Главное доказательство
Уважаемые философы! Прошу простить мне мою экстравагантность и возможно детскую наивность. Здесь приводилось большое множество всяких доказательств и рассуждений... Но вот одно, которое боюсь поставит в тупик любого философа и он найдет множество причин отказаться от подобного размышления и сочтет это вопрос достойным крайне отсталого дитя... Но все же, боюсь, что я не смогу доверять не одному аргументу приведенному на этом, безусловно мудром сайте). А основное доказательство, которое я прошу привести - это доказательство существования себя! Т.е. имеются ли какие либо доказательства существования на той стороне этого сайта философов или все, что смогут предложить мне мудрые умы - так это веру в то, что они существуют!?
А без этого, по моему мнению, главного доказательства все остальные Ваши утверждения сведутся к вопросу веры, веры в то, что вы утверждаете!
Надеюсь я не выгляжу полным дитем в Ваших глазах и если вы верите в существование друг друга мне бы хотелось это обосновать;)!
Исходя из вышеприведенного многие думающие люди считают для себя вопрос чересчур детским и все решение его сводят к утверждению "он сумасшедший"! Но поверьте без такого доказательства все труды великих философов человечества сводятся к вопросу веры в их якобы достоверное содержание! Труды Хайдеггера, Гегеля, Платона... и их постулаты, доказательства - ничего не стоят без этого доказательства! Остается уверовать или наоборот...
Если же невозможно привести доказательства - то в случае если философы существуют - то это вера и религия существует в сознании философов, что они и другие существуют и тогда все есть вера... И каждый "гнет" свою веру ("религию")... (зачастую религию антихристов, покупая миллионы сектантов...)
Надеюсь я дал работу или повод для размышления для смелых и любящих мыслить философов ;) (если, конечно, они существуют ;).
Итак:
Приведите, пожалуйста, доказательство существования Вас!
- ustas
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Уважаемый Ustas, потрудитесь, пожалуйста, привести сначала доказательства существования вас, а то я в этом перестал быть уверенным, прочитав ваш материал.
Алекс Юстасу!
Конспирация и еще раз конспирация!
В том-то и вопрос! Я прошу ВАС - доказать мне - что Вы именно и существуете! )))
ПЛИИИЗ!
Почитайте на досуге Декарта или Гуссерля...
встречный вопрос: какого рода доказательство вы сочтете достаточным?
Такое - чтобы я его счел - достаточным! )
Для МЕНЯ математика начинактся с точки, а философия с тычка. Математике не нужно дальнейшее определение точки. А философия занимается поиском этих определений.
Однако, если Кузьмич будет распылять ваниль в небо и делать призывание духов мысли и обучение духов мысли, то эта форма вряд ли долго задержится на этом сайте.
Тогда Вам - должно быть близко - то, что вы не существуете! Ведь все в математике определяется точками, которых по сути - нет!)
Самих точек в математике нет, они неуловимы как свобода, как потенциал - но они создают напряжение ума. И это напряжение ума заставляет искать подходы к точкам, создавая "раскрытие неопределённости", создавая определённый предмет в ходе этого подхода к очередной точке. Ведь предмет - это не атом - нечто неделимое, а некое состояние движения, толкающее в мои чувства.
Философия начинается с "толчка-тычка" - Есть! С этого же начинается и человек.
Если я вижу свою фотку в "аватарке", значит я существую.
1) Уважаемый Юстас. Я Вам так благодарен за Ваш вопрос. Вы меня заставили так напрячь свои мозги. Очень благодарен. Лучшего вопроса, лучшей проблемы на этом сайте ещё не было. Вы действительно поставили меня в тупик. Теперь я только смог понять предел своего философского дарования. Но затем всё встало на свои места. Моей благодарности нет предела. Надеюсь Вы чувствуете мою благодарность, и понимаете насколько Ваше живое достигло моего живого. Спасибо, спасибо Вам.
2) Попробую доказать от противного.
Предположим, что на сайте никого нет, в смысле ни одного философствующего. Даже Вас. Впрочем , ладно уговорили , Вы есть. Но больше никого нет. Вы один. Как перед зеркалом. И вот Вы на полном серьёзе задаёте этому "зеркалу" вопрос. Кто может ответить? Только Вы и можете. Предположим , что получили ответ. Теперь остаётся определить. Если это ответило "зеркало" , но не Вы тогда кто? Но "зеркало" ли это? Здесь я бессилен. Вам решать "зеркало" это или нет.
Какое Вам доказательство понравилось больше : первое или второе?
Да - да - я тоже рад, что помог Вам открыть новые горизонты, я даже прыгал в своем несуществовании!)
Я надеюсь, что есть! ) А вот самого сайта - подозреваю, что нет! )
Я буду хныкать! Хочу ответ!!!!
Вопрос к Вам, ustas:
"А действительна ли действительность?"
В том то и вопрос!!!
Удалить.
