1. Сократ говорит, что идеи существуют отдельно от вещей (p.129), таким образом снимается апория о том, что если есть только вещи и, причем, вещей этих множество, то они должны быть и сходны и различны между собой. Далее Он же утверждает, что множественность - это тоже идея.(p.130b)
Вопрос такой: а как тогда может быть множество идей, если множество есть тоже идея? Или, как может быть множество вещей, если вещи независимы - по мнению Сократа - от идей и им вне идей ничто не свойственно (множественность в том числе)? Можно ли было сказать Пармениду так вначале диалога и не строить многих других опровержений в первой части, как вы считаете?
2. В чем абсурдность утверждения в р.132с: "либо каждая вещь состоит из мыслей и мыслит все, либо, хоть она и есть мысль, она лишена мышления"? И почему мыслит все? Ведь она будет мыслить только то, каким идеям она причастна?
Прошу специалистов прокомментировать
Комментарии
Да здесь специалистов еще меньше, чем на ru_philosophy. И вообще, специалистов по "Пармениду" нет. Так что читайте и читайте "Парменид", ознакомьтесь где-нибудь с герменевтикой, с ее методом чтения. И вот эти слова Зенона, предваряющие содержательную часть диалога имейте ввиду:
— Да, Сократ, — сказал Зенон, — но только ты не вполне постиг истинный смысл сочинения. Хотя ты, подобно лаконским щенкам, отлично выискиваешь и выслеживаешь то, что содержится в сказанном, но прежде всего от тебя ускользает, что мое сочинение вовсе не притязает на то, о чем ты говоришь, и вовсе не пытается скрыть от людей некий великий замысел.
Вы, пока что, как лаконский щенок...
Спасибо,_onomatodox_, вы правы, кажется. Не чувствуется убедительности в словах комментаторов, и не только на форумах, а и в исследованиях - даже Лосева. Все пояснения только запутывают или слишком упрощают все, обесценивая при этом ожидаемое от диалога. Возможно, что это оттого, что нет моей внутренней направленности на понимание.
Кстати, к вашим словам, воспоминания одного студента о своем преподавателе:
"Разговариваю с молодыми людьми и цепенею от душевного холода - для одних разговор о своем "Я" - это что-то религиозно-запредельное, для других - с материалистическим колтуном в мозгах - мистика это - какие-то побасенки бабки Параськи и закидывание ног на плечи. А ведь все так просто... Открываете диалог Платона "Парменид" и читаете его пока хватит сил. Устали и почувствовали скуку - остановитесь и поймите самого себя - что есть внутри вас такого, что мешает вам разговаривать со своей Душой. Я, к примеру, (тут он тыкал себя пальцем в грудь) сразу понял - что! Интеллектуальная жадность моя непомерная была причиной. Мне и в голову не приходило, что этот диалог - свободная беседа моей души с моим сознанием. Я все пытался присвоить себе это виртуозное размышление, сделать его своим, а вот как только бросил эту маету, тут же диалог и сам потек в моей голове.
И вообще, запомните, пока вы не научитесь размышлять о вещах, которые нельзя пощупать рукой, увидеть глазом или пробовать на язык, то вы ВСЕГДА - вульгарный материалист, который умирает от скуки и жаждет грошового "духовного" развлечения. А теперь давайте поговорим об Едином и почему оно не может быть Целым или частью Целого...".
Да, имхо, прекрасное объяснение герменевтического метода. Прочтите, кстати, седьмое письмо Платона. Вот тут есть ссылка на.
А что, кто-то умеет это делать? Разве после этих размышлений не тянет помахать ложкой? Разве мысль не направлена на обеспечение существования? Разве материализм не составляющая человеческого бытия? Уберите все материальное и идеальному не будет места в этом мире. Другое дело есть идеальное разрушает наши грубые привязанности к материальному, открывает нам возможности свободы. Материальное - такая же законная составляющая реальности как и идеальное.
Все верно, думается. Это две стороны одной медали, и равны в значимости между собой. Речь ведь он ведет именно о вульгарном, фанатическом отношении к идеализму или материализму.
Платону были прекрасно известны трудности, связанные с его теорией идей. В диалоге "Парменид" он подробно разбирает вытекающие из нее парадоксы. Он не предлагает решения ни одного из них, однако заканчивает анализ следующим образом: "...если кто. приняв во внимание все только что изложенное и тому подобное, откажется допустить, что существуют идеи вещей, и не станет определять идеи каждой вещи в отдельности, то, не допуская постоянно тождественное себе идеи каждой из существующих вещей, он не найдет, куда направить свою мысль, и тем самым уничтожит всякую возможность рассуждения" (Парменид, 135 в - с).
