Тупой и ещё тупее.Антиинтеллектуализм

Аватар пользователя Марченко
Систематизация и связи
Психология

"Мозг - это особая, самая высокая информационная система, гораздо более совершенная, чем информационные системы в клетках.

Нейрон - самая сложная и совершенная клетка. Каждый нейрон - это компьютер высокого класса, а каждый из нейронов окружен еще десятью компьютерами другого класса."

Обычный стереотипный посыл- клише.

Совсем не так это выглядит.Мозг ничем не сложнее других «объектов»

Нейрон обычная клетка с некоторыми особенностями , которые есть и у других клеток организма.

«Информационная система» — сама доктрина не верна . Индоктринация населения — насыщение определённым, угодным и выгодным правительству или политической организации содержанием массового сознания населения страны в социальном, идеологическом, политическом и психологическом планах в форме системы убеждений, образов, установок, стереотипов.

Учёные , которые пришли после СССР не захотели разбираться в работе мозга - так как за это уже не платили зарплату и создали такой миф : "Мозг - самый сложный объект во Вселенной ".

Для чего это было создано? Для продолжения отупения населения.

Антиинтеллектуализм - отупение . Образование - дело святое, а с другой стороны - к слишком образованным людям начинают относиться с подозрением.

Сравнение мозга с "самой высокой информационной системой" - значит пока непостижимой - на этом знания заканчиваются.

Через пару тыщ лет мож и разберутся - нам это не понять , примем на веру . Пущай академики думают , ломают головы.

Но академикам за фундаментальные исследования никто бабки не платит.

Так и живут мифы тысячи лет Как например версия Аристотеля , о том , что у мухи восемь ног жила две тысячи лет.Пример антиинтеллектуализма - вместо того , чтобы посчитать у мухи количество ног- более проще довериться авторитету.

Сюзен Джакоби (Susan Jacoby), один из директоров исследовательского центра The Center for Inquiry, автор восьми книг, в том числе «Мыслители свободы: История американского секуляризма»

"Антирационализм — это нечто другое. Это презрение научных доказательств, это вера в мистические пути понимания вещей, это недоверие к серьёзным экспертам, это убеждение, что простые люди более способны что-то понимать, чем люди, обладающие многими дипломами… В течение последних 40 лет появлялось множество антирациональных интеллектуалов. Кстати, в России это явление тоже крайне распространено.

Однако сегодня в одной точке начинают сходиться невежество, антиинтеллектуализм и антирационализм. Это особенно тревожит, учитывая то, что научные знания ныне находятся на столь высоком уровне. Ещё более удивительно, что в США доля людей, считающих, что Земля была создана Господом за шесть дней, почти не изменилась за последние полвека. "

За годы со времён И.П. Павлова , советскими учёными было собрано огромное количество исследовательского материала , которого уже достаточно для новой доктрины происхождения разума, сознания.

Но фундаментальная наука за которую ещё платили учёным зарплату — остановилась с развалом СССР.

Наука о мозге остановилась.

Вот как К.В.Анохин разочаровался.

В февральской лекции 2020 года, посвященной итогам исследования мозга в 2019 году, Константин Владимирович Анохин нейробиолог, доктор медицинских наук, профессор, академик РАН и Директор Института перспективных исследований мозга МГУ имени М.В. Ломоносова, рассказывая о том, каких успехов достигли нейронауки в исследовании мозга, неожиданно выразил свое критическое отношение к состоянию в области мировых исследований мозга.

С каждым годом совершенствуются методы исследований мозга, позволяющие создавать огромные базы данных полученных результатов – активности мозга в самых разных ситуациях. Как отметил К.В. Анохин, возникает вопрос: «Что дальше?».

Ситуация на сегодняшний день такова: большие международные программы исследования мозга, сотни тысяч исследований, миллиарды долларов и ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ДАННЫХ ИНФОРМАЦИИ в этой области. «Сегодня в мире имеется огромное количество публикаций, и каждый раз заявляется, что это очередной прорыв, но за 40 лет моей работы я уже стал критически относиться к этим заявлениям». - говорит К.В. Анохин.

Он подчеркнул также, что невозможно ученому, посвятившему исследованию мозга всю свою жизнь, будучи честным с самим собой, не оказаться разочарованным. Возникает ощущение, что наука буксует на месте, и это не может не тревожить любого исследователя – появляется некий скепсис.

Анохин заметил, что если не выбрать никакого «противоядия», то может наступить зима в области исследования мозга, обусловленная тем, что огромные ресурсы, которые в это вкладываются, не приносят ничего существенного, как это было, например, с надеждами в области исследования искусственного интеллекта.
https://zen.yandex.ru/media/id/5e50d29af2bc623242238104/otvetit-li-nauka-na-vopros-kto-my-5e6e6cba2275b820a47636a5

Комментарии

Аватар пользователя Корнак7

Наука буксует не только в плане исследования мозга. Хотя надо признать, что кое-что интересное всё-таки появляется.

Наука буксует даже в физике. Ничего принципиально нового за последние 100 лет не появилось. Разрабатывают старые открытия.

Наука уперлась в некий тупик. Скажем, досконально изучен фотосинтез, но главное, что ученых интересовало, как получить кислород из воды при помощи света, так и не было понято.

Аватар пользователя Марченко

Наука буксует не только в плане исследования мозга. Хотя надо признать, что кое-что интересное всё-таки появляется.

С этим согласен. Но мозг исследуется ещё со времён неандертальцев.

 Ещё во второй половине XIX века древние черепа со следами трепанаций попали в поле зрения археологов. «Сперва американский дипломат Э. Д. Скуайер нашёл древний трепанированный череп в Перу и послал его на экспертизу крупнейшему специалисту того времени — французскому антропологу Полю Брока, — пишет Мария Медникова в своей книге «Трепанации и культ головы». — Позже ещё одна сенсационная находка была сделана уже в самой Франции. Археологи раскопали полтора десятка трепанированных черепов и ещё вырезанные из них пластинки, и не где-нибудь, а в слоях нового каменного века!»

https://scisne.net/a-1885 

За столько лет можно было хотя бы приблизиться к созданию модели разума и психики.

К тому же для понимания работы мозга совершенно не нужно делать трепанацию и подсчитывать количество нейронов , ритмы ЭЭГ и т.п.Нужно просто наблюдать за поведением животных и себе подобных людей.Исследовать взаимоотношение человека и животных с внешней и внутренней средой.Выискивать закономерности , повторяемость и воспроизводимость в опыте - и создавать непротиворечивую модель разума.

Появилась ложная доктрина : разум - нейросеть сетей.С тех пор учёных преследует рок неудач и расход огромных средств в пустую.  https://www.scientificamerican.com/article/why-the-human-brain-project-went-wrong-and-how-to-fix-it/ 

Отсюда и растерянность академиков.

 

 

Аватар пользователя Корнак7

Появилась ложная доктрина : разум - нейросеть сетей.С тех пор учёных преследует рок неудач и расход огромных средств в пустую. 

Всё оттого, что ученые не изучают основы философии.

Нельзя из низших форм получить высшие. Нельзя из химических и физических явлений получить жизненные, а из жизненных сознательно-психические.

То же и с фотосинтезом. Нельзя органику (живое) получить из химических веществ. Даже такие простые вещества как витамины, полученные искусственно и вроде как отвечающие строению обычных витаминов, не только не полезны, но часто и вредны.

Аватар пользователя bravoseven

Вадим,

ученых интересовало, как получить кислород из воды при помощи света

 Фамилии этих учёных помните?

Аватар пользователя Корнак7

Фамилии этих учёных помните?

Не только не помню, но и не знаю.

Но знаю, что там было брошено огромное количество денег и всё изучено с избытком. Ведь фотосинтез - это возможность получать еду и кислород из воды и СО2.

Аватар пользователя bravoseven

не знаю

 Что ж, убедительно.

Аватар пользователя Владимир К

Марченко, 24 Декабрь, 2020 - 22:07

Учёные , которые пришли после СССР не захотели разбираться в работе мозга - так как за это уже не платили зарплату и создали такой миф : "Мозг - самый сложный объект во Вселенной ".

Это соответствует действительности!

Как учёные познают мозг? Как природную систему. Не иначе. Иначе невозможно. Но тогда можно сравнить с познанием простой идеальной природной системы и узнать шансы учёных в познании мозга. 

Я имею в виду задачу трёх тел в астрономии. Ссылка. "...в общем случае задача не имеет решения в виде конечных аналитических выражений". Это означает, что движение трёх тел непознаваемо. А почему оно непознаваемо? А потому, что три тела образуют систему, а у системы собственные свойства, не присущие её элементам в отдельности (эмерджентность). Ссылка. И эти собственные свойства системы определяют движение трёх тел. В результате, невозможно по начальным данным определить положение и скорости тел через какое-то время.

Но если идеальная система из трёх тел (всего-то!), которая ни с чем не взаимодействует, то есть замкнутая система, оказывается непознаваемой, то тем более непознаваема такая природная система как мозг, в которой элементов мириады и которая является открытой - вместе с телом взаимодействует с окружающим миром.

Мозг, как природную систему, познать невозможно. В самом-то деле, если система из трёх элементов уже непознаваема, то система из мириад элементов куда как непознаваема.

Учёные не имеют никаких шансов познать мозг.