To ustas,
Вы просите привести доказательство, что я существую? Никакое бытие не является предметом доказательства, так же как и предметом веры. Доказательство требуется не очевидному, а то, что очевидно, не в каких доказательствах не нуждается. Когда захотите покушать, обратитесь с просьбой к своему организму, чтобы тот доказал, что тот хочет кушать. И просто так ему ни за что не верьте!
Разъясняю - есть такое понятие "Фантомные боли!" (ощущение боли, возникающее в утраченной конечности или в конечности). Так вот - если ампутировать ВСЕ - как определить, что все, что я вижу, читаю - т.е. Что вы существуете!!! Поэтому - если Вы не существуете - я по сути Ваш Бог! )))
(это я имел ввиду в вопросе)
И вообще - меня интересует - как можно писать кандидатскую работу на тему иллюзорности мира и защитить ее! В ней же будет рассматриваться вопрос несуществования членов комиссии, руководителей, т.е. - это моя иллюзия будет одобрять или неодобрять кандидатскую на эту тему! Может ли аспират защитить работу в которой будет утверждаться, что доцент, доктор и другие соискатели и слушатели - только плод воображения этого аспиранта? )))
Если ВСЕ ампутировать, то сама проблема определения отпадает. Ничто - неопределенно и вопроса о боге не возникнет.
Вы хотите защитить диссертацию об иллюзорности мира? Для этого надо найти научного руководителя и не париться вопросами о том, будет ли комиссия иллюзорной. Защитить можно все что угодно. Главной чтобы ваш научный руководитель смог убедить в этом ученый совет. Как он это будет делать уже вас не должно интересовать.
Спасибо за коммент. А то я наслушался в свой адрес - 99.9% - говорят, что я псих! (((
Конечно, может. Ему просто присвоят иллюзорную степень кандидата наук.
Иллюзорную)))
Или не дадут - если он сам не породит (сама породиться) иллюзию, что ее не дали...
Интересно, а когда пенделя дают, его тоже надо в своей иллюзорной тилимилитрямдии порождать? Просто не хочется...
Пусть пендель! Но его нет - есть иллюзия/мысль/видимость! А вопрос о том, что я его порождаю или он происходит из неоткуда или по неизвестным причинам... Моего тела - тоже нет - иллюзия, которая "держит" меня в иллюзии, что тело - есть! Я есть - а тебя - нет! ))) :-Р
ustas
Так всё-таки в своём существовании Вы не сомневаетесь, доказать своё существования должен я Вам ?
Если так, и доказательство действительно главное, то главный философ в этом мире - моя жена:"Если тебе что то не нравится, так то твои проблемы." То есть хрен кто чего мне докажет, даже разбив моё лицо в кровь, пока то же самое я не докажу себе сам (вопрос лишь в том, где это доказательство "живёт", внутри меня, где-то в самом дальнем уголке и я рано или поздно на него наткнусь, или его следует искать снаружи, или ждать пока оно снизойдёт). Я допускаю аналогичную ситуацию на другом "конце провода", а значит доказывать Вам моё существование - пустое дело.
Насколько я понимаю, именно об этом говорит ниже Александр Леонидович(Пермский):
Именно). В своем существовании - я тоже сомневаюсь! ) Точнее - подозреваю - что не существую). Есть только Я, а всего остального нет! А может и Я, а только мысль есть, что есть...))) И мысли этой тоже нет, а только иллюзия ее существования... ))) Вообщем - примерно так...)))
это мои проблемы... пока...)))
Во! Во!
аналогично
В точку! Солипсизм - опровергнуть не возможно! Пока - субъект не примет на веру, что все есть! )))
Но зато - тема - классная - хорошо тренирует мозги молодым философам! ))) И забавная! )))
Буду верить - что Вы - существуете и гн. А. Л. Пермский))). Верить! ;)
Как подсказывает мне мой философ, это один из принципиальных моментов. Не получится один раз доказать и забыть, как решить задачку по математике. Придётся верить постоянно! Или вновь сомнения и вечное доказательство.
В точку! )
Но есть один очень вкусный момент у солипсизм (здорового естественно, а не глючного) - я могу выбирать из множества мирровозренческих моделей. Материализм, Идеализм, Гностицизм, Солипсизм... И т.д.. А человек "привязанный" к одной модели в ней застрял как религиозный фанатик. Открыть новое - первый шаг это усомнится в "устоявшейся" действительности! ;)
Вообщем - плюсов полно! Или когда обижает другой человек - переходим в солиптическое состояние и нельзя обижаться на то, что не существует... Нельзя манипулировать псевдоавторитетами - аватарами сект - болтающими политиками... Опять переходим в это состояние - и как можно доверять картинке... Это "защита" и "иммунитет" от "укуса" зомби и сам не станешь зомби! ;)
А если в подворотне гопота наедет, такая защита помогает?
А я их спрошу - "Вы верите в Иисуса?", "Считает ли их поведение Бог - достойным поощрения?", "Как Господь помогает им по жизни?" и они, извиняюсь, ох**еют... Т.е. - защита - помогает! )))
+ не пристают! Я их - аннигилировал мыслю! ))) (может быть) )))
"Я нет. Но когда он придёт, мне будет что ему сказать."