Этот отрывок говорит о том, что если уж приходится выбирать между Сциллой парадоксов и Харибдой полного отказа от познания и рассуждения, то Платон предпочитает первую последней.
Поэтому указывать на "абсурдность" каких-то тезисов Платона об идеях, это не ново даже для него, да и как-то смотрится анахронизмом... Сегодня уж вряд ли стоит буквально читать Парменида...
"Парменид" не содержит ни одного тезиса, который бы сам Платон в своем дальнейшем изложении не опроверг. Иногда это просто взятые с потолка не корректные аналогии.
Можно с пеной у рта показывать "именно я понял этот диалог", но каждый новый читающий будет находить свои "истинные" ответы.
Почему таким образом написан Парменид, можно только догадываться. Версий тут много и каждый будет выдвигать свою.
Лично я считаю, что Парменид не подлежит цитированию, а только входит в твой личный багаж становления как философа.
Уважаемые Евгений и другие участики диалога, позвольте и мне подключиться к дискуссии. Поскольку удивительным образом, но за неделю до открытия этой темы один мой друг прислал мне письмо с предложением подискутировать, правда, только по 132с, но тем не менее. Я повторяю здесь мой ответ ему. Правда, текстовый редактор ФШ не поддерживает греческие буквы, поэтому всю фразу Платона не привожу, а отдельные слова обозначаю латинской транскрипцией. Обращение к греческому тексту необходимо, поскольку перевод этого фрагмента неудобоварим. Получается будто вещь есть мысль, будто мысль лишена мышления, будто вещь может мыслить и т.д. Бедный Платон…
Итак, Платон «Парменид», 132с, перевод Н.Н. Томасова:
«А если, – сказал Парменид, – все другие вещи, как ты утверждаешь, причастны идеям, то не должен ли ты думать, что либо каждая вещь состоит из мыслей и мыслит всё, либо, хоть она и есть мысль, она лишена мышления?»
Привожу ряд гипотез.
1) У Платона нет слова «вещь», а есть talla – всё другое (а, если даже вещь и подразумевается, то во всяком случае не вещь в современном в кантовско-гуссерлевско-хайдеггеровском понимании).
2) Аналогично: ekaston – каждое, всякое.
3) noema – от Парменида до Гуссерля однозначно переводится как мысль, а вот noemata – мн. число: это либо «мысли», либо гипостазированная «мысленность».
4) И мысль (ноэма), и мышление (ноэзис) – производные от «ума» (нуса). В русском языке это не слышится: мысль – производная от мышления. Хотя надо бы было это как-то учитывать: мышление – это греческое умствование, а мысль – это греческая умма, или умема, или умь (хотя филологически всяко неудобоваримо).
5) Я противник не переводить, особенно в устах Парменида, слово einai как бытие. И тем более переводить его как «состоит».
6) Два слова, в речи Парменида, стоящие почти рядом в 132с: einai и noein, обнаруживаются рядом и в его знаменитом тезисе (фр.3), который традиционно переводится так (глагольно):
одно и то же – мыслить (noein) и быть (einai),
или субстантивно:
одно и то же – мышление и бытие,
одно и то же – мыслимое и бытийствующее.
7) Также некорректно не переводить в устах Парменида onta как сущее.
8) А посему noemata onta – сущее мыслей или мыслительное, умственное сущее, и anoeta einai – немыслимое бытие.
В итоге имеем следующий смысловой подстрочник 132с:
«Из фразы «всё другое причастно идеям», следует: либо из [от] мысли каждое бытийствует и все [вместе] мыслятся, либо мысленное сущее – немыслимое бытие».
Вот такие мои гипотезы по переводу и по пониманию.
Если всё, в том числе каждое, причастно какой-то идее, то это означает, что каждое получает свое бытие от мысли и аналогично все вместе они мыслятся, т.е. своего бытия не имеют, либо имеют существование вне мысли, но тогда заключение, что они причастны к идее, к мысли, бессмысленно.