Аватар пользователя Марченко

Учёные не имеют никаких шансов познать мозг

Мозг как природную систему невозможно формализовать в описаниях . Т.е досконально разложить всю природную схемотехнику причин и следствий на клеточном уровне.

Например светила науки о мозге говорят , что количество нейросвязей в мозге равно количеству атомов во Вселенной. Проверяли так и есть.

У. Эшби, английский психиатр, специалист по кибернетике, пионер в исследовании сложных систем создал гомеостат . Эшби называл гомеостат сверхстабильным устройством, поскольку оно могло найти состояние динамического равновесия с окружением вне зависимости от исходных условий.
Норберт Винер, считал гомеостат одним из великих философских открытий эпохи.

Уильям Эшби , говорил: на создание гомеостата по принципу гомеостаза человека -понадобится 1, 5 млрд. и более лет с любыми мыслимыми мощностями программных комплексов.

Можно сказать уверено , что в ближайшие перспективы шансов познать мозг в математических описаниях действительно нет.

Тогда вопрос. Зачем раскладывать досконально на системные элементы мозг?

Даже если гипотетически - фантастически будет возможность разложить природную схему мозга на системные элементы , то получится "слепок" застывших схем. Но в живом мозге этот "слепок" сразу начнёт меняться и модифицироваться в другой "слепок".Все прежние данные будут тут же устаревшими . Это связано с постоянной модификацией памяти при каждом нашем воспоминании.Но и даже если человек в коме -системная база конфигураций будет самостоятельно обновляться.Это уже доказано в исследованиях. Просто говоря "в одну реку дважды не войти". Мифы о непознаваемости мозга имеют реальные истоки возникновения.

Сегодня же реально создать модель природной реализации работы мозга - лишённой всего второстепенного.

Само предназначение модели :Модель есть абстрактное представление реальности в какой-либо форме (например, в математической, физической, символической, графической или дескриптивной), предназначенное для представления определённых аспектов этой реальности и позволяющее получить ответы на изучаемые вопросы 

Системный подход и предусматривает выявлять основные закономерности - лишённые второстепенных деталей.

База исследований , эмпирических фактов подтверждённых специалистами для такой модели сегодня существует. Но данные разрознены .

Остаётся собраться академикам и попытаться обобщить эти данные.Но к сожалению сейчас берутся за то , что приносит только практическую пользу.

 

 

 

Аватар пользователя Владимир К

Марченко, 25 Декабрь, 2020 - 17:32, ссылка

...Сегодня же реально создать модель природной реализации работы мозга - лишённой всего второстепенного.

Само предназначение модели :Модель есть абстрактное представление реальности в какой-либо форме (например, в математической, физической, символической, графической или дескриптивной), предназначенное для представления определённых аспектов этой реальности и позволяющее получить ответы на изучаемые вопросы

Я написал, что познать мозг невозможно, обосновал, а вы мне про модель. Построение модели это дело вторичное. Без познания вы никакой модели не построите. То есть, вы никак меня не опровергаете.

И что эта модель? Модель это штучка неживая. Вопрос жизни и смерти для неё не существует. В результате, между мозгом и моделью будет качественное различие. А потому все ответы на изучаемые вопросы по этой вами предполагаемой модели будут сомнительными.

Аватар пользователя Корнак7

Я написал, что познать мозг невозможно, обосновал

Ничего вы не обосновали. Мозг состоит из серого и белого вещества, из клеток, аксонов и дендритов. Это уже познание мозга. И подобного познания на многие тома.

Аватар пользователя Марченко

Я написал, что познать мозг невозможно, обосновал, а вы мне про модель. Построение модели это дело вторичное. Без познания вы никакой модели не построите. То есть, вы никак меня не опровергаете.

Зачем мне вас опровергать , когда вы пока не понимаете суть того, что я хочу сказать?

Не собираюсь я строить  модель без познания.

Системная философия может описывать сверхсложные явления. Одна предметная дисциплина не  в состоянии выявить общий механизм взаимосвязей.

А вот например системная адаптология может это сделать. Потому что ей пофигу живое- неживое и вообще материал из которого изготовлены мозги. Системная модель  не зависит от способа реализации.

Вам знаком системный подход? Если , что познакомьтесь : 

  • Множественность, позволяющая использовать множество кибернетических, экономических и математических моделей для описания отдельных элементов и системы в целом.https://ru.wikipedia.org/wiki/Системный_подход

Например кибернетическая модель функциональных систем П.К. Анохина - не органная и не рассматривает взаимодействие органов морфоструктуры мозга.Вместе с тем неживая модель прекрасно работает и способствует пониманию "интегративной единицы"

Модель, описывающая структуру поведения; создана П. К. Анохиным.

«Принцип функциональной системы» — объединение частных механизмов организма в целостную систему приспособительного поведенческого акта, создание «интегративной единицы».https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_функциональных_систем

Для построения модели адаптивного мозга( а мозг и является именно адаптатором к новым условиям в отличии от привычных ) необходимо иметь именно неопровергаемое ядро научно исследовательской программы.Это хорошо известная сумма экспериментальных аксиоматик.

На основе аксиоматик мы не забегаем вперёд , а производим интерполяции заполняя пустующие пазлы системы.

Системе нет надобности быть под влиянием биологических нейронов с синапсами.Важно использовать их функциональность - хотя на чём : будь то комп с цифровыми программами или электрическая схема нейристоров.

Мы просто сбросим балласт второстепенных факторов мешающих своей неимоверной сложностью понять работу мозга. 

В заключении я тоже не останусь в долгу . Если теория функциональных систем работает( и является признанной специалистами ) выявляет "интегральную единицу" без использования свойств биоматериалов - то чем система адаптивного поведения не зависящая от способа реализации будет хуже если выполняет условия системного подхода ?( ссылку я давал) 

Пионер кибернетики У. Эшби вообще предлагал нарушать физические законы в экстраполяциях в непознанное.Но мы не будем нарушать , а будем пользоваться общеизвестным и проверенным выявляя закономерности в процессе адаптации.

Создав непротиворечивую  рабочую модель адаптирующегося мозга , который не зависит от способа организации - будь то искусственные элементы или электрические приборы; будь то биологические мозги вороны или человека - мы не нарушим механизм причин и следствий.Модель будет работать и утихомирится нытьё академиков о непознаваемости мозга  

Аватар пользователя Корнак7

Адаптация у человека основана на эмоциях, желаниях, на приятных и неприятных ощущениях. Зачем адаптироваться машине? Любой малейший сбой программы приведет  к полной остановке. У машины не будет никакого желания и возможности наладить себя. Эти компьютеры ломаются постоянно и без человека работать не способны. Машина не способна на креатив, на неординарные решения. Любой дядя Вася даст сто очков вперед вашей машине.

Аватар пользователя Марченко

Уважаемый Корнак7.Я   согласен во многом с тем , что вы говорите.Но если мы заговорим об эмоциях, желаниях , ощущениях , это опять будет сфера непознанного нами.

Системные представления позволяют содержать строгий , выверенный каркас модели адаптации к новому.

Неживые системы имеют такие же признаки адаптации какие есть у живых.

Например адаптируется то , что ещё способно сопротивляться и пока не подвержено разрушению.

из словарей :Твердость камня - это сопротивление, которое оказывает его поверхность при попытке поцарапать ее другим камнем или иным предметом; твердость представляет собой меру связности атомной структуры вещества.

Живые системы так же подвержены разрушению и остаётся то , что пока ещё сопротивляется.Например -человек, последний из вида гоминид.

Лучше задаться вопросом каким образом живые системы научились приспосабливаться к чему угодно в границах применимости к живым системам?Например космос - враждебная среда для биологических систем.

Для выявления причин , которые являются продолжением адаптации можно остановиться на формулировке :

 В 1975 году на симпозиуме в Москве была принята следующая формулировка:   физиологическая адаптация - это процесс достижения устойчивости уровня активности  механизмов управления функциональных систем, органов и тканей, который  обеспечивает возможность длительной активной жизнедеятельности  организма  животного и  человека в измененных условиях существования и способность к  воспроизведению здорового потомства.

     Всю сумму  разнообразных воздействий на организм человека и животного принято  делить  на  две  категории.  Экстремальные факторы несовместимы с жизнью,   приспособление к ним невозможно. В условиях действия экстремальных факторов  жизнь  возможна только при наличии специальных средств жизнеобеспечения.  Например, полет в космос возможен только в специальных  космических кораблях,  в   которых поддерживается необходимое давление, температура и т.д.  Адаптироваться  же к условиям космоса человек не  может.  Субэкстремальные  факторы - жизнь при  действии этих факторов  возможна  за  счет  перестройки  физиологически адаптивных  механизмов,  которыми располагает сам организм. При чрезмерной силе и  длительности действия  раздражителя  субэкстремальный фактор может превратиться в  экстремальный.

 

Аватар пользователя Корнак7

Марченко, 25 Декабрь, 2020 - 23:09, ссылка

Уважаемый Корнак7.Я   согласен во многом с тем , что вы говорите.Но если мы заговорим об эмоциях, желаниях , ощущениях , это опять будет сфера непознанного нами.

Это так, если придерживаться научного подхода, изучения других людей наблюдением, измерением. И другое дело, если изучать самого себя. Вот как раз при таком подходе сантиметры и килограммы становятся эфемерными, выдуманными, а желания самыми что ни на есть реальными. Потому наука все время и упирается в стенки по многим важнейшим вопросам.