Примерно так говорит один герой фильма губами Юрия Степанова. Дорогой ustas, придётся доказать этим хлопцам, что они не существуют, конечно же для начала придётся это доказать себе. Если следовать Вашей логике, то хлопцы вряд ли Вас поймут. По этому, если Вы не Вольф Мессинг, или не обладаете боевыми искусствами, Вам, из соображений самосохранения, придётся иметь при себе более веские доказательства, чем то, которое главное. Можно, например, тренировать "несуществующие" ноги.
А может устами Billy s Band?
Текст песни Billy s Band
Иисус существует, он где-то живет
Годы проходят, его дело живет
Иисус не торчал, не курил и не пил
И даже по девушкам он не ходил
Самый известный у людей персонаж
А я с трудом забираюсь на третий этаж
На его месте мог бы быть я
На его месте мог бы быть я
"Напьешься - будешь", - утешают друзья.
А что, если я чудо?
А что, если я Бог?
Но ты утверждаешь, что я -
Неудачник и лох
Кабаки да бабы - то, что все любят,
Вот что ведь людей губит!
На месте Иисуса мог бы быть я
На его месте мог бы быть я
"Напьешься - будешь", - утешают друзья.
Но я играю на гитаре, пою рок-н-ролл
И даже во дворе я играю в футбол
Но все равно Джизус круче меня
На его месте мог бы быть я
Мог бы быть я...
На его месте мог бы быть я
На его месте мог бы быть я
"Напьешься - будешь", - утешают друзья.
Вот! Вот! Если с улыбкой спеть такое гопникам - они точно офигеют (мягко сказано)! И не поймут - что я есть такое! А не поняв - что перед ним такое - гопник боится!
Мало кто - сможет спеть - для людей - это тяжело! Надо быть - маньяком (в хорошем смысле)!
)))
))). Это точно!)
А вообще - если к ним не лезть и не "притягивать" - они остаются далеко-далеко!
А вообще - если быть немного с "дуркой" - то такие сами побаиваются - ведь люди бояться - чего не понимают...
поэтому - если философ обладает мудростью - то модель поведения гопника и стиль разговора - будет эффективно моделировать и упреждать... Т.е. - если они не отморозки - то не смогут докопаться без повода - и не дать повод - это уже работа мозга!
Год назад - изучал по каким моделям строят свой "базар" они - вообщем ботанику - при навыке - можно уйти ("выкрутится"). Основное - не боятся, 2 - думать что говорить!
Отлупили - ну - что-ж - не набрал скилла, чтобы выходить из сложной проблемы...
Поэтому - модель поведения Вольфа Мессинга в руки - и вперед к изучению... Для начала - проход в вагоны, вахты - без пропуска! (иногда срабатывает... чувствительность - вырабатывается и по мимике - можно определить в каком состоянии вахтер...)
(так - мысли...)
А вот Вы, возможно существующий мой приятный собеседник - задумываетесь? Как наказывает Вас за грехи ваши, возможно существующий по некоторым мнениям Господь? ))) Возможно, за грехи придуманными гопниками... ))) ???
Такое количество грамматических ошибок в этих двух комментах, даже читать трудно. Брррр!
Сорри. Мой несуществующий. Чаго не дано - таго не дано! ;)
Возможно, я не правильно Вас понял, но если Вы ставите вопрос о существовании меня как личности, или, точнее, меня как Сознания, то постараюсь доказать Вам... обратное.
Современная наука рассматривает человека как сложный механизм, этакий "биохимический компьютер". И, смею заметить, с практической точки зрения на данный момент нет ничего лучше. Не смотря на то, что этот механизм еще очень мало изучен, медики научились "чинить" его, заменять одни части на другие, лечить психические ("программные") расстройства.
В этом "биокомпьютере" работаю программы: начиная от программ функционирования органов, безусловных рефлексов и до различных социокультурных программ, формируемых самим механизмом в процессе своей жизнедеятельности (или навязываемых социумом, здесь это не важно). Фундаментальной целью механизма является поддержание своего существования, жизни. Поверх этой основной, окружающей средой навязывается еще огромное количество целей. Эти цели так или иначе преследует и "программное обеспечение", которое получая внешний стимул, обрабатывает его и выдает ответную реакцию: огонь - бежать, болит живот - блевать, идет босс - улыбаться, соседка - причесаться.
Сознание, или точнее "Я-сознание" - это такая же программа, сформированная механизмом. Это процесс, возникший для поддержания все усложняющегося программного обеспечения. Или возникший как реакция на требование окружающей среды - социума. Я - это просто процесс "стимул-реакция", включающийся сутра и выключающийся вечером (временами включающийся и во время сна, а временами выключающийся и днем).
Как это не прискорбно, Юстас, получается, что нет ни меня, ни Вас, а только две программы, взявшие под контроль два Механизма, и тычущие их пальцами по кнопкам ради навязанного извне удовольствия, или даже просто от того, что разучились (или не научились) эти программы управлять своими Механизмами и не могут вовремя отправить их спать.
Не мастер слова, поэтому экскюзе мон франсе.
Но это же бред!
