Ценность идеи
Интересно выделить два типа мышления:
Сознательное мышление и "интуитивное". Это, по сути, одно и то же. Только одно контролируется нашим сознанием. А другое происходит в "подсознании" без нашего ведома. А результат подсознательного мышления нам представляется как озарение. Большого различия в этих видах мышления нет, потому что основа их обоих - логика и структурирование. Однако сознанию тяжелее мысленно обобщать, потому что оно имеет узкую направленность. Но мозг больше нашего сознания и мыслит даже тогда, когда сознание не "подсвечивает" конкретную мысль.
По-настоящему интересные идеи рождаются сами, в глубинах мозга. Сознание лишь иногда их "выхватывает" и преподносит нам их как дар.
Как научиться мыслить? Создавать новое. Генерировать новые смыслы.
Для его обучения даже не особо важно, Кто создатель идеи - ты сам или другой автор. Важно, что ты её понял. Ты мысленно прошёл все стадии создания этой мысли и в конце получил удовольствие от сложившегося пазла.
- gavr
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Павел!
Не со всем с изложенным согласен.
Чтоб не быть голословным, надо взять и рассмотреть пример.
Я предлагаю свой конкретный пример такой идеи. Это очень простая и ясная идея. И это в то же время факт природы, который постоянно у нас (ну у физиков пусть так будет) на виду, перед носом и перед глазами.
Идея (она же факт) такая:
"Содержимое элементарных частиц есть "чистая", конкретная материя".
Попробуйте её обосновать и дать ей должную оценку самостоятельно, как будто она пришла к вам в голову?
Пробую:
1. Кто или Что задает содержимое элементарных частиц? А есть ли там содержание и в чем оно заключается?
2. Элементарный это какой? Большой или маленький? Круглый или зеленый? Что задает им элементарность? Не элементарность другого? Тогда откуда отличие? Кто задал отличия? Только когнитивные ли они или материальные? И есть ли различие когнитивного от физического на таком уровне?
3. Почему она "чистая"? Потому то остальная "грязная"? Или потому то первая в структуре? Но почему есть структура? И почему именно элементарность определяет её начало и основание? Что в вашем разуме создает желание найти Начало, чистоту, элементарность? Почему начало элементарность вы ищите именно в микро, а не в макро, например? Потому что неделима, квант? А чем мы делим? И почему делим? Или не делим, а сравниваем? А есть ли у нас способность сравнивать неделимое с делимым?
Это в соседних темах про материю всё знают. А я ещё подумаю.
Обращу внимание, что логика - она идёт от текста. Она о том, как представить текст в принятом неким сообществом виде. (Обращу тут внимание на логику вне сообщества строгого мышления, на женскую логику - см. соответствующую работу Беклемишева).
Мышление же - оно до текста, и я из тех, кто считает, что и вне текста (есть ведь и другие критерии даже тех же текстов - красота, например; не говоря уж о нетекстовых результатах мышления). Так что логика быть основой мышления не может - она может быть лишь внешней формой, в которую "упаковывается" продукт мышления сознанием в своем "пятне внимания".
Однако логика она и до разума, и вне его. "Субъективизация" логики и есть мышление. Их разделение усложняет понимание сути. Потому что разум развился именно в этом логичном мире. Развиваясь в такой среде, он плоть от плоти, её продолжение и её часть. Всё мыслимое логично. Даже наше воображение подчиняется логике. Все наши органы чувств тоже логичны в своей основе. Если разобрать их на элементарные сигналы, мы увидим, что в основе их - логика. Мы мыслим логично, потому что логика уже заложена в природе. А мы её часть. Эволюция - она ведь не только про развитие тела, она и про развитие разума. Тело - биологическая эволюция. Разум - логическая, и тоже эволюция.
Принимать внешнюю форму может то, что имеет представление о другом, внешнем. То же, что является частью внешнего, (что, развилось в нём и полностью его скопировало) не нуждается в разделении и выделении в отдельное.
Вашему "логичному миру" не более 3 тыс.лет, однако... Развитию мышления - говорят - тыс. 70 лет... (Ранние Венеры - 40 тыс. лет, живопись - 20-30 тыс лет., а языки по текущим глоттохронологическим реконструкциям восходят к -15 тыс лет...)
Логика - продукт понятийного мышления, потому "логичность мира" - импринт нашего познания...