Аватар пользователя Владимир К

Марченко, 25 Декабрь, 2020 - 21:33, ссылка

...Модель будет работать и утихомирится нытьё академиков о непознаваемости мозга

Не будет работать. Ничего не будет работать. Мозг познать невозможно.

Еще потому познать мозг невозможно, что бессознательное нам неподвластно, но влияние оказывает.

Некоторые учёные считают, что мы осознаём всего 5% собственной мыслительной деятельности. Остальные 95% протекают вне нашего сознания и оказывают колоссальное влияние на нашу жизнь, обеспечивая саму возможность этой жизни.

Леонард Млодинов "Как бессознательный ум управляет нашим поведением".

Аватар пользователя Марченко

Марченко, 25 Декабрь, 2020 - 21:33, ссылка

...Модель будет работать и утихомирится нытьё академиков о непознаваемости мозга

Не будет работать. Ничего не будет работать. Мозг познать невозможно.

Еще потому познать мозг невозможно, что бессознательное нам неподвластно.

Некоторые учёные считают, что мы осознаём всего 5% собственной мыслительной деятельности. Остальные 95% протекают вне нашего сознания и оказывают колоссальное влияние на нашу жизнь, обеспечивая саму возможность этой жизни.

Леонард Млодинов "Как бессознательный ум управляет нашим поведением".

 В каком смысле бессознательное нам неподвластно? Если не можем регистрировать прибором бессознательные процессы , т.е считывать неосознаваемые автоматизмы действий - то с этим согласен.

Мысль - нематериальная форма , материальных процессов работы мозга.Мысль нигде не соприкасается с мозгом и мозг не влияет на мысль.Может ли вообще форма влиять на содержание ?

Интересно каким образом выделяемая умозрительно граница "объекта" может повлиять на содержание? 

Самих "объектов" так же в природе не существует пока наше внимание не выделяет границу "объекта".

Материальные процессы в мозге это не сама по себе мысль , а лишь составляющее перераспределение активностей мозга , которые можно наблюдать аппаратным методом.

Но считывать  о чём думает человек непосредственно невозможно .

 

В объективной реальности нет ничего выделенного, выделяем что-то мы - умозрительно, создавая абстракции, связанные с их значимостью для нас. Это - и есть "идеальное" или "субъективное восприятие".

Поэтому и приходят к выводу о непознаваемости бессознательного.

Тем не менее нам предоставляется возможность познавать и наблюдать бессознательные материальные процессы аппаратным методом.

А.М.Иваницкий, в гипотезе информационного синтеза пишет : Идея об информационном синтезе как мозговой основе возникновения субъективных переживаний была выдвинута нами в 1976 году /7, 14/ в результате исследований физиологических механизмов ощущений - одного из наиболее элементарных психических проявлений. Психологам с 20-х годов известно, что оно возникает довольно поздно, после 100 мс от момента стимула, то есть значительно позднее прихода сенсорных импульсов в кору.

Почему субъективное переживание возникает поздно?Потому что прежде чем возникнуть , субъективное переживание проходит закольцованный круг.

В основе этого механизма лежало кольцевое движение нервных импульсов с "центральной станцией" в проекционной коре. Сначала возбуждение поступало от проекционной к ассоциативной коре. Для зрительных стимулов это были отделы височной коры, играющей важную роль в опознании стимулов, а для кожных раздражений вторичные и третичные зоны соматосенсорной коры. Затем нервные импульсы поступали к структурам лимбико-гиппокампального комплекса и подкорковым центрам эмоций и мотиваций. До этой стадии поступательное движение возбуждения от рецептивных зон к исполнительным центрам полностью укладывалось в схему рефлекса. Однако процесс на этом не заканчивался: он включал еще одно важное звено, превращающее дугу в кольцо, а именно возврат возбуждения в кору, включая и ее проекционные отделы, по системе диффузных проекций. Это звено представляло собой, таким образом, обратную связь от исполнительных к афферентным центрам. Благодаря возврату возбуждения нервные импульсы, приходящие из мотивационных центров накладывались на нейронах проекционной коры на следы сенсорного возбуждения. На это этапе или несколько раньше в процесс включалась и лобная кора, что проявлялось в синхронизации рисунка ВП в интервале от 100 до 200 мс после стимула.

http://www.aha.ru/~geivanit/SUBJ.html

Независимые друг от друга специалисты приходили к одному и тому же выводу как возникают субъективные ощущения пройдя в мозге круг верификаций , обращаясь к неосознаваемому.

Леонард Млодинов - физик , который непосредственно не занимался неосознаваемым.

Да , у Млодинова , есть красивые наблюдения из повседневной жизни.Есть эмпирика психологов.

За такими наблюдениями приятно наблюдать , когда есть запас собственных знаний, чтобы критически оценить текст.

Неосознаваемое это пройденный этап жизненного опыта .Этап , который в начале осознавался в виду новизны значимости привлечением внимания.По мере усвоения навыка осознание уже не требуется. Поведенческая цепочка разворачивается в автоматическом уже неосознаваемом перераспределении активностей мозга.

Никакой непознаваемой тайны в неосознаваемом нет.Вся таинственность улетучивается как только мы начинаем понимать механизмы сознания , которые служат для приспособления к новому ,чтобы превратить осознаваемое в неосознаваемое. 

Формализовать в описаниях неосознаваемое можно таким образом.Поставить перед испытуемым новую незнакомую задачу . Когда испытуемый усваивает , начинает разбираться в задаче - осознание всё меньше касается отрабатываемых навыков.

В конце обучения уже полностью не требуется осознание и автоматические действия принимают форму рутинизации.

Процесс обучения фиксируется аппаратами в зонах мозга , где по мере обучения активности всё больше угасают и наконец мы получаем те самые пресловутые 5% работы мозга.Когда остальная часть 95 % приобретает латентный характер.

Можно свободно писать диссертацию на эту тему smiley. Тем более начинают появляться рецензенты такой модели, из высших академических кругов науки о мозге.

Аватар пользователя Владимир К

Марченко, 26 Декабрь, 2020 - 18:06, ссылка

Неосознаваемое это пройденный этап жизненного опыта .Этап , который в начале осознавался в виду новизны значимости привлечением внимания.По мере усвоения навыка осознание уже не требуется. Поведенческая цепочка разворачивается в автоматическом уже неосознаваемом перераспределении активностей мозга.

Я согласен с тем, что "Неосознаваемое это пройденный этап жизненного опыта". Но когда начался этот этап? Этот этап начался с самого момента появления жизни на Земле, ещё до появления сознания. И что собой представляет этот жизненный опыт? Это опыт взаимодействия живого тела с окружающей средой. Поэтому этот жизненный опыт необъятен или, по-другому, неосознаваемое необъятно для сознания.

 

Никакой непознаваемой тайны в неосознаваемом нет.Вся таинственность улетучивается как только мы начинаем понимать механизмы сознания , которые служат для приспособления к новому ,чтобы превратить осознаваемое в неосознаваемое. 

Формализовать в описаниях неосознаваемое можно таким образом.Поставить перед испытуемым новую незнакомую задачу . Когда испытуемый усваивает , начинает разбираться в задаче - осознание всё меньше касается отрабатываемых навыков.

В конце обучения уже полностью не требуется осознание и автоматические действия принимают форму рутинизации.

Процесс обучения фиксируется аппаратами в зонах мозга , где по мере обучения активности всё больше угасают и наконец мы получаем те самые пресловутые 5% работы мозга.Когда остальная часть 95 % приобретает латентный характер.

Неосознаваемое не только на выходе, но и на входе. Вот что Млодинов отмечает в своей книге:

Наше бессознательное не только интерпретирует данные, собираемые органами чувств, - оно улучшает их.

Мир, который мы воспринимаем, - искусственно сконструированное пространство, чьи свойства и особенности в равной степени плод и бессознательного, и реальных данных.

И всё это обосновывает, подтверждает многими примерами.

Человек своим сознанием противопоставлен не внешнему миру, а внешнему миру и бессознательному.

И поскольку бессознательное неподвластно сознанию, то оно неподвластно и вашей задаче познать мозг. А потому и шансов познать мозг у вас никаких.

Аватар пользователя Марченко

Я согласен с тем, что "Неосознаваемое это пройденный этап жизненного опыта". Но когда начался этот этап? Этот этап начался с самого момента появления жизни на Земле, ещё до появления сознания. И что собой представляет этот жизненный опыт? Это опыт взаимодействия живого тела с окружающей средой. Поэтому этот жизненный опыт необъятен или, по-другому, неосознанное необъятно для сознания.

ЖИЗНЕННЫЙ ОПЫТ. 

  1. Наследование признаков предыдущих поколений.
  2. Предрасположение к психической организации.
  3. Формирование личной системы значимости, механизмов личной адаптации.
  4. Последовательность этапов психического развития. 

Начиная с внутриутробного развития запускается реальное схемотехническое  решение причин и следствий.

Вот наводящая иллюстрация как это происходит : https://www.yapfiles.ru/show/1856166/2adf90d6f2eaacf12b27b3f32ef9e12f.mp4.html

Для чего нужен жизненный опыт ?