Ну почему же бред, Дмитрий. Это самое простое и рациональное описание нашей жизнедеятельности. Если есть что-то большее, чем просто непрерывный процесс реакции на внешние (или внутренние) раздражители, то оно должно как-то проявляться.
"Поиск истины", "стремление к познанию" - это ли проявления?
А не очередные ли это "пряники", искусственно созданные культурой и самой программой только лишь для получения некоего "духовного" удовольствия? Только лишь для поддержания собственной непрерывности. Ведь если не будет стимулов - не будет и никакой реакции, т.е. не будет и самого процесса, а поддержание своего существования - и есть фундаментальная цель процесса.
Боюсь, меня сейчас отправят читать давно ушедших из мира мужчин и тыкать носом в чьи-то авторитеты )
Скажите, что движет Вами писать здесь, философствовать, кроме получения удовольствия и страха остановки процесса самоидентификации?
То, что самое простое, это - да, проще некуда. Бывает, иногда человек говорит, например: любовь - это просто инстинкт. И как будто это что-то объясняет.
Вы пишите: меня нет, а есть механизмы, работающие по программе. А может быть, Вы есть, а запрограмммированных механизмов нет? Хотя и это тоже бред. :)
Процессов - тоже нет! Надо доказать, что они есть!
Медиков - тоже НЕТ! Их следует - доказать! )
Знаю! Меня часто - психом обзывают!(((
)))
К сожалению, народ темный... Или я. )
Была у меня такая мысля! Не компьютеры для человека. А некий кибернетический организм "лезет в мир" и для этих целей, чтобы "размножаться" использует человеков. Потом, когда "вылезет" и "встанет на ноги", человеки ему могут стать ненужными... И все человечество - это, что-то вроде механизма пуповины - для процесса, который сейчас формируется! )))
Я это думал - года 3и назад! Потом - появляется ощущение, что ничего не существует...
Все гуд!) Аналогично!
Я понял вашу модель! Вы говорите - если коротко! Я и весь мир - результат "большого взрыва" и процесс идет по заданной программе...
Может...
Но вопрос был в другом! Доказать ваше существование! Т.е. - что я виду перед собой ноутбук, а не что-то вроде скриншотов последовательно меняющихся и создающих у меня иллюзию существования ноутбука (а по ту сторону ноутбука - Вас!)! ))) Что есть моя рука, что есть моя нога, что есть Вы! Что-то вроде этого!
Что есть Вы!!! А не "коварный" ))) матрица со мной играет в прятки!))) Что-то вроде этого!
А если "коварный" ))) матрица со мной играет в прятки! Матрица? Как ты можешь доказать свое существование? )))
(О, Господь, мой - дай мне Знамение!!!)
)))
Люди!!! Как мне жить то(((... Когда я не верю в Ваше существование!!! Для вас - может это и не важно! Вы уверовали в мое или ваше существование! А я хочу доказательств!!!
Многие Русские - давно догадывются, что Путина подменили и это все "злые") американцы его в Голливуде рисуют с Медведевым на компах, а тут по 1му каналу транслируют для зомбирования населения России... Это ладно - фиг с ними с политиками!!!
Яж прошу - доказать, что Вы, мой ноутбук, окружение - являетесь/тся сущими, а не моими "фантомами", иллюзиями!
Может я того? Бог? ))) Докажите плиииз! )))
А я хочу чтобы мне доказали,что всё возможное пространство существует одновременно везде и сразу,а не "работает" в основном в фоновом режиме и развёртывается там,куда я перемещаюсь,свёртываясь там,откуда я начал перемещение к очередной намеченной цели,причём развёртывается оно в таком виде,как если бы не сворачивалось,а существовало одновременно с пространством,всё время окружающим меня...,))
Ох как вы меня понимаете! представляете жить с этим чувством! (((
)))
Представляете - что, не веря в существование Вас - я только мог надеяться, что кто-то поймет меня!!! ))) В моем - воображении - возник ответ! )))
Пусть доказывают! А то - говорят - верить, верить... Создали религию на основании материализма... Заявляют о своей истинности... Это только такая религия - что все существует!!! )))
А без доказательств верить отказываюсь! ))) Как и люди - отказываются верить в Иисуса Христа!
Прежде чем умничать со своим ноутбуком, хоть бы почитал, что такое солипсизм...
Говорят,что если человек последователен в своём солипсизме,то опровергнуть идею солипсизма невозможно.
Я не пробовал...,))
Хотя...Мне кажется,что человек в течении своей жизни должен пройти путь от полного солипсизма в детстве,к солипсизму,поднятому на новый уровень в старости,отказавшись на некоторое время от идеи солипсизма в зрелом возрасте.
Да какая в конце концов разница, солипсистское мировоззрение или вера в объективную реальность. Всё равно в обоих случаях закономерности воспринимаемого одинаковы и, если на башку падает кирпич, то больно и впредь хочется увернуться...
Всё зависит от организации мыслительного (солипсического) пространства.
