в саму себя?
--
Нет, я предлагаю логику называть логикой, это та, которая одна на всех. Где эту логику искать (куда пристроить) в ЭДЛ Вам виднее.
Вы имеете ввиду традиционную формальную логику (аристотелевскую)? Согласно современным ходячим представлениям она и есть "логика одна на всех".
--
Да, это она! Кривая косая, но она, единая в двух лицах: теория и приложение. Её бы подправить чуток, и всё было бы нормально :)
Вы застряли на древней парадигме логики. Количественные подправления ФЛ в направлении неклассических логик приводят к новому качеству (парадигме) диалектической логики.
--
Если только я, то это полбеды, Человечество такую потерю переживёт.
Я рад за Вас: Вы не один. Вы в славной компании противника диалектической логики А.М. Анисова. В своей статье «Почему невозможна диалектическая логика?» д.ф.н., профессор А.М. Анисов сетует, мол с некоторых пор слышим о грядущем в недалёком будущем новом левом повороте в сторону диалектической логики.
В связи с чем, создает в своем воображении и публично озвучивает проект диалектической логики, который тут же с успехом развенчивает (см. в монографии Анисов А.М. Малюкова О.В. Демина Л.А. Становление отечественной логики: дискурсы и судьбы. Монография. - М. Проспект. - 2019).
--
Логические доказательства позволяют переходить от истинных посылок к истинным заключениям. То есть поддерживать одну из сторон противоречия, а не две противоречащие стороны одновременно.
--
Совершенно правильно!
Вы предлагаете поддерживать конфликты? Зачем? Кому нужна вялотекущая шизофрения? Как говорил мой знакомый автомеханик, хороший стук всегда наружу вылезет.
Я не утверждал, что "предлагаете поддерживать конфликты", а только спрашивал.
Всё дело в вопросительном знаке в конце предложения?
--
Это Вы высказались о формальной логике. Ну и естественно я подумал, что уж ЭДЛ то как раз поддерживает "две противоречащие стороны одновременно", а что это если не конфликт?
Диалектико-логическое доказательство демонстрирует одновременную поддержку про и контра.
В совместном рассуждении межсубъектная коммуникация: аргументация и контр аргументация, вопросы, оценки, императивы позволяют разрешить противоречие.
Здесь нет конфликта. Есть дискуссия по поводу истины.
--
Ну да, ну да... Где то в одной из Ваших тем Владимир (Дилетант) уже выдал: там, где нет мордобоя, там нет и логики. Или что то в этом роде, типа "дискуссия по поводу истины" :)
Это ваш выбор.
--
Добрый день , утро , вечер, ночь выберите вариант.
1) добавить кнопочку скрыть, автор вопроса скрывает вопросы не по теме. Но содержимое поста может извлечь, учасник вопроса-апонент, постующий.
2)кнопочка удаление по взаимному согласию, первый удаляет автор вопроса и ведущий, за ним учасник вопроса, постующий.
Почему сообщения иногда дублируются?
Не нужно хаотично давить на кнопку "сохранить". Обновите тему и проверьте, не появилось ли уже сообщение.
--
ВОР ДОЛЖЕН СИДЕТЬ!
Никто не против такого афоризма? Или кто-то считает иначе? Тогда назовитесь и аргументируйте свое отрицание.
Автоматом следует развитие афоризма:
БРЕД ДОЛЖЕН УДАЛЯТЬСЯ!
Аргументирую:
1. Для сайтов есть лимит. Или помогайте сайту материально.
2. Есть ищущие и есть болтуны. Последние создают атмосферу болтунства; поощряют болтунство; уводят в сторону и т.д. Но главное - расхолаживают ищущих. А это есть преступление.
3. Болтуны отпугивают желающих разобраться с проблемой.
И т.д. Поверьте, список получается длинный. Лично я вначале опровергаю, а потом, если битому неймется, предупреждаю, даю время на копирование и удаляю. И так намерен поступать и впредь. Кому не нравится - пусть идет лесом.
Спасибо за внимание.