Обратимся к эволюционному обоснованию появления сознания:

На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации. Наряду с передачей интенсивности того или иного воздействия (уровень активации рецепторов), его адресность (место расположения рецепторов) и модальность (качественная специфика рецепторов) должны были кодироваться на знаковом уровне и, что очень важно, быть доступными в их оценке самому животному. Таким образом, на определенном этапе развития животного мира, когда в интегративном поведении высокоорганизованных животных ведущим фактором стала условнорефлекторная деятельность, возникла необходимость в появлении самооценочных функций состояния в рецепторно-анализаторной области мозга, которые определяют и модальность, и адресность, и интенсивность воздействия. А это, по существу, и есть наши ощущения – базисные элементы нашей психики и нашего сознания​

Институт теоретической и экспериментальной   биофизики РАН, Пущино-на-Оке, Россия.

Ключевое для жизненного опыта и механизмов личной адаптации :самооценочные функции

Могут возникнуть вопросы : для чего нужны самооценочные функции ?

Досконально исследован оборонительный рефлекс виноградной улитки. Это - система жестко зафиксированных связей между нейронами, которые поэтому работают просто как переключатели, срабатывающие в зависимости от вида сигнала. Такие сигналы появляются при достаточно внезапном соприкосновении с ее кожей. Улитка втягивается пропорционально силе сигнала.
Хотя нам может показаться, что она это делает с испугом, в ее реакции не задействовано ничего кроме простых цепочек переключателей. Испугу просто взяться не откуда.

У всех улиток на планете будет срабатывать один и тот же стереотип - втягивание щупалец как оборонительное поведение.

Улитка простой биоавтомат.

У человека и высших животных в подобных случаях будет возникать неоднозначная реакция.

Даже если человека поместить в фантастический генератор для мгновенного клонирования двойников и воспроизвести точную копию этого человека , то через некоторое время двойник будет отличаться от своего оригинала набором реакций на один и тот же стимул.

Это связано с тем , что двойник и оригинал при соприкосновении со средой будут получать несколько разные нагрузки на рецепторно анализаторный аппарат их организмов ( положение тела разное, фокусировка внимания  на сигналы среды тоже разные)

Формирование жизненного опыта схемотехнически будет протекать у каждого по своей канве.

Соответственно через небольшой промежуток времени мы получим чем то различающихся друг от друга людей . Это несмотря на совершенно точную копию вплоть до  папиллярного рисунка ладонных поверхностей кожи человека.

Это может означать одно : в организме изначально заложена способность к личной адаптации. У каждого индивида сколько не плоди абсолютных двойников - будет свой личный жизненный опыт.

Те особи , которые получали возможность постепенно отходить от врождённых генетических программ приспособления к суровым условиям реальной действительности - получили преимущество в выживании.

Постепенно , это например у муравьёв : уже кроме наследуемых программ появились контекстно-зависимые от тех или иных условий среды. Наряду с тем , что муравьи тоже как улитки биоавтоматы , но зависимость от контекста среды делало поведение более гибким.

Далее происходили усложнения НС поведение особей одного вида становилось более разнообразным внутри вида.Это ознаменовалось появлением личного жизненного опыта у каждой особи отдельно. Хотя в целом специфика поведения вида сохранялась.

Теперь можно предварительно выделить : для чего сознание ?

Вопрос на  который до сих пор не ответил ни один из академических учёных , начинает обретать видимые контуры.

Оказывается сознание как механизм индивидуального приспособления к новому, это не только пафосное название академиков "сознание как свойство высокоорганизованной материи".Такие оборванные определения нам предлагают на мой взгляд как недоумкам, чтобы скрыть своё тупиковое положение.

 

Аватар пользователя Владимир К

Марченко, 27 Декабрь, 2020 - 01:08, ссылка

...Теперь можно предварительно выделить : для чего сознание ?

Вопрос на  который до сих пор не ответил ни один из академических учёных , начинает обретать видимые контуры.

Что за хрень - видимые контуры вопроса? А не ответа.

У меня своё понимание назначения сознания.

Предположим, есть условие, если живые организмы не совершают эволюцию, то они вымирают.

Но суть эволюции во всё лучшем приспособлении к окружающей среде. А окружающая среда, по сути, постоянна, это поверхность Земли, её воды, суша и атмосфера. И выходит, если живые организмы оптимально приспособятся к постоянной окружающей среде, то их дальнейшая эволюция становится невозможной, и они обречены на вымирание. А чтобы этого не произошло, окружающая среда не должна быть постоянной, должна изменяться. И это изменение окружающей среды совершает человек, посредством своего сознания создавая и изменяя свою искусственную среду обитания, но тем изменяя всю окружающую среду. И этим обеспечивает продолжение эволюции всей живой материи.

Таким образом, назначение сознания это изменение окружающей среды, чтобы не остановилась эволюция всей живой материи.

Человек, посредством сознания, производит только неживое, тогда как вся остальная психика человека работает на обеспечение жизни тела, включая деторождение.

Аватар пользователя Корнак7

 если живые организмы оптимально приспособятся к постоянной окружающей среде, то их дальнейшая эволюция становится невозможной, и они обречены на вымирание. 

В наших школах такого не преподают. Вы где учились?

Аватар пользователя Владимир К

Сознание появилось в процессе эволюции живой материи. В этом сомневаться не приходится. Но почему оно появилось? Для чего?

Мне интересен тот, который по-другому отвечает на эти вопросы. А не тот, у которого мышление не свыше ЕГЭ.

Аватар пользователя Корнак7

Мне интересен тот, который по-другому отвечает на эти вопросы. А не тот, у которого мышление не свыше ЕГЭ.

Чтобы что-то разбирать вне школьной программы, нужно для начала ее знать. А вы демонстрируете незнание.

Аватар пользователя Владимир К

В чём я демонстрирую незнание конечно объяснений от вас не дождёшься.

Аватар пользователя Корнак7

Владимир К, 28 Декабрь, 2020 - 10:04, ссылка

В чём я демонстрирую незнание конечно объяснений от вас не дождёшься.

Да элементарно всё. Оптимальное приспособление - залог вечного существования, а не вымирания, как у вас. Крокодилов возьмите.

Аватар пользователя Владимир К

Корнак7, 28 Декабрь, 2020 - 15:22, ссылка

Да элементарно всё. Оптимальное приспособление - залог вечного существования, а не вымирания, как у вас. Крокодилов возьмите.

По науке " залогом вечного существования" живой материи является эволюция, а не "оптимальное приспособление" -

Несмотря на неоднозначное восприятие в обществе, эволюция как естественный процесс является твёрдо установленным научным фактом, имеет огромное количество доказательств и не вызывает сомнений в научном сообществе[3].

Ссылка

Аватар пользователя Корнак7

Психологам с 20-х годов известно, что оно возникает довольно поздно, после 100 мс от момента стимула, то есть значительно позднее прихода сенсорных импульсов в кору.

Есть и более впечатляющие современные работы. Но я думаю, что тут на первое место выступает толкование, а не сами эксперименты.

Дело в том, что наше внимание неспособно мгновенно усвоить поступающие сигналы. Это понятно по 25 кадру. Зритель его не видит. Хотя этот кадр может появляться много раз. 

Суть позднего реагирования не в запоздалости прихода сигнала в сознание, а в том, что нашему вниманию нужно много времени, чтобы усвоить материал. Есть работы, где говорится о том, что наше внимание/сознание работает вовсе не с разрезом во времени, не с настоящим, а с довольно длинным промежутком в несколько секунд.

Аватар пользователя Марченко

Корнак7, 26 Декабрь, 2020 - 22:33, ссылка

Психологам с 20-х годов известно, что оно возникает довольно поздно, после 100 мс от момента стимула, то есть значительно позднее прихода сенсорных импульсов в кору.

Есть и более впечатляющие современные работы. Но я думаю, что тут на первое место выступает толкование, а не сами эксперименты.

Дело в том, что наше внимание неспособно мгновенно усвоить поступающие сигналы. Это понятно по 25 кадру. Зритель его не видит. Хотя этот кадр может появляться много раз. 

Суть позднего реагирования не в запоздалости прихода сигнала в сознание, а в том, что нашему вниманию нужно много времени, чтобы усвоить материал. Есть работы, где говорится о том, что наше внимание/сознание работает вовсе не с разрезом во времени, не с настоящим, а с довольно длинным промежутком в несколько секунд.

Тут опять же рискуем погрязнуть во второстепенном не достигнув понимания системы.

Механизмы сознания запускаются с ориентировочного рефлекса.

 Е.Н.  СОКОЛОВ ( нейроны новизны) уверен эти имена войдут в историю на пути к сознанию. https://ru.wikipedia.org/wiki/Соколов,_Евгений_Николаевич

 Компоненты ориентировочного рефлекса. Ориентировочный рефлекс в качестве реакции на новизну стимула представляет собой интегральную часть исследовательского поведения, направленного на извлечение информации из окружающей среды. Ориентировочный рефлекс является функциональным единством реакций, обеспечивающих процесс восприятия. Информация, полученная в ходе ориентировочно-исследовательской деятельности, может затем быть использована при самых разных обстоятельствах, образуя основу латентного обучения. так же смотрим :Нейрофизиолог Ольга Сергеевна Виноградова (1929 - 2001) - получила важнейшие экспериментальные данные о роли новизны и значимости при переработке информации, связанных с функциональностью гиппокампа. По выводам О.Виноградовой актуальность текущего фокуса осознанного внимания определяется значимостью новой информации, что проявляется в виде "ориентировочного рефлекса".