Что-то я на замечал чтобы в моём мире людям на каждом шагу каждый божий день на башку падали кирпичи...,))
Может в чьем-то солипсизме - они падают, потому-что уверование в закон кирпича имеет место быть в вере солипсиста! Т.е. каждый день - 1ин кирпич! (((
Большая! Какова объективная реальность!!!! Потому-что - ваша объективная реальность - может оказаться чьей-то солиптической - и тогда вам - хана! Ибо - вы не верите в объективную реальность!!! А неверие в объективную реальность - это умственная слепота! Слепые поводыри слепых - в яму упадут! (христианство)
Солипсизма - тоже не существует! )))
Это только моя идея! Солипсизм завернутый в сам солипсизм! )))
А вообще - задав этот вопрос - я не имел понятия, что есть такой термин или понятие! А в местных комментах - первое упоминание про солипсизм было только сегодня. От момента написания вопроса, до момента моего узнавания, что есть такое понятие - прошло около полугода. (Первый раз про солипсизм - я услышал неделю назад!) Может задав этот вопрос - я породил экзистенцию (изменил реальность) - т.е. понятия и знания о солипсизме не существовало (в моей реальности) - более полугода! Т.е. - сформировав вопрос - я создал в прошлом - солипсизм!!!???
Реальность придумывается?
Я целую страну выдумал! Волшебную, необыкновенную! Всю ночь её выдумывал! Еле-еле выговорил: Тилимилитрямдия! (c)
После таких шуток - такое бывает:
Cайт превышает предел нагрузки на процессор
приобретенного тарифного плана хостинга.
Попробуйте зайти позже.
Site exceeds CPU load allowed by purchased hosting plan.
Please try again later.
5 человек задосили? )))
Нет. Просто объективная реальность тилимилитрямдии сопротивляется. Или наоборот...
Но ведь - обитатели тилимилитрямдии не верят в объективную реальность, будучи подобно обитателям созданиям компьютерной игры в объективную реальность. И им - по любому будет тилимилитрындец, если они не знают, какова реальность (объективность)! (слепые поводыри слепых!)
Т.е. в войне за истину - победить они не смогут! Вопрос их глупого и бессмысленного сопротивления!)
Так почему тогда - идею бога пытаются опровергать. Эта та-же солиптическая идея! Мир - придумал Господь!
Те,кто опровергает идею бога опровергают не просто абстрактную идею,а идею бога.
Опровергая ту иди иную,опровергатели одновременно опровергают не существование этой идеи...,))
Неоднозначности... Но, надеюсь, понял смысл...
+5 )))
Мало того, что они - опровергая создают саму идею бога)))... Так они еще и дураки - воюют с промыслом бога :-0... Антихристы!
http://vk.com/video-22615710_163115755 - Футурама. 6 сезон, 25 серия
Там есть фраза: "Я вывернул себя наизнанку и теперь - весь мир мой процессор!"
Каждый мой мыслительный процесс рождает новую галактику ))) и уничтожает (((.
ИМХО )))
д- всем. Ну и завели вас, ребята!
Юстасу: Доказательство № 1 - боль, особонно зубная.
№ 2 - удовольствие, особенно когда любишь и любим.
№ 3 - древнее - я мыслю, значит я существую.
Это Вы - себе доказываете, что Вы - существуете!!! Но не мне, что вы существуете!)
А оно нам надо?
Надо знать объективность! Не можете доказать - значит руководствуетесь верой! Ваша вера - может быть ошибочна! Ошибочность - путь к ошибкам! Ошибки - путь к страданиям!
Надо знать объективность!
Жуть!
Так-то! Поэтому - это архиважный вопрос!
Я не садист, но если надо ... если "тебя, гнида болотная", мои-твом-наши аршументы не воспринимаешь, ....,
я ж могу и морде, да и по твоим близким пройтись, если, конечно, у такой "падали" они есть.
Смотри, ..., если не признаешь без всякой веры, что я-ты-мы реально натюрлих существуем, то я лично башку тебе лично сверну на ..., и уж тогда ты, ..., точно не будешь существовать для меня и ФШ, а мы, ..., для тебя! ...! ... ! ...!
Шо такой злой? ))) Зуб разболелся - ну извини - я не хотел!(((
ну - это ты - зря. Это только когда я разрешу (или несуществующие процессы)... твое порождение в виде материального реального (субъективно) локального субъекта! А пока - ты только слова! И я думаю, что ты думаешь, что ты существуешь! )))
Сорри, Доген! ;)
Не злись несуществующий Доген. Все будет!)
И запомни! Если ты не веришь в того кто тебя породил (сотворил) - он тоже в тебя не верит! Кому будет кирдык? Когда ты не веришь в способности человека, что происходит в его мире/с его делами? Они не идут!
Уверуй - в Иисуса Христа! Бооольшой совет тебе!!! Иначе - мне останется - только пожалеть тебя! Ведь в тебя не верят!
Ну ничем тебя, Юстас, не проймещь!,ладно, сдаюсь, прости за все, Бог рассудит.
прежде, чем нечто доказывать, нужно решить для себя несколько вещей.
Зачем нужно это делать.