но тождество действий мыслить и быть не одно и то же, что тождество мышления и бытия, мыслимого и бытийствующего. мыслю ergo существую, то есть одно и то же мыслящий и бытийствующий. наверно, все-таки это уже после Парменида разделили ум на ум-мыслящий, ум и на ум-мыслимый, то есть мышление на мыслящее, мышление и мыслимое... но др.грекам, смотрю, не стоило никакого труда отождествить мышление и бытие - noein и einai
вообще-то там просматривается общее основание критики всех предлагаемых на статус идеи вещей. все предлагаемые вещи - это нечто целое. а идея - единое. отсюда и употребление причастности и состоит. Поэтому очень точно предложил "преподаватель одного студента": "А теперь давайте поговорим об Едином и почему оно не может быть Целым или частью Целого..."
Правильное ли понимание:
1. Вещи без идей не могут мыслиться (видимо, что в силу апории Зенона о том, что нарушается закон тождества), но в мысли они могут появиться только благодаря идеям, которые навешиваются на вещи (как, кажется, предполагает Сократ в первой части диалога), при этом вещи остаются вещами, идеи - идеями, и вещи обладают противоположными качествами не нарушая закон тождества?
2. Для Парменида бытие и мышление совпадают, в том смысле, что чего нельзя помыслить, того нет, а то, что помыслить можно - есть. Но, кажется, что он не имеет в виду, что мышление создает то, что есть, или то, что есть создает мышление. Поэтому мысль не создает идеи, но мышление о них намекает, что они есть.
Сократ, говоря о том, что идеи возникают в душе, кажется, отграничивает душевную область - ту, в которой могут возникать идеи - и область вещей, которая оформляется этими идеями, душевными мыслями. Они - идеи - и есть мышление и то, что есть (то, что мыслится), потому что остальное может мыслиться только благодаря идеям (благодаря "причастности идей вещам"), но мыслить о том, что не существует (вещи вынесены вне мышления, иначе - если они находятся все в одной области - можно применить предыдущие опровержения Парменида и предположение о том, что идеи находятся в мышлении, в душе - теряет смысл) - нельзя?
Если можно, еще немного разверните вашу мысль, пожалуйста. Вроде бы какое-то понимание приходит, но все же.
По (1).
Мне не нравится, что Вы продолжаете настаивать на термине «вещь». Поясните, что Вы под ним подразумеваете. У Платона ВСЁ имеет идею, даже государство, добро, честь. Является ли государство, добро, честь – вещами? Если нет, то Ваша интерпретация не по Платону, если да, то Ваши вопросы должны звучать по-иному.
По (2).
Вопрос «Создает или не создает мышление (сюда же медитация и рефлексия) идеи или нет?» в другом ракурсе: «Создает или не создает мышление сущность?» уже муссируется в другой ветке «Высь сущности». Подключайтесь туда.
Хотя, на мой взгляд, ответ Вы сами уже упредили:
Добавлю одно, вслед за Гегелем: кроме видимости. Видимость не есть сущность. Кстати, сам Парменид много сил потратил на то, чтобы бороться с видимостями – мнениями людей, которые не есть мысли (ноэмы).
Сергей, в этой части диалога Платон устами Парменида, как раз, утверждает, что идея не есть мысль. timofeeve'a интересует аргументация этого утверждения или, если Вы продолжаете отстаивать ошибочное мнение о том, что идеи есть мысли, приведите свою аргументацию в поддержку этого. Ваши метафизические фантазии на тему сущности не имеют сюда никакого отношения.
Представляется (судя по первой части диалога), что идеи - это "одежда" для вещей, по аналогии с витгенштейновским: "Язык переодевает мысли. И притом так, что по внешней форме этой одежды нельзя заключить о форме переодетой мысли, ибо внешняя форма одежды образуется совсем не для того, чтобы обнаруживать форму тела."
Государство, добро, честь - это вещи причастные (непроясненным образом) идеям, о чем говорит Парменид в первой части.
У Платона каждая вещь имеет последнюю идею, которая уже почти эта вещь. Вещи мыслятся благодаря причастности последним идеям. Причем все идеи объективны и последняя идея существует сама по себе, а не благодаря вещи. Тут один шаг до Гегеля, но Платон его не делает.
Добро, честь, красота это только идеи. У них есть частное, но не единичное.
Идея не просто существует сама по себе, а идея такова, какова она есть, сама по себе. идея добра не просто существует сама по себе, а идея добра - это то, что является добрым само по себе. добро - это то, что доброе само по себе, красота - то, что красиво само по себе.
Это Гегель не сделал последнего шага к Платону, а не. Гегель довел до логического конца линию Аристотеля, которая "перпендикулярна" линии Платона.