Ну да ладно, как Вам угодно...
.
Для kroopkin и не только.
Вы пишете:
«Вашему "логичному миру" не более 3 тыс.лет, однако... Развитию мышления - говорят - тыс. 70 лет...»
Отвечаю.
Просто удивительно, как простейшие заблуждения могут существовать годами и повторяться раз за разом – десятилетия. Да ещё и разными людьми. В нашем обществе культура логики очень низка.
Простейшее заблуждение, это заблуждение, которое можно опровергнуть ссылкой на нечто простое, общеизвестное, на простой факт.
К чему это я?
Автор темы – прав, только он имеет ввиду – логичность рассуждений, а вы – систему правил (логику как науку).
Но уже давно известно (в некоторых учебниках по логике об этом написано), что:
не нужно знать логику, чтобы рассуждения, хотя бы частично, были логичными.
Почему?
Потому что - основные правила логики так обще сформулированы, что без них невозможно умное мышление.
Бред и глупости без логичности возможны, а умное мышление – невозможно.
Этого вам хватит, чтобы вы больше никогда не утверждали, что, мол - логичность для мышления, это позднее изобретение?
.
Добрый день!
1. Автор утверждает, что мир логичен. Мой тезис - логичность мира - импринт мышления. Как и системность. Мы можем мыслить мир лишь логично / системно, потому и возникает такая иллюзия.
2. Логика - свойство языка - так я понял Ваш аргумент. И - согласен с данным тезисом.
Притом обращу внимание, что "строгое мышление" со своим субкультурных языком, из которого была вычленена логика, имеет историю не более 3 тыс. лет. А именно запрос на обучение молодежи строгому мышлению породил в свое время философию - как эпистемное сообщество учителей. Посмотрите, чем была Академия Платона и Лицей Аристотеля.
Запрос на строгое мышление дали развитие администрирования (приказы без искажения при передаче и отчёты, позволяющие понимать состояние дел) и юриспруденция (доказательства вины / невиновности).
И, заметьте ещё, что обучение связной речи - логика и риторика шли в одном пакете...
.
Для kroopkin и не только.
1. Вы пишете:
«… 2. Логика - свойство языка - так я понял Ваш аргумент. И - согласен с данным тезисом.
Притом обращу внимание, что "строгое мышление" со своим субкультурных языком, из которого была вычленена логика, имеет историю не более 3 тыс. лет….».
Отвечаю.
Вы неправильно поняли мой аргумент. И вы опять зачем-то повторяете про 3 тысячи лет… (хотя вам уже писал, что это – простейшая ошибка).
Вы странно перетолковываете чужие слова и не задаёте вопросов по тому - что не поняли, из-за этого трудно понять – как вам объяснять.
Ладно.
Такая цепочка:
Мир логичен, и поэтому здравое мышление в этом мире – неизбежно тоже логично, хотя бы в некоторых основах. Причём – изначально, а не три тысячи лет назад.
Откуда берётся изначальная логичность мышления?
Из логичности окружающего мира.
Доказательство.
Попробуйте сформулировать здравую мысль без соблюдения закона тождества и закона непротиворечивости.
И у вас ничего не получиться.
Отсюда вывод:
здравое мышление изначально логично в некоторых основах (на это его вынуждает логичность мира).
А осознание правил логики произошло гораздо позже, через тысячи и тысячи лет …
Этого вам хватит, что бы вы признали вашу ошибку в утверждении логичности мышления начиная только с 3 тысяч лет назад?
.
Спасибо за пояснение. Фиксируем различие в понимании.
Ну а по Вашей аргументации, она имхо аналогично следующему: мир излучает только в видимом диапазоне. Доказательство: попробуйте глазами увидеть что-то ещё! Глаза видят видимый диапазон потому, что мир виден только в этом диапазоне.
А по языку и логичности мира: ещё сто пятьдесят лет назад большинство говорящих в России не подозревали, что есть логика. И это не мешало им пахать землю, и кормить тот процент умников, которые считают что мир заставляет пахарей пользовать логику ввиду своей логичности...
По структурам же повседневной речи - таковые тоже бывают. Загляните в работу Беклемишева "Женская логика" - там кое-что схвачено и представлено.
Брехня!
У человека 5 органов чувств!
.
Для kroopkin и не только.