Ответом на какую проблему будет это доказательство
Как вы поймете, что доказательство окончено.
Каким процедурным правилам вы готовы доверять.
Это важно, это влияет на то, каким будет само доказательство. Могу объяснить по пунктам, как и и на что влияет.
д-фк. Забыли самое главное - изменится ли мир ?
Надо знать объективность! Не можете доказать - значит руководствуетесь верой! Ваша вера - может быть ошибочна! Ошибочность - путь к ошибкам! Ошибки - путь к страданиям!
Надо знать объективность!
Это тоже - вопрос! Сорри - это вам и предстоит решить!)
формулируя так, Вы не ставите проблемы. Это не проблема - знать объективность. Вернее, самая общая проблема. Примерно как если бы физик, формулируя свою задачу, сказал бы, что желает познать природу. (:
попробуйте сузить проблему, конкретизировать термины. Что значит "объективность"? Что значит "я"? Это важно. Просто вопрос "что такие объективность" объективно не может включать в себя вопроса о Я, так как оно по определению субъективно. У Серля есть полезное различие онтологии от первого лица и от третьего лица. Обратите на нее внимание.
Еще хорошо бы ознакомится с оксфордским введением в проблему Я и с книжкой Ментценгера "Быть никем".
Есть несколько способов доказательства. Наиболее продуктивны феноменологический, прагматический и аналитический. В зависимости от того, каким процедурам Вы готовы доверится, будут различие доказательства.
Но сначала Вам нужно поставить вопрос. Что вы имеете в виду под Я? Сознание? Апперценцию? Телесность? Что, собственно вы хотите доказать, и почему нельзя удовлетвориться суждением здравого смысла "Я существую", которое подводит довольно редко и является основанием деятельности.
Само доказательство не подтверждает и не опровергает чужого мнения, понимания предмета спора. Доказываешь что-либо, по сути дела, только самому себе (в подтверждение или опровержение собственной уверенности в чем-либо, собственного понимания чего-либо).
Под доказательством и опровержением подразумеваются логические аргументы. А любой логический (формальный) аргумент подразумевает индивидуальное его понимание («феноменологическое, прагматическое и аналитическое» и еще Бог знает какое), смысл. Вот тут то и не достичь признания своего мнения без согласия оппонента признать тот или иной логический аргумент. Таким образом, вопрос логических доказательств есть по сути вопрос содержательного смысла, который ты лично придаешь формальному логическому аргументу. Разошлись в согласованном понимании формально-логического аргумента и логика оказалась бессильной что-либо доказать или опровергнуть. Просто мы понимаем по-разному один вопрос, одну проблему. И не докажешь (а просто заявишь декларативно), что моя вера истинная, а твоя – ошибочная. От того и столько неправоверных в мире :)))
Это пример попытки прийти к консенсусу (согласования декларативно, без основательных логических доказательств) уверенности (веры) в одном понимании чего-либо больше чем одним участником полемики. Если консенсус не состоится, начнется война логических аргументов в подтверждение мнения, понимания смысла предмета полемики, уверенности, веры каждого участника полемики.
Да нет, вера тут не причем. Прежде чем играть в игру, которая предположительно должна приносить некоторый результат, хорошо бы принять некоторые правила. Что до формальности, то феноменологический вывод, например, не является формальным.
Речь не идет о консенсусе. Я лишь указываю, что есть натуральное верование, которое все используют и успешно это делают. Чтобы его проблематизировать, нужно указать зачем. Это не сложно.
Ваши рассуждения меня несколько смущают. Вы ссылаетесь на правила, выводы, заявляя, что вера (внелогичность) не причем в вопросе доказательства какого-либо утверждения (истины). Но, что такое правила, выводы в полемике (игре), как не логические формы? Вне содержательного аспекта (вне смысла, определенного понимания) они пустые формы, абстракции. А содержательность смысла, понимания иррациональна (внерациональна, если вам не нравится термин вера). Логические формы (правила, выводы) лишь обозначают (знаково, символически) смысл, понимание субъектом предмета полемики.
«Феноменологический вывод» - это новое слово в философии? Вывод – элемент логики. Он всегда (как элемент логики) формален. Заявляя неформальность вывода, если предметом логической операции выступает феноменальное, вы смешиваете две области: внелогическое понимание (видение, созерцание) предмета-феномена и логическое описание-обозначение этого феномена.
Какой бы предикат не прилагался к выводу, вывод всегда остается в сфере логики как её формальный элемент. Неформальность же содержательности предмета остается у субъекта во внелогической сфере иррационального «видения». Понимание всегда связано с иррациональной верой. Вера (в логических синонимах аксиомы, постулата, догмы) всего-лишь облекается в логическую форму своего выражения (в аргументы, доказательства, посылки и выводы).
почему, как вам кажется, вера является внелогичным? по-моему, они-то, веры, и есть суть логики.
Нет, не новое. Можно открыть ЛИ, и в этом убедится.