см. Работа О.Виноградовой: Гиппокамп и память. https://www.studmed.ru/vinogradova-o-s-gippokamp-i-pamyat_c2de035ea8c.html

Очень сжато говоря : ориентировочный рефлекс останавливает привычное .Гиппокамп формирует то , что в текущий актуальный момент находятся в фокусе внимания осознания. Т.е психический образ ощущения.
Образ - результат информационного синтеза по Иваницкому.

Пока  вышесказанное можно  пропустить.Я этот текст  привёл для того, чтобы показать масштаб досознательных процессов, которые играют более важную роль  чем само сознание.

Можно скоро привыкнуть представлять сознание венцом такого творения как человек.

На самом деле сознание лишь рядовой механизм психики примерно один к ста по значимости к другим механизмам психики.

В сознание приходит уже готовая обработка сигналов вышестоящих инстанций мозга.

Мозг уже понимает в автоматическом режиме , что произошло рассогласование с прежним жизненным опытом , который представлен неосознаваемыми стереотипами мышления, нашим жизненным опытом .

Сознание, готово корректировать рассогласование с привычным - модифицируя , корректируя старые автоматизмы , которые в актуальный момент соприкосновения со средой , в результате прогноза опережающего возбуждения - не подходят для новых возникших условий среды.

Проще говоря - сознание будет менять привычные реакции синтезируя запасы жизненного опыта , которые когда то возникали в похожих ситуациях и были зафиксированы в памяти.Синтез, это обновление новыми вливаниями в привычное, которое уже не работает для данных условий среды.

Работа сознания заключается в простом перераспределении активностей мозга, в нужном с точки зрения данной особи направлении.

Запоздалость прихода сигнала для осознания - это как раз то , что навеки отличает мозг от компа.

Комп более быстрый , практичный , точный . Но мозг со своей неуклюжестью - более эффективный для решения общечеловеческих задач.

Избыточность наворотов мозга  , которые порой обескураживают исследователей и уводит на ложный путь это - преимущество мозга над самыми мощными до световых скоростей программными компами .

Лишний баласт мозга как раз схемотехнически препятствует скоропалительным решениям.

Пока  неизвестно , что  удерживает мозг в равновесии от перегрузок . В жизненной среде этот схемотехнический хлам как то прижился - возможно случайно. Но это оказалось выгодной пользой тоже случайно.

На данном этапе исследований , я считаю , что это хорошо когда мы не знаем "чем занят мозг когда ничем не занят"

По одной из гипотез, мозг постоянно находится в динамическом равновесии, балансируя между возбуждением и торможением. Вот на это и уходит львиная доля потребляемой энергии — на поддержание системы в рабочем состоянии, в постоянной готовности. По другой гипотезе, мозг всё время занят прогнозированием ближайшего будущего с учётом прошлого опыта, для чего перерабатывает большие массивы информации. Особенно интригует исследователей тот факт, что эта загадочная активность мозга неравномерна, в ней есть приливы и отливы, хотя внешне в поведении отдыхающего человека или животного ничего не меняется.

Итак, мы ещё не знаем, чем занят мозг, когда он вроде бы ничем не занят.

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/12693/ (Наука и жизнь, Чем занят мозг, когда он ничем не занят?)

 

Теперь ещё раз представьте  видео лабиринт с шариком https://www.yapfiles.ru/show/1856166/2adf90d6f2eaacf12b27b3f32ef9e12f.mp4.html

Схемотехника причин и следствий в мозге развивается точно по такому принципу как в лабиринте с шариком.

Большинство явлений в мире , друг на друга похожи по своей внутренней схемотехнике развития.Но за счёт огромного разнообразия форм одного и того же явления - мы порой не видим общий каркас , который объединяет эти формы.

Аватар пользователя Корнак7

Есть наблюдения за эпилептиками. У них припадки могут начинаться с возбуждения в локальных зонах мозга. Если это височная область, то перед припадком они могут слышать разные звуки и голоса. А если в затылочной, то им видятся разные картинки.

У Либета и Варрен есть интересные открытия по теме мозга.

Аватар пользователя Корнак7

К.Прибрам интересный товарищ. Он  в мозгах покопался и выяснил, что клетки хоть и не делятся, но очень активно выращивают свои щупальца.

Там вообще довольно сложная механика. Помимо нейронов есть и другие клетки, участвующие в развитие связей. Они направляют рост отростков нейронов. 

Этот Прибрам любопытный эксперимент поставил. Разрушал клетки коры головного мозга алюминиевой пастой. И в результате получал такую же патологию на симметричном участке мозга другого полушария.

Аватар пользователя Марченко

Прибрам , разбирал второстепенное. Мы погрязнем в несущественном , а основа будет ускользать.

Зачем знать чем занят мозг когда ничем не занят?На одни только разборки занятости мозга уйдут годы, а может столетия - но существенное не будет выявлено.

Известно , что мозг когда ничем не занят тратит огромное количество энергии не известно на что.

Пускай это и остаётся неизвестным - так как не влияет на саму основу .

Точно установлено , что мозг постоянно балансирует между возбуждением и торможением.

Курс ФЦНС МГУ у Дубынина так и начинается -  Возбуждение и торможение – универсальные процессы нервной деятельности.

Об этом в статье : По одной из гипотез, мозг постоянно находится в динамическом равновесии, балансируя между возбуждением и торможением. Вот на это и уходит львиная доля потребляемой энергии — на поддержание системы в рабочем состоянии, в постоянной готовности.

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/12693/ (Наука и жизнь, Чем занят мозг, когда он ничем не занят?)

Мы просто знаем об этом и не следует придавать этому значение сверх необходимости.

Вот так и начинают исследовать мозг с конца. Ещё не осознали первоистоки причин, а уже по полной совершенно в слепую исследуют малозначительное - сознательно усложняя мозг.

Как иллюстрация посмотрите как Прибрам, пробирается в дебрях малознакомого ,гадая без системных представлений в своей гипотезе осознания .

Короче говоря, нервные импульсы, достигающие соединений, генерируют микроструктуру медленных потенциалов. Узор этой микроструктуры взаимодействует с тем, который уже имеется в нервной системе благодаря её свойству спонтанной активности и предшествующему «опыту». Это взаимодействие усиливается тормозными процессами, и весь процесс порождает эффекты, сходные с интерференцией динамических структур, возникающей вследствие взаимодействия одновременно появляющихся волновых фронтов. Таким образом, микроструктуры медленных потенциалов действуют как аналоговые кросс-корреляционные устройства, создавая новые рисунки, которые запускают динамические структуры выходных нервных импульсов. Вполне возможно, что быстрые изменения в сфере осознания отражают длительность корреляционного процесса.https://gtmarket.ru/library/basis/3870/3876

"Короче  говоря" "вполне возможно" - это попытка угадывания без системного подхода.

Я бы начал для чего вообще эволюция создала " осознание" таким как мы его представляем.

Что происходит с субъективным миром когда человек "осознал"?

Для этого надо проследить путь усложняющихся механизмов адаптации от простых систем к сложным.

Простым системам не нужно "осознание" в том общепринятом значении  как мы себе представляем абстракцию "осознавать".Но "осознание" в сложных системах , это продолжение простых систем.  Иначе теряются неопровергаемые признаки системы, её аксиоматика : 

  1. Любой элемент системы можно представить как отдельную систему. Любую систему можно представить как отдельный элемент вышестоящей системы.https://ru.wikipedia.org/wiki/Системный_подход

Вот так просеивая пласты ненужного на данный момент исследования - мы найдём золотые зёрна истины.

Аватар пользователя Корнак7

У Прибрама есть интереснейшие эксперименты. Например, он на опыте показал способность человека проецировать ощущения из области тела в пространство. Это дает понимание как человек обучается проецировать все свои ощущения, находящиеся в сознании, во вне, в пространство, окружающее человека.

Эксперимент был прост до примитивности. Он подключил два вибратора к бедрам испытуемого и с помощью изменений амплитуды вибрации добился того, что испытуемому стало казаться будто вибрация исходит из места между ног, а не находится в ногах.

Описаны патологии, когда человек начинал, например, ощущать третью руку.

Всё это дает материал для понимания работы нашей психики.

Аватар пользователя Марченко

У Прибрама есть интереснейшие эксперименты. Например, он на опыте показал способность человека проецировать ощущения из области тела в пространство. Это дает понимание как человек обучается проецировать все свои ощущения, находящиеся в сознании, во вне, в пространство, окружающее человека.

Эксперимент был прост до примитивности. Он подключил два вибратора к бедрам испытуемого и с помощью изменений амплитуды вибрации добился того, что испытуемому стало казаться будто вибрация исходит из места между ног, а не находится в ногах.

Описаны патологии, когда человек начинал, например, ощущать третью руку.

Всё это дает материал для понимания работы нашей психики.

Таких интересных наблюдений очень много. Например кетамин , даёт ощущение выхода из тела.Обычно кетамин применяют как анестезию во время родов.

Если химическое вещество способно вызвать галлюцинации то дело в хим. веществе,его влиянии на клетки мозга , а не в реальном выходе из тела души или какой нибудь эзотерической ауры и др. мистических явлений.

Даже без химии могут быть патологии связанные с выходом из тела. Человек с виду вроде адекватный , но по жизни психонавт путешествующий в иные миры.

Появились исследования : 

Согласно новому исследованию мы не испытываем галлюцинации потому, что наш мозг постоянно сверяется с действительностью,он сомневается в своих ожиданиях и убеждениях.