1. Вы пишете:
«Ну а по Вашей аргументации, она имхо аналогично следующему: мир излучает только в видимом диапазоне. Доказательство: попробуйте глазами увидеть что-то ещё!..».
Отвечаю.
Вы привели – не прямую аналогию (мышление и зрение – это разное), а подобные аналогии – ничего не доказывают.
Косвенные аналогии никогда и не считались серьёзными доказательствами. Вы этого не знаете?
Я вам доказал (уже) что - некоторая логичность присуща здравому мышлению изначально.
Я привёл – неопровержимый аргумент.
Так что - логичность, это основа мышления.
А опровергнуть мою точку зрения (и мой аргумент) можно только если вы предоставите здравые суждения, в которых игнорируется закон тождества и закон непротиворечия.
Я же вам сразу предложил это сделать. Но вы не смогли.
А поскольку вы и не сможете предоставить подобные суждения (я это точно знаю), то вы не правы. И как честный человек должны признать – вы ошибались в очень, очень простом вопросе.
А почему?
Вам в школе и вузе не сказали, что мышление логично изначально. Вы существуете в обществе с очень низкой культурой логики. И теперь, даже с подсказками, такая простая истина до вас доходит с трудом.
И это ведь не все пробелы в вашем способе рассуждений, это только малая часть, которую вы не сможете восполнить новомодными терминами и хитро вывернутыми формулировками.
Займитесь логикой.
2. Вы пишете:
«А по языку и логичности мира: ещё сто пятьдесят лет назад большинство говорящих в России не подозревали, что есть логика. И это не мешало им пахать землю…».
Отвечаю.
Да это так. Так же как они не подозревали что говорят – существительными, глаголами, и т.п.
И что?
И зачем вы это написали?
Какое отношение эти слова имеют к нашему спору? Может это пример здравого рассуждения, в котором игнорируется закон тождества? Нет.
Логику вам надо подтягивать.
Тезис, аргумент, и т.д.
3. Я свой тезис и аргумент вам предоставил.
Вы мой аргумент попытались опровергнуть с помощью непрямой аналогии. Из-за чего ваша попытка – явно неудачная. Надо учиться опровергать. А это логика. Надо изучать …
.
Внесу несколько пунктов:
Тот вид мышления, из которого появилась логика, появился не более чем 3 тыс. лет назад. И до, и после были другие виды мышления - обыденное, творческое, и т.д.
Гм... Эти люди что, не мыслили?
Обращу внимание, что Вы упираете на "здравое мышление", которое похоже синонимично тому, что я называю "строгим мышлением"...
Моя позиция, которую Вы отказываетесь видеть, основана на том, что
ЗЫ: Установки изначального выбора "хорошего качества" неопровергаемы. Потому не понимаю Ваше требование ко мне опровергать неопровергаемое.
.
Для kroopkin и не только.
1. Вы зачем-то опять повторяете свою точку зрения, свой тезис. И опять - без серьёзных аргументов.
На что вы ссылаетесь? На кривые аналогии со зрением и книгу Беклемишева?
И всё.
Вы что не можете проанализировать качество аргументации?
Вам к сведению.
Аргументы имеют разное качество.
Аргументы высшего качества, это – факты и логичное. И чем дальше аргументы от фактов и логичного, тем ниже их качество, тем они слабее, вплоть до крайности – до ничтожных аргументов.
К чему это я?
К тому, что я свою точку зрения основываю на факте (он же – однозначный аргумент):
невозможность сформулировать здравую мысль с игнорированием законов тождества и непротиворечивости.
Это факт. А вы от него – «бегаете»,» уворачиваетесь», «прикрываете глаза», «отворачиваетесь», и т.п., и т.д.
Не серьёзно.
А ваши аргументы, это разве факты?
Нет. Даже рядом. Вы просто повторяете свою точку зрения. А факты где? Нету …
2. Вы пишете:
«Обращу внимание, что Вы упираете на "здравое мышление", которое похоже синонимично тому, что я называю "строгим мышлением"...».
Отвечаю.
Вы опять не правы.
Я называю здравым суждением суждения - не сумасшедшие, не бредовые и не противоречащие основам логики. Такие суждения ведь надо как-то называть, чтобы отличать их от бреда и т.п. Вот я и назвал их – здравые суждения.
3. Я вам предоставил факт, из которого однозначно выводиться – изначальная (частичная) логичность мышления.