Если вера есть суть логики, то, по мне, Вы под логикой подразумеваете разум в целом – в его рациональной и иррациональной части. Но, по мне, не принято логику, рациональность совмещать с иррациональностью, когда предметом рассмотрения выступает не разум в целом, а логика в её специфичности (формальности, знаковости, символичности, с её правилами). По Вашему сутью логики является вера, откровение, видение, а не формы понятий, суждений, посылок и заключений, выводов? По мне, ближе будет объявить веру основой для приведения разумом в движение, в логический процесс мыслей с получением на выходе логических рассуждений и соответствующих выводов. Но основа и суть здесь далеко не синонимичны. Другое дело, если соотносить не просто между собой веру и логику, а соотносить их с принадлежностью обеих разуму. Тогда они в разуме суть одно. Они выступают полярными сторонами разума, мышления.
Не то суть важно кто с каким предикатом употребляет вывод. Важно, что вывод – элемент логики, а не сферы, к которой принадлежит предикат (здесь феноменология). Суть в том, что «вывод – он и в Африке вывод» (логическая форма, формальная процедура), пристегнут ли он к феноменологии, трансцендентализму, витализму или чему угодно другому.
Это и есть - путь физиков!
Нууу.... Правила - тут - какие? Можно предложить одно, два правила... Я подумаю)))... Ну - хорошо - можно еще правила математики использовать... А то я от них, в свое время - тоже отказался...)))
Кто делает? Все - это я? А я вообще - по мнению большинства - безумец! ;) ) (а разве в одной религии не сказано - хочешь быть разумным, будь безумным, и что для человека разумно - то для бога - безумие, а что для бога - разумно - то для человека - безумие)
По Декарту действительность существования тестируемого определяется сомнением в существовании тестируемого:
"Я сомневаюсь - значит существую."
Если Юстас сомневается в своём существовании, то это и является доказательством существования указанного Юстаса.
(Практически это справка-удостоверение для Юстаса. Подпись, печать)
Если я сомневаюсь в существовании Бога,следовательно Бог существует.
Правильно?
kosmonaft пишет:
Это означает, что вы существуете с сомнениями о боге.
Чтобы существовать с сомнениями о Боге,мне нужно одновременно с сомнением в существовании Бога,сомневаться в собственном существовании,а человек одновременно может сомневаться только в чём-то одном,а это значит,что как только я начинаю сомневаться в существовании Бога,я сам перестаю существовать.
Но...Если в момент сомнения в существовании Бога,я не существую,то в существовании Бога сомневаюсь НЕ Я..,))
Анекдот в тему
Отец учит сына:
- И запомни, умный человек всегда сомневается, и только дурак может быть уверен в чём-либо на 100 %!
- Ты в этом уверен, папочка?
- АБСОЛЮТНО сынок?
Парадокс брадобрея! )))
Или Эпименида...,))
Чет я не понял... Это Ваши рассуждения или для юмора сгенерирован бред, или там мысль глубоко покрытая личными смыслами (неоднозначностей много!)? Но - если человека принять за бога - то, бог являясь человеком - может только так. И это не касается - несуществующих людей - созданий несуществующей мысли! ;)
Я попытался развить мысль Вернера:"По Декарту действительность существования тестируемого определяется сомнением в существовании тестируемого".
Декарт,по его словам,утверждает,"Я сомневаюсь - значит существую."
Я существую не потому,что иногда сомневаюсь,а существую тогда,когда сомневаюсь.
Я существую в моменты сомнения.
А когда я не сомневаюсь,стало быть,я не существую.
Правильно?
Человек не может думать две мысли одновременно.
Или Вы,несуществующий ustas,можете?...,))
Если человек не может одновременно думать две мысли,то он не может одновременно сомневаться в существовании и себя и Бога.
А раз человек,не сомневающийся в существовании себя по словам Вернера с Декартом,не существует,то в существовании Бога сомневается несуществующий человек.
Логично?
Ааааа... В этом смысле... )))
Тот самый парадокс! )))
Бедный Декарт! ( Я догадывался, что его нет - это оказалось так просто - вывести исходя из сомневающегося Декарта. ;)
Но если применить в этом отношении - мое сомнение в существовании Декарта и модель - что все отражается во всем - то отражаясь (существуя) в Декарте - я обеспечиваю его существование в моем несуществовании! ;))
сомневаюсь, что я вообще думаю! а это сомнение порождает сомнение, что я думаю одну мысль, а не сразу все в неосознаваемых, несуществующих "процессах"!
Хотелось бы добавить ещё одно предложение...
А раз человек,не сомневающийся в существовании себя по словам Вернера с Декартом,не существует,то в существовании Бога сомневается несуществующий человек.
При этом человек,сомневающийся в своём существовании,то есть существующий,в момент сомнения в собственном существовании не сомневается в существовании Бога...,))
Вернер пишет:
"Я сомневаюсь - значит существую."
Если Юстас сомневается в своём существовании, то это и является доказательством существования указанного Юстаса.
(Практически это справка-удостоверение для Юстаса. Подпись, печать)
Я не сомневаюсь - значит не существую!? и т.д.
Доген пишет:
Я не сомневаюсь - значит не существую!? и т.д.
Сомнительно.