Диалектика это не способ понимания. Скорее наоборот – диалектика это способ разпонимания того, понимание чего перестало удовлетворять. Поэтому в рамках диалектики вы никогда не сможете понять что такое есть добро и красота сами по себе.
тем не менее мне это удалось из "парменида"... ну не напрямую, правда, а через его анализ проделанный лосевым... но, думаю, это не очень существенно...
по-моему, Вы верно улавливаете уже саму суть того, что говорит Парменид.
Сергей, дайте лучше еще подстрочники вот к этому:
128 – Нет, – сказал Зенон, – ты хорошо схватил смысл сочинения в целом.
c – Да, Сократ, – сказал Зенон, – но только ты не вполне постиг истинный смысл сочинения.
131 – По-твоему, вся идея целиком – хоть она и едина – находится в каждой из многих вещей или дело обстоит как-то иначе?
имея ввиду вот это отличие смысла в целом и истинного смысла и целого и единого
Общепринятая интерпретация платоновской идеи:
это единое во многом.
Понять мысли Платона не просто. Но при чтении Парменида у нас есть путеводная звезда. Платон разделяет взгляды Парменида. В этом диалоге Парменид учитель, а Сократ - ученик, соответственно, важные и главные для понимания мысли вложены в уста учителя , а предрассудки и мнения в уста, пусть даже и одаренного, но все же "зеленого" ученика. 129, 132 параграфы содержат платоновскую критику дуализма вещи и идеи и знаменуется переходом от "действительного" единого и многого в область идей. "Не мыслит ли эта мысль то единство, которое, обнимая все [определенного рода] вещи, представляет собою некую единую их идею?", я читаю следующим образом: мысль мыслит единство как идею. Так что же такое идея? Читаем далее: "Так не будет ли идеей то, что мыслится как единое, коль скоро оно остается одним и тем же для всех вещей?" В этом вопросе я усматриваю следующий подтекст. Идея есть то, что мыслится как единое и постоянное. У Платона есть только мир идей, никакого мира вещей нет, он видимость, подобно теням на стенах пещеры. Мир вещей возникает как причастность двум противоположным идеям подобия и не подобия. Вещь та же мысль, только "застывшая". Идея - онтологическая единица Платона, пронизывающая собой другие идеи. "все идеи суть то, что они суть, лишь в отношении одна к другой, и лишь в этом отношении они обладают сущностью, dа не в отношении к находящимся в нас [их] подобиям (или как бы это кто ни определял), только благодаря причастности которым мы называемся теми или иными именами. В свою очередь эти находящиеся в нас [подобия], одноименные [с идеями], тоже существуют лишь в отношении друг к другу, а не в отношении к идеям: все эти подобия образуют свою особую область и в число одноименных им идей не входят"(133d). Множество единых идей составляют реальность. Так что достраивать свою систему Платону до гегелевской единой идея не нужно.
Ответ (поскольку он касается сущности) см. здесь, в соответствующей ветке о сущности.
Ономатодоксу
по поводу 128а, 128с, 131а
Михаил, заглянул в первоисточник. Вопрос со «смыслом», мне кажется придумка русскоязычного перевода-интерпретации.
В 128а вместо слова «смысл» стоит слово, примерно, «совет». Мол, ты хорошо схватил советы (решения) сочинения.
В 128с вместо слова «смысл» стоит производное от алетейя – истина. Мол, ты не вполне постиг истину (правильность) сочинения.
Хотя можно по-русски употребить и там и там слово «смысл», но без метафизирования (как у Вас). Это обиходные слова.
А вот 131а требует метафизического перевода и интерпретации.
Фразу по-гречески см. по адресу: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.01...
Перевод Н.Н. Томасова:
«По-твоему, вся идея целиком – хоть она и едина – находится в каждой из многих вещей или дело обстоит как-то иначе?»
Во фразе всего 16 греческих слов, приведу их буквально:
poterov (что из двух) oun (в самом деле), dokei soi (думаешь ты): olon (целая, целиком) to eidos (идея) en ekaston (в каждом) einai (бытие или есть) ton (род. падеж, из) pollwn (многого) еn (единое) on (существовать или сущее), e pos (или иначе)?
Мне видятся тут два варианта:
1) «целиком идея в каждом бытии из многого единого существует или иначе?»
2) «целиком идея в каждом из многого едино-сущего находится или иначе?»