Галлюцинации же возникают, когда эта перманентная активность, этот «факт-чекинг» нарушается. По словам авторов научной работы из Йельского университета, данное открытие позволит разработать более эффективные средства против шизофрении и других психических нарушений. https://www.popmech.ru/science/news-382132-pochemu-my-otlichaem-realnost-ot-gallyucinaciy/

Чем более тяжёлыми были галлюцинации у человека, тем меньше активности замечалось в мозжечке

Нарушение работы мозжечка - вот где причина астральных полётов, осознанных сновидений и др. явлений вплоть до встречи с инопланетянами.

У меня была переписка с известным в сети контактёром из Белоруссии.Помер бедолага из за своих вымышленных миров. 

На многие необычные явления есть правдоподобные ответы .Лучше эти ответы не искать у себя в голове как это делают мистики, шарлатаны , проходимцы разных мастей.

Есть методология науки -  метод , которой позволяет наиболее точно верифицировать те или иные природные явления.

Мне удалось  беседовать , ( в сети) с Председателем Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований

Э.П. Кругляковым ( к сожалению ушедшего от нас) С Эдуардом Павловичем , мы затронули вопрос о внедрении научной методологии в общеобразовательных школах как альтернатива «Основы религиозной культуры». Академик говорил :  -Чтобы бороться с наступающим мракобесием, надо задействовать все возможности, в том числе и то, что Вы предлагаете. Думаю, упомянутые Вами «Основы…» следовало бы ввести и в вузах." 

Почему основы религии в школах изучают , а основы научной методологии нет?

Нынешняя молодёжь словно с Луны свалилась - хотят верить во всякие чудеса без критического осмысления.

Что касается опытов Прибрама , тоже этому есть правдоподобные объяснения. Психика не имеет границ влияния.Мобильник встраивается в поведенческие программы и человек без мобильника чувствует себя инвалидом.

Палка вытянутая в руке становится продолжением психики.Не будет палки - будут реальные болевые ощущения.

Но психику изучать лучше с самого начала, а не с казалось феноменальных примеров.

Пока не поймём основы - даже самые простые психические явления могут показаться чудом.

Возможно когда то будет - хороший школьный предмет " основы понимания психики". Но только не психики К.Юнга и наркомана засыпавшего Европу кокаином З. Фрейда.

 

Аватар пользователя Владимир К

Марченко, 29 Декабрь, 2020 - 01:04, ссылка

...и наркомана засыпавшего Европу кокаином З. Фрейда.

У Фрейда в молодости был период, в несколько лет, когда он был энтузиастом применения кокаина в лечении. И сам много употреблял. Но это был только период в его жизни. А то, что вы пишите, это враньё. Если вы опускаетесь до такого вранья, то уровень вашего критического осмысления всех этих вещей весьма невысокий. Какой-то маргинальный у вас уровень.

Аватар пользователя Марченко

Владимир К, 29 Декабрь, 2020 - 09:27, ссылка

Марченко, 29 Декабрь, 2020 - 01:04, ссылка

...и наркомана засыпавшего Европу кокаином З. Фрейда.

У Фрейда в молодости был период, в несколько лет, когда он был энтузиастом применения кокаина в лечении. И сам много употреблял. Но это был только период в его жизни. А то, что вы пишите, это враньё. Если вы опускаетесь до такого вранья, то уровень вашего критического осмысления всех этих вещей весьма невысокий. Какой-то маргинальный у вас уровень.

Напротив - у вас малоинформативный уровень.

Так просто ради красного словца , я не привык говорить.

Справку из наркологической клиники о состоянии Фрейда , я не могу предоставить.

Но судя по его психоанализу это полный неадекват. 

Малоизвестные факты из жизни Фрейда , описываются : Наркотики. Джон А. Соломзес, Вэлд Чебурсон, Георгий Соколовский.

 

Дальнейшая история кокаина весьма любопытна. В ней участвовал один молодой венский врач, которому нужно было какое-нибудь открытие, чтобы получить признание.     Хотя сейчас Зигмунд Фрейд более известен как исследователь другой проблемы, первый его труд был посвящен кокаину. Фрейд попробовал кокаин в 1884 году и вскоре понял, что обнаружил удивительное вещество. В своей первой крупной публикации "О коке" он пропагандировал кокаин как местное обезболивающее и лекарство от депрессии, несварения желудка, астмы, различных неврозов, сифилиса, наркомании и алкоголизма. Он также считал, что кокаин усиливает сексуальное возбуждение.     Из всего этого перечня возможных медицинских показаний кокаина ценным оказалось только одно - для местного обезболивания. Когда молекулы кокаина взаимодействуют с нейронами периферической нервной системы, последние не могут возбуждаться, что вызывает онемение какой либо части тела. На центральную нервную систему кокаин действует совсем по-другому. Кокаин стал первым местным обезболивающим, и это произвело революцию в хирургии. В наше время, разумеется, более широко используются производные от кокаина медикаменты, такие как прокаин или новокаин. Но и сам кокаин до сих пор применяется в хирургии, особенно при операциях на лице, так как он сужает кровеносные сосуды, уменьшает кровотечение и снижает боль.     Ранние соображения Фрейда по поводу кокаина были ошибочными и повлекли за собой волну злоупотребления этим наркотиком. Забавно, но первым, кто продемонстрировал то, что ожидает людей в будущем, был друг Фрейда Эрнст фон Флейшель. Его мучили хронические боли, и он изза этого стал морфинистом. Фрейд взялся его вылечить и прописал кокаин. Флейшель начал потреблять его во все больших и больших количествах и, действительно, избавился от пристрастия к морфию. Но его ежедневная доза кокаина вскоре составила один грамм. Флейшель стал первым кокаинистом в Европе. У него наблюдались странные симптомы, которые, как теперь известно, являются следствием передозировки кокаина. В числе них были параноидальные галлюцинации, которые часто наблюдаются при параноидальной шизофрении, и зуд кожи, так называемые "мурашки по телу", при которых человек испытывает такие ощущения, словно по коже ползают насекомые или змеи. Эти симптомы - результат передозировки кокаина, и первым из многих, испытавших эти ощущения, был Флейшель.     Фрейда изумило то разрушительное действие, что оказал кокаин на Флейшеля, и в следующих статьях у него поубавилось энтузиазма в отношении кокаина. Но вред был уже непоправим. Это была кокаиновая эпидемия 80-х годов, да-да именно 80-х годов XIX века! Кокаин прописывали врачи, в аптеках без кого-либо рецепта продавались патентованные лекарства, содержащие его (например, вино из коки Мариани, рекордсмен по объему продаж в Европе). И, конечно же, кокакола. Старые рекламы говорят, что этот напиток "содержит тоник и стимулирующие вещества из растений коки". Кокаин занял место в музыке и литературе: он придавал Шерлоку Холмсу бодрость и улучшал дедуктивные способности; Стивенсон, очевидно, написал рассказ о докторе Джекеле и мистере Хайде во время своего лечения кокаином от туберкулеза. Хорошие рекомендации кокаину давали Томас Эдисон, Жюль Берн, Эмиль Золя, Генрих Ибсен и президент Грант.     Реклама вина из коки Меткалфа показывает, каким образом кокаин стал так популярен: Ораторы, певцы и актеры обнаружили, что вино из коки хорошо укрепляет голосовые связки. Атлеты, бегуны и бейсболисты на собственном опыте убедились, что продолжительное употребление коки как до, так и после соревнований придает силы и энергию и снижает усталость. Пожилые люди узнали, что это надежное возбуждающее средство, лучшее из всех известных.     С такой рекламой кокаину не трудно было стать популярным. С увеличением же числа людей, употребляющих наркотик, стали заметны опасности. Многие открыли эти опасности на самих себе, и вслед за кокаиновыми психозами, смертельными случаями от передозировок и сильной наркотической зависимостью появилось общественное мнение, выступившее против кокаина. Одной из работ, наиболее впечатливших публику и изменивших представление о кокаине, была статья, в которой разбирался случай Анни Мейер, которая была удачливой деловой женщиной и "уравновешенной христианкой" до тех пор, пока не стала "другом кокаина". Мейер хорошо описала всю силу кокаиновой зависимости. Это был период, когда у нее кончились деньги. "Я взяла ножницы и расшатала ими свой золотой зуб. Затем я выдернула его, расплющила и помчалась в ближайший ломбард (кровь текла мне по лицу, платье было мокрым от крови), где я продала зуб за 80 центов." После этого отношение к кокаину начало меняться. К драматическим описаниям наркотической зависимости добавились сообщения об изнасилованиях, совершенных под влияниям кокаина, и общественное мнение взорвалось. Кульминацией негодования было принятие в 1914 году закона Гаррисона о контроле за кокаином. Первоначально закон был призван контролировать распространение опиатов, таких как морфий и героин, но включение в список опасных наркотиков кокаина было отнюдь не случайным.

 

 

Аватар пользователя Владимир К

Марченко, 29 Декабрь, 2020 - 15:43, ссылка

Дальнейшая история кокаина весьма любопытна. В ней участвовал один молодой венский врач, которому нужно было какое-нибудь открытие, чтобы получить признание.     Хотя сейчас Зигмунд Фрейд более известен как исследователь другой проблемы, первый его труд был посвящен кокаину. 

Вот именно, у Фрейда в это время не было никакой известности, а потому его труд погоды не делал в этом вопросе.