Сомнение нагружено объективистским смыслом, как бы взглядом со стороны.
Вернер пишет:
Сомнительно.
Сомнение нагружено объективистским смыслом, как бы взглядом со стороны.
Справа? Слева? Если не грузить самого себя и других, то сознание чисто как поцелуй ребенка.
Доген пишет:
Справа? Слева? Если не грузить самого себя и других, то сознание чисто как поцелуй ребенка.
За чистое, стерилизованное сознание справок не даём.
Приходите завтра.
А Декарт - насколько известно, в порожденной мной реальности ;) - сказал следующее: Я мыслю следовательно я существую! (а не про сомнение, хотя может вы подредактировали)
Перепост из внешнего источника:
Спасибо, конечно за справку! )
Но вопрос - в том, как мне выдать справку Вам и вышеупомянутому Декарту - в существовании! У меня - нет никаких доказательств в Ваших сомнениях! (точнее - в существование этих сомнений - я вижу только текст, который "якобы" утверждает, что вы есть! Слышали про мертвые души!? Неоткуда появились... Так и тут - неоткуда - приходят (являются) мне слова... Так-же - даже узрев Вас наяву - яб подумал - откуда эта визуальная информация появилась в моем мире! (просьба не путать с неуважением! Может Выб были - такой приятной визуальной информацией для меня, что захотелось бы много разговаривать! Или - относительно девушки - даже женится (и это - при том, что не знаешь - есть девушка или нет)! )))
Проблема "главного доказательства"легко раскрывает поговорка -хоть в лоб , хоть по лбу. люди голого платья власти не видят , а вы о главном доказательстве-пока не все его могут воспринять -вот и все доказательство.
Срочно к окулисту.
Как много людей повелось на эту болтологию...
Истину - решаем - голосованием большинством! ;) Ух ты, говорящая рыба... ))) :-0
Солипсизм я сам придумал. Потом узнал, что уже было в истории открвто и название этому солипсизм! ))) Я не повелся!
А какой стимул в доказывании?
Что изменится в мире, если мне удастся доказать Вам факт моего существования в нём?
>>>Что изменится в мире, если мне удастся доказать Вам факт моего существования в нём?
Вам удастся доказать мне, что мир не есть моя иллюзия (мой глюк (мне привидилось)). Это приблизит меня к доказательству, что я не бог этого мира!
Кстати, вывели на мысль, что если в идеализме одно сознание верит, что оно первопричина всего сущего, а другие сознания не верят, то это последнее и единственное сознание - претендент на звание творца! ;)
Остольные сознания не верящие в достоверность - будут "спотыкаться" в том, что они не поняли (страдать) и в день последний посрамлены будут!
насчёт страданий, свойственных сознательным сущностям:
Микролекция 7- бредовая совсем...
Виктор Иванович 2
В материи есть всё, в том числе и сомнение типа - а всё ли во мне(ещё или уже) есть?..
вот в поисках подтверждения ( есть , или не есть, в смысле : то ли быть - то ли жрать...) материя довыкаблучивалась до того, что подхватила заразу - сознание, которое при первой же возможности норовит прикинуться шлангом и предаваться праздности, пережовывая пустышку "быть или не быть"...
чего нет у материи - того нету ни у кого и не у чего
ей-то, мамке, совершенно без разницы - кто и что побеждает в игре "кто нашёл - того и будет"...
нет ничего такого в мыслях, чего не бывает в чуйствах, так или иначе выражающих скорость процессов, происходящих в теле или организме...
а в человеческом теле живут многие организмы: кроме хозяина ещё его друзья, паразиты и гости(званые и не очень) - каждый со своей динамомашиной, работающей со своим ритмом и диапазоном частот - тут тебе интерференция, резонансы, и без петель не обходится - параметры электрохимии сожителей в чём-то по всей видимости сопоставимы в пределах, от которых до электропроводности силикатного кирпича с одной стороны и стального болта с другой - как до звёзд, а у них вполне могуть быть свои чуйства и мысли, но нам их уловить очень трудно ...
только носители сознания могут переживать страдания ввиду несоответствия описаний чужих впечатлений упущенной радости непосредственного восприятия своими субъективными чуйствами...
когда человеки воображают себе высший разум или всеобъемлющую сущность по своему образу и подобию, большинству из них таки не приходит в голову, что бог или то, что временами озаряет или погружает в сумерки их сознание - действует, не рассуждая - движется от радости к радости, не тормозясь на огорчениях...
не обременённая сознанием материя радуется - пока действует, и терпит - пока экзистирует, пассивно присутствуя в действительности, а если чьё-то сознание называет пустотой то, в чём не способно ничего различить, то совсем не обязательно там ничего нет...
... мож. у него, рождённого для обдуривания своего и других организьмов - настройки входных контуров грубоваты для такого непривычного дела , и если при попытке приблизить характеристики тела к кондиции диэлектрического жаропрочного кирпича оно получает подтверждения своей догадке, то при движении за другую границу номиналов( к электропроводимости тела как, например у "живого металла" ртути) - само себя не узнает (и откудова только что берётся)...