Во-первых, тут опять нет «вещи», с намеком на поздний декартовско-спинозовский дуализм вещи и идеи. Это вряд ли было присуще Платону.
Во-вторых, тут есть многое единое или едино-сущее, что полностью (по-гречески, дословно) созвучно единому и сущему Парменида, а впоследствии много-единому и едино-сущему Плотина.
Что перевешивает? Надо разбираться дальше, я пока мнения не составил, но ясно, что тут нет дуализма вещи и идеи, а налицо дуализм 1) идеи и бытия или 2) идеи и сущего.
Хотя бы кто-то слово греческое привел, которым Платон обозначает "вещь"? Я его никак не могу найти.
да, спасибо, Сергей.
en ekaston (в каждом)
еn (единое)
а какие смыслы у en есть? или как по др.гречески будет все, всякий? мда уж... понятна в общем рекомендация Лосева понимать Платона через неоплатоников... ;0)) ну может посмотрите далее в тексте сопоставление-употребление относительно термина идеи понятий - хотя какие тут понятия?! - целого и единого? то есть где-нибудь явное указание, что идея - единая, но не целая?
Михаил и Вам спасибо, что подвигаете мой ум работать в этом интересном направлении.
В ответе греческие слова пишу русскими буквами, поскольку почти все они вошли в русский язык.
По-гречески, всё - панта (ср. пан), но, заметьте, многое - поли. В русском нет этого различия. Для нас всё и много, практически одно и то же.
Сущее - он, онта (ср. онтология). Бытие - einai. Бытие не равно сущему.
Слова "понятие", в древнегреческом нет, по-моему даже у Аристотеля его нет, у него слово – термин.
Целое - холон, единое - эн, единица - эйс.
Пробежался по переводу Н.Н. Томасова. Увидел странное. Там где платон горит, что идея – сущая (он), единая (эн), единица (эйс), он везде переводит как единая. А это метафизически разные вещи. Нюансы от читающего на русском языке ускользают. К тому же там, где Платон говорит, что идея есть бытие, бытийствует, перевод простой: идея есть или существет. Да, текст Платона еще ждет своего переводчика.
Возможно, кому-то будет интересна подборка комментариев разных авторов на р.132b-c:
1. Платон не был настроен столь оптимистически. Он полагал, что если бы идеи не существовали в реальности отдельно от вещей и наряду с ними, то люди вообще не смогли бы знать о существовании идей. По его мнению, если бы идеи cуществовали только в вещах, как некие единства, обнимающие те или иные вещи определенного рода, то наш ум никогда не смог бы отвлечь их от вещей. Платон считал, что находящиеся в вещах идеи неотделимы от вещей, в которых находятся. Если допустить, что подобного рода идеи могут возникать в душе, то придется допустить, что в душе могут возникать и сами вещи; если допустить, что такого рода могут быть каким-то образом причастны мысли, то нужно будет допустить, что сами вещи могут оказаться мыслями. А это нелепо. Вот что пишет по этому поводу Платон в диалоге «Парменид» ("Гносеологический оптимизм Аристотеля" Я.А. Слинин, В.И. Кобзарь Homo philosophans. Сборник к 60-летию профессора К.А. Сергеева. Серия «Мыслители», выпуск 12. СПб.: Санкт-Петербургское философское общество, 2002. С.17-37)
2. Это наиболее краткий и, как представляется, наиболее темный аргумент из представленных Платоном. Он строится на утверждении, что идеи — это мысли, возникающие в душе, причем само понятие «мысль» употребляется в двух значениях: как результат мышления и как сам процесс мышления. Ссылка Аристотеля на тех, кто признает идеи и говорит, что идеи находятся в нас (Топика. 113а 25), а это, вероятнее всего, означает отождествление идей и мыслей, свидетельствует о распространении такого учения в Академии (по мнению, например, Г. Чернисса, его мог разделять Эвдокс). Далее Платон, так же как он сделал это в первом аргументе, использует допущение, согласно которому причастность вещей идеям понимается как нахождение идеи в вещах, и на основании этого он приходит к выводу, что вещи состоят из мыслей. В данном контексте это означало, что каждая вещь должна мыслить, что невозможно, либо, будучи мыслью, она должна быть лишена мышления, с чем также невозможно согласиться. Таким образом, интерпретация идей как мыслей ведет, по мнению Платона, к противоречию, а значит, идеи как мысли существовать не могут. Следует отметить, что в трактате «О душе» Аристотель предложил интересное решение сформулированной Платоном трудности, используя разработанные им категории «возможность» и «действительность». По мнению Аристотеля, действительно, ум и то, на что ум направлен, должны иметь нечто общее. Но в таком случае ум будет присущ любому материальному предмету. Однако, как считает Аристотель, этого не происходит, так как «у материальных предметов каждое мыслимое имеется лишь в возможности» (О душе. 429в 22—430а 5). ("МАТЕРИАЛЫ И ИССЛЕДОВАНИЯ ПО ИСТОРИИ ПЛАТОНИЗМА ВЫП.1 с. 97 " И. Н. МОЧАЛОВА , КРИТИКА ТЕОРИИ ИДЕЙ В РАННЕЙ АКАДЕМИИ)