Этот факт – невозможность сформулировать здравую мысль игнорируя законы тождества и непротиворечивости.
Однозначный аргумент.
Почему он однозначен? Потому что из него невозможно по-умному сделать иные выводы (по-глупому можно сделать любые выводы из чего угодно).
А вы от него «бегаете», вы игнорируете факт и однозначный аргумент, и просто переводите разговор на то, что имеет низкое (и даже ничтожное) качество, как аргумент.
Это не честно.
Ну или вы совсем не различаете качество аргументов. (А это беда …).
.
(Пожимая плечами): Все равно ж придем к тому, к чему уже пришли: разное понимание ситуации. Зачем мне лезть в предложенные Вами "здравость", "бредовость", "по-умному", и прочее голимо субъективное?
Так что: спасибо за реакцию, и беседу.
.
Для kroopkin и не только.
Вы пишете:
«Все равно ж придем к тому, к чему уже пришли: разное понимание ситуации. Зачем мне лезть в предложенные Вами "здравость", "бредовость", "по-умному", и прочее голимо субъективное?».
Отвечаю.
Субъективное?
Разное понимание ситуации?
Это простейший вопрос, легко (сходу) решаемый на уровне средних классов.
Я эту тему (несколько оффтопную здесь, поэтому – извиняюсь перед автором темы) поднял только потому, что у меня есть однозначный аргумент, факт:
невозможно сформулировать здравые суждения игнорируя законы тождества и непротиворечивости.
Вы не можете это проверить?
Вообще никак?
Из-за сплошной субъективности?
Беда …
Допустим есть человек, который так же, как и вы полагал, что логичность в рассуждениях у людей появилась только с логикой, и тут я предъявляю ему этот однозначный аргумент, и он:
«А-а-а …, ну …, а ведь и точно!». И всё, признаёт мою правоту! И это есть - нормальная реакция в подобных простейших ситуациях. Сходу признать свою неправоту, это нормально, когда есть однозначный и простой аргумент.
А вы что?
Вы не можете проверить простейший аргумент.
Вы выпишете ваши аргументы по пунктам. И знаете, что будет? Это будет – ни о чём. Это я вам как человек разбирающийся в логике сообщаю.
И вас это нисколько не смущает. Для вас это – нормально?
Ладно, заканчиваем. А то ходим по кругу.
Подтягивайте логику. Без этого в философии (и не только) – ничего хорошего не будет.
P.S.
бред — ложное, не поддающееся коррекции убеждение или суждение; не соответствующее реальной действительности …
Большая психологическая энциклопедия
.
Признательность эбщества как награда желательна для энтузиазма.
Насколько мне известно мышление в подсознании и так происходит с ориентировкой на положительно-удовлетворительный, релевантный задаче результат, то есть без тренировки.
Вы правы. Влияние общества имеет огромный стимул. Это тоже надо использовать. В свое время я об этом отдельно напишу.
Моя мысль в том, что это тоже можно и нужно тренировать. Путем указания мозгу на цель и объект, где это удовольствие он сможет заполучить. А получать удовольствие от рождения идей возможно, только если ты их очень ценишь и знаешь, каким трудом они достаются.
Искать смыслы - это основной признак интеллекта. Это его функция и его задача. Обнаружив идею, интеллект пытается восстановить всю последовательность размышлений, которые привели к ней. Он ставит себя на место создателя идеи, постепенно проходя весь путь, который прошел ее автор. Погрузившись в процесс и осознав его сложность, интеллект обязательно оценит проделанную работу.
И в конце ты получишь удовлетворение от осознания. Вот это и есть самый сильный стимул к познанию. И это не умозрительный вывод и не лозунг. Это практический и работающий метод.
Однако в этом есть и опасность. Можно "подсесть" на этот кайф и потом сложно остановить процесс мышления. Но это уже другая проблема.
Вот есть идея: «Теория Природы» (https://vixra.org/pdf/2207.0105v1.pdf).
Как ваш интеллект оценивает эту работу?!
Для справки: Объединённый интеллект партии современных физиков (ПСФ) вот уже 10 лет никак не может оценить этот труд.
Наверное можно тренировать.
Но тренировать можно то что уже как минимум номинально есть.
Механизм намысливания только приятного и полезного в том числе в подсознании, заложен в человеке одетом.
И здесь две крайности: одна - это лень думать и другая как вы сказали - передоз.