Аватар пользователя Марченко

Дальнейшая история кокаина весьма любопытна. В ней участвовал один молодой венский врач, которому нужно было какое-нибудь открытие, чтобы получить признание.     Хотя сейчас Зигмунд Фрейд более известен как исследователь другой проблемы, первый его труд был посвящен кокаину. 

Вот именно, у Фрейда в это время не было никакой известности, а потому его труд погоды не делал в этом вопросе.

Когда я публиковал текст из известнейшей и признанной наркологами книги "Наркотики и общество" - подумал чем же вы ответите на моё "враньё" о наркомане и пропагандисте наркотиков З. Фреде.

Вы ответили просто и даже не извинились за необоснованный наезд :  прочитали только первые строчки текста и сделали свои собственные выводы.

Тогда я подумал надо бы ещё для верности добавить источников моего "вранья".

 

Распространение кокаина началось из Америки. В 1878 г. Бентлей предложил его как алкалоид, в некоторой степени антагонистичный морфию, в качестве средства для лечения морфинизма во время мучительного состояния воздержания от наркотика. Предполагалось, что путем замены морфия кокаином можно вылечить больных от морфинизма. Этот метод нашел горячих последователей не только в Америке, но и в Европе. Среди них был известный австрийский психиатр Зигмунд Фрейд, который способствовал распространению кокаина в клинической медицине. Он посоветовал применять наркотик К. Коллеру в офтальмологии; впоследствии его стали использовать в отоларингологии и гинекологии. Многие врачи считали, что при лечении морфинизма кокаин может вытеснить морфин, не вызывая никаких последствий. Однако вскоре выяснилось, что, заменяя морфий, кокаин вызывает быстрое привыкание к нему с гораздо более тяжелыми последствиями — один наркотик заменялся другим или же возникала более сложная форма заболевания — полинаркомания. Это заставило быстро отказаться от такого «лечения», однако привело к популяризации кокаина среди морфинистов и послужило его дальнейшему распространению. История кокаина набирала обороты.

 https://doktorland.ru/istoriya_kokaina.html

 

В последующие годы ученый издал три объемных работы, посвященных кокаину, последняя - «Кокаиномания и кокаинофобия» - вышла как раз в тот же год (1887), когда наука безапелляционно доказала вредность и даже опасность данного вещества. Однако к этому моменту Фрейд был уже настолько кокаинозависимым, что отказаться от этого средства он уже не мог. Его постоянно мучили головные боли, мигрени, депрессии, кровотечения из носа, с ним несколько раз случались сердечные приступы. Более того, даже несмотря на собственное тяжелое состояние, Фрейд по-прежнему пропагандировал кокаин своим друзьям и пациентам. К сожалению, ему действительно удалось подсадить на эту зависимость достаточно большое количество людей из своего окружения. Избавиться от этой зависимости Фрейду удалось только в 1896, через 12 лет после знакомства с этим коварным веществом.
Источник: https://kulturologia.ru/blogs/190117/33106/

 

 

Ещё во время своих занятий медициной Зигмунд Фрейд начал экспериментировать с употреблением кокаина. Он принимал его сам, приучил к нему свою невесту, а также давал его всем друзьям. Именно он ввёл применение кокаина в медицинскую практику. Фрейд был полон воодушевления по поводу этого препарата, который, как он утверждал, снимал у него депрессию и помогал бороться с хроническими нарушениями пищеварения. В тот период Фрейд был убеждён, что именно в кокаине он нашёл некое чудесное средство, при помощи которого можно излечить любую болезнь - от ишиаса до общей слабости, и, как он полагал, это принесёт ему столь желанные славу и известность.

В 1884 году Фрейд опубликовал специальную работу, посвящённую преимуществам применения кокаина. Можно сказать, что именно эта статья частично повлияла на ту повальную эпидемию увлечения кокаином в Европе и Соединённых Штатах, которая продолжалась вплоть до 20-х годов XX века. Впоследствии Фрейд подвергся суровому осуждению за пропаганду наркотиков и их применения для иных целей, нежели глазная хирургия. Его обвиняли в том, что именно он выпустил джинна из бутылки, создал новую чуму. До конца жизни Фрейд старался избавиться от любых напоминаний об этих событиях. Он даже не указывал работы, посвящённые использованию кокаина, в своих библиографических списках.

https://www.b17.ru/blog/18385/ 

 

В этом есть проявление антиинтеллектуализма , когда доверяют больше своему собственному мнению, своим иллюзиям восприятия-  чем историческим фактам  -признанными специалистами предметных областей науки . 

Аватар пользователя Корнак7

Сейчас подобную хрень пытаются провернуть с так называемыми растениями силы. И делают это люди под циничным знаменем борцов за свободу и волю.

Как Фрейд предлагал кокаин в виде заменителя морфия и героина, так и эти занимаются ровно тем же.

Всё это есть слабость, зависимость, индульгирование и надувательство.

Аватар пользователя Марченко

Сейчас подобную хрень пытаются провернуть с так называемыми растениями силы. И делают это люди под циничным знаменем борцов за свободу и волю.

Как Фрейд предлагал кокаин в виде заменителя морфия и героина, так и эти занимаются ровно тем же.

Всё это есть слабость, зависимость, индульгирование и надувательство.

В одном "крупнейшем сообществе" нейрофизиологов , я оставляю комменты.

Надо сказать уровень мировоззрения специалистов оставляет желать лучшего.

Под уровнем мировоззрения я понимаю умение находить причины и следствия взаимодействий тех или иных природных явлений.Это значит сортировать явления на основные и второстепенные причины и выявлять основной каркас структуры явления.

Лучший специалист , это обладатель схемотехнического мышления, которое позволяет выявлять суть явления , что сейчас большая редкость в академических кругах науки.

Например специалисты обласкали С. Грофа в стенах МГУ сделав его почётным членом МГУ,  а так же почётный член Российского психологического общества .

https://www.youtube.com/watch?v=kctcB4UH8zI

Как же это так?

Грофа я вообще знаю  "главным наркоманом мира" нашего времени наравне с кокаинщиком   19 века З. Фрейдом.

Здесь нанесён огромный урон репутации науки.

Когда ЛСД запретили во всём мире, так Гроф, придумал замену - холотропное дыхание вызывающее гипоксию мозга.https://gippocrat-centr.ru/holotropnoe-dyhanie-i-s-grof---kritika-i-satira-yurii-molchanov.html

 В общем  Гроф, выкручивается , да ещё отдаёт свои записки  бесплатно в дар как наследие своего жизненного опыта .

На тему безапелляционного вреда трансперсональной психологии есть много наблюдений .

Но к сожалению у нас это приветствуется.

Тут ещё на подходе прямая стимуляция введённым электродом - непосредственно в мозг район лимбической системы.

Технология несложная со времён Н.П. Бехтеревой , которая из своего обручального золотого кольца изготовила электрод и проникла в "центр Рай " и "Ад".Человек или животное отказываются от пищи , секса, родных и близких до изнеможения нажимая на педаль контакта подачи слабого тока. В мире не существует более качественного наслаждения при раздражении "центр Рай".Конец печальный .

Не знаю рано или уже поздно бить тревогу.Психотерапевты, психологи облюбовали ЛСД и трансперсональные практики. 

 

Аватар пользователя Корнак7

Вопрос с веществами непростой. С одной стороны он может некоторым помочь обнаружить искомые состояния. Но этих состояний можно добиться и другими способами. Заменитель лсд холотропка не самый лучший и очень вредный для здоровья.

Вещества могут быть использованы в специальных школах в редких случаях на усмотрение учителя, но никак не по собственному желанию из любопытства.

Этот флёр вокруг РС привлекает определенный контингент, который быстро скатывается на тяжелую наркоту и начинает терроризировать всё окружение.

Аватар пользователя Марченко

Вещества могут быть использованы в специальных школах в редких случаях на усмотрение учителя, но никак не по собственному желанию из любопытства.

Этот флёр вокруг РС привлекает определенный контингент, который быстро скатывается на тяжелую наркоту и начинает терроризировать всё окружение.

Я прошёл курс повышение квалификации МГУ ФЦНС животных и человека направление психофармацептия.

Направленность психофармацептии снизить побочные эффекты действующих препаратов.

Поиск так же идёт в направлении слабых , очень древних , но эволюционно недействующих рецепторов - для доставки лекарств через гематоэнцефалическую оболочку.

Хочу сказать , психику лечить лекарствами , это неверный подход.Можно только в тяжёлых случаях при серьёзных патологиях как то повлиять , облегчив состояние пациента.

Наркомания , алкоголизм лекарствами не лечится.Можно  облегчить страдания при синдроме отмены.

справка :Синдром отмены – это комплекс реакций организма, возникающих в ответ на прекращение приема или снижение дозы химического вещества, способного вызывать привыкание. Высокий риск развития синдрома связан с употреблением наркотических препаратов, никотина, алкоголя. Симптомы зависят от состава и действия вещества. К общим проявлениям относится ухудшение самочувствия, снижение активности, подавленность

Так же к любому препарату человек привыкает . Химическое вещество препарата замещает выработку естественных медиаторов.Рецепторы ослабляются за счёт внешних поступлений и уже не могут в полной мере выдавать нужное количество вещества.

Например  никотиновый ацетилхолиновый рецептор , который обеспечивает передачу нервного импульса через синапсы и активируется никотином (кроме ацетилхолина).

Когда мы курим рецептор ослабляется за счёт поступления курительного табака.

Природа создала за пределами наших организмов похожее на ацетилхолин вещество , которое в табаке.

Организм привыкает к дармовому веществу и мы становимся в случае отмены (даже временной) никотинозависимыми.

Пройдёт много времени , чтобы началась естественная выработка вещества.

Тоже самое с алкоголем и др. наркотиками.

Создавать и применять лекарства от наркоты это опять подсаживать на иглу без кайфа , просто , чтобы стабилизировать работу организма.

Получается замкнутый круг. Когда организм восстановится точно не известно. От пьянки даже умеренной нужно лет пять восстанавливаться не меньше. Даже при хорошем течении , всё равно где то прорвёт .Агрессия , депрессия и т.п.

Трансперсональные состояния так же влияют разрушительно на рецепторы.Медитация вызывает большой выброс эндогенных опиатов - эндорфины.

Человек ощущает прилив неестественного блаженства и при этом ресурс рецепторов истощается.Разбалансировка   нейромедиаторных систем организма - путь к шизе .

Понижается порог срабатывания нейронов и в осознание прорываются посторонние образы.Это голоса , всевозможные глюки и в итоге неадекват реальности.

И это уже надолго, до конца жизни. Есть методы , которые просто предлагают помириться с голосами и жить с ними дружно.Говорят люди становятся нормальными , счастливыми, но нужны неимоверные волевые усилия для тренировок.Для других больных - лекарства , которые подавляют преждевременное срабатывание порога передачи сигнала.

В заключении фрагменты письма человека, практиковавшего медитации:
... беседовал со многими "медиаторами" разных течений, все достигли одного и того же...
Я медитировал один год, и очень усердно, часа по четыре в день, т.к. купился на "духовную этикетку". По натуре я идеалист, хотелось тогда верить всем этим басням. Медитирующему рекомендуется повторять мантру и "сосредоточиться" на центре собственного лба (там находится "третий глаз" - выход в мир духовный). Со временем я научился видеть "внутренний свет", очень большой яркости и силы, белый, оранжевый, желтый и т.д. Во время видения этого света я чувствовал себя абсолютно счастливым как никогда в жизни; мне казалось, что я чувствовал присутствие какой-то "любящей субстанции" или "существа из света", которое меня любит так, как никто на свете меня не любил.
Далее (по мере того, как моя "крыша" съезжала все больше и дальше) я стал видеть светящееся лицо моего "гуру". Физический (реальный гуру) говорил, что медитирующий с "чистой душой и хорошей кармой" вскоре вступит в контакт с "внутренним гуру", который и поведет его к Богу, на "родину души", откуда мы все "спустились". Я стал, что называется, "балдеть", летать в собственных галлюцинациях. К примеру, стоять, взявшись за ручку с гуру у берега океана, а в нем не вода, а свет... И так там хорошо, что и не опишешь, и "внутренний гуру" такой красивый и добрый и любящий, что просто слов нет...
Еще я вспомнил все свое детство, до мельчайших подробностей, вплоть до того в чем я был одет, когда играл в песочнице в детском садике, вспомнил, что свет этот я уже видел в детстве, но потом с годами это ушло. Конечно, тогда меня это очень тронуло, я еще больше поверил во все это...
Главное, что через год занятий я больше не мог жить нормальной жизнью, мне было тяжело сосредоточиться на работе, тяжело вообще что-то делать, т.к. постоянно я видел этот свет, любящее лицо гуру или его глаз (причем один, а не два). Ну как тут жить, когда "там", в этом свете, так хорошо, а здесь, в этом мире, надо еще и работать и никто тебя "не любит".
...
Самое страшное - мне часто хотелось покончить с собой и это желание было очень сильно. Вот здесь я совсем испугался за себя. Я не мог без страха подниматься по лестнице, т.к. думал, что спрыгну вниз и - всем мучениям в этом мире конец!
Взвесив все "за" и "против" я решил прекратить медитировать.
Прошел уже год с тех пор, как я НЕ медитирую, ровно год... а свет я вижу до сих пор, "позывы туда" испытываю очень часто, своеобразные "ломки" происходят.
...
Из медицинской литературы я узнал, что "счастье" во время медитации вызывается выделением головным мозгом эндорфинов, и что во время медитации мозг находится (как ни странно) в очень напряженном состоянии, и от таких нагрузок потом болит голова (что у меня очень часто бывало за этот год, притом что раньше я никогда не страдал головными болями).
...
За счастье в медитации вы заплатите такой депрессухой в нормальной жизни, что и жить не захотите. Да, это в кайф - медитировать, но когда ваши гормоны счастья кончатся, на пару дней вам будет о-о-о-очень плохо. И так далее, до новой дозы... Замкнутый круг алкоголиков и наркоманов. Выбирайте сами...

Представьте кого приглашают в лице Грофа, в стены МГУ и объявляют почётным членом? ЧУДОВИЩЕ!

Тоже самое проявление антиинтеллектуализма.

 

Аватар пользователя Владимир К

Марченко, 29 Декабрь, 2020 - 18:07, ссылка

Тогда я подумал надо бы ещё для верности добавить источников моего "вранья".

 

Распространение кокаина началось из Америки. В 1878 г. Бентлей предложил его как алкалоид, в некоторой степени антагонистичный морфию, в качестве средства для лечения морфинизма во время мучительного состояния воздержания от наркотика. Предполагалось, что путем замены морфия кокаином можно вылечить больных от морфинизма. Этот метод нашел горячих последователей не только в Америке, но и в Европе. Среди них был известный австрийский психиатр Зигмунд Фрейд, который способствовал распространению кокаина в клинической медицине. Он посоветовал применять наркотик К. Коллеру в офтальмологии; впоследствии его стали использовать в отоларингологии и гинекологии. Многие врачи считали, что при лечении морфинизма кокаин может вытеснить морфин, не вызывая никаких последствий. Однако вскоре выяснилось, что, заменяя морфий, кокаин вызывает быстрое привыкание к нему с гораздо более тяжелыми последствиями — один наркотик заменялся другим или же возникала более сложная форма заболевания — полинаркомания. Это заставило быстро отказаться от такого «лечения», однако привело к популяризации кокаина среди морфинистов и послужило его дальнейшему распространению. История кокаина набирала обороты.

 https://doktorland.ru/istoriya_kokaina.html

А вы подумали над тем, когда Фрейд стал "известным австрийским психиатром"? Отнюдь не в 19 веке:

С 1902 года учёный регулярно принимал в своём доме заинтересованных в развитии и распространении психоаналитических идей врачей, а также художников и писателей[101]. Начало еженедельных собраний было положено одним из пациентов Фрейда — Вильгельмом Штекелем, который ранее успешно завершил у него курс лечения от невроза; именно Штекель в одном из писем предложил Фрейду встретиться у него в доме для обсуждения его работы, на что доктор ответил согласием, пригласив самого Штекеля и нескольких особо заинтересованных слушателей — Макса КаханеРудольфа Рейтера и Альфреда Адлера. Сформировавшийся клуб получил название «Психологическое общество по средам»; его собрания проводились вплоть до 1908 года. За шесть лет общество обзавелось достаточно большим количеством слушателей, состав которых регулярно менялся. Оно неуклонно набирало популярность: «Оказалось, что психоанализ постепенно пробудил к себе интерес и нашёл друзей, доказал, что имеются научные работники, готовые признать его».

Ссылка

А вот ехидное возражение на все ваши материалы: 

Стоит напомнить контекст происходящего: на дворе стоит эпоха тяжелых наркотиков в полном доступе. Морфин, опиум, абсент, гашиш, хлородин (адская смесь хлороформа, морфина, эфира и этанола), с 1910 года героин – всё это продается без каких-либо запретов, и время от времени входит в моду у богемы и элит, преступников и дам полусвета, солдат и моряков. Врачи по любому поводу (например, при менструации) прописывают женщинам высшего и среднего классов лауданум (настойка опия на спирту), вовсю рекламируется настойка морфия сульфата как успокаивающее средство для маленьких детей (под названием «Детская тишина»). В 1886 году Пембертон выпустит напиток Кока-кола, содержавший кокаин вплоть до 1906 года. По некоторым подсчетам в конце XIX века до 5% жителей Англии употребляют опиум — он дешевле джина, т.к. не облагается акцизами. И даже Папа Римский Лев XIII публично восхваляет вина Мариани (вино с листьями коки) и награждает их создателя золотой звездой Ватикана. Интересно, что я ни разу не слышал о том, что этого Папу кто-то обвинил в популяризации кокаина. Но как вы сами думаете, кто действительно мог поспособствовать его распространению в конце XIX века – Папа и правители, не облагавшие все это ограничениями, или мало кому известный венский врач? Но не сомневайтесь, в большинстве текстов будет чистая правда о том, что именно Фрейд был главным популяризатором кокаина в Европе и США.

Ссылка

Аватар пользователя Корнак7

Даже без химии могут быть патологии связанные с выходом из тела. Человек с виду вроде адекватный , но по жизни психонавт путешествующий в иные миры.

Я вижу здесь два вопроса. Выход из тела и путешествия в иные миры. Называть первый патологией нельзя ни в коем случае. При умелом подходе - это скорее сверх норма. Путешествие в иные миры тоже можно трактовать по разному. Ведь вы свои сны не называете галлюцинациями и патологией, верно? Тут всё нужно рассматривать в каждом отдельном случае. Могу быть и глюки, да.