3. Но само единое и всеобщее основание подобия чувственного многообразного (идея) может быть или субъективным, или объективным, поэтому третий аргумент распадается на две части. В связи с выявленной Парменидом противоречивостью идеи как абстракции от причастного ей, Сократ сначала пытается трактовать идею чисто субъективистски: “Не есть ли каждая из этих идей – мысль, и не надлежит ли ей возникать не в другом каком-либо месте, а только в душе? В таком случае каждая из них была бы единою…”(132b). На что Парменид справедливо замечает, что мысль предметна, содержательна, она мыслит идею как то единство (род) подобных между собой вещей и эта идея остается самотождественной для всех этих вещей. Поэтому, если мысль предметна и есть мысль об объективной сущности вещей (их всеобщем, идее), но при этом остается лишь субъективной мыслью (только в форме самосознания), то получается, “что либо каждая вещь состоит из мыслей и мыслит все, либо, хоть она и есть мысль, она лишена мышления”, что “лишено смысла”, согласно реплике Сократа. Действительно, чувственно-конкретное не является непосредственно мыслью, всеобщим, формой самосознания, для себя бытием. Мысль о всеобщем, идея, род, не существует непосредственно в форме чувственного ( вещи ), а в форме самосознания. Но это не значит, что всеобщее, род, не является сущностью чувственного бытия. Итак, негласным выводом первой части третьего аргумента выступает то, что идея, (всеобщее) не может существовать только в душе (субъективно). (Диалектика Платона в диалоге «Парменид» И.А. Батракова)
4. Парадоксальность теории "идей" как будто устраняется. если предположить, что идеи - только наши мысли и что они могут существовать только в нашем уме. Однако эта оговорка не спасает дела. По Платону, мысль - всегда мысль о чем-нибудь существующем. Поэтому, мысля идею, мы тем самым мыслим о том едином, вечном, тождественном, что налицо во всех вещах, обнимаемых "идеей". Это мыслимое в качестве '"подходящего" под идею и есть не что иное, как сама идея. Больше того. Допустим, что идеи - мысли и что единичные вещи существуют в силу своего участия в идеях. В этом случае необходимо допустить одно из двух: или что все вещи состоят из мыслей, следовательно, все мыслит, или же что все есть безмысленная мысль [см. Парменид, 132 В - С]. (В.Ф. Асмус. Античная философия КРИТИКА УЧЕНИЯ ОБ "ИДЕЯХ" В "ПАРМЕНИДЕ" И "СОФИСТЕ" ПЛАТОНА)
5. Диалог касается проблемы отношения идеи и мысли, а, точнее говоря, проблемы их возможного отождествления. Идея не может быть только мыслью в душе, так как предметом мысли может быть только общая идея, видимая во множестве вещей. Если же мы допустим, что идея есть мысль, то мысль будет мыслить самое себя, а, с другой стороны, причастные к идее вещи будут мыслями либо мыслящими, либо нет. Поскольку такое совсем неправдоподобно, то и исходное положение нелепо.
Гатри полагает, что данная позиция совсем чужда Платону, тогда как Лютославский считает, что в этом месте "Парменида" появляется первое эксплицитное выражение новой логической системы Платона, в которой на месте трансцендентных идей появляются понятия, возникающие только в душе. Но, однако, по своей логической форме данное рассуждение представляет из себя reductio ad absurdum именно того взгляда, к которому, по мнению Лютославского, пришел, в конце концов, греческий мыслитель, чтобы предугадать некоторые семантические новинки конца XIX в. В отличие от Гатри Рунциман справедливо, как представляется, отметил, что возможность взгляда, по которому идея есть мысль, вызвана собственной позицией Платона, утверждающего, что идеи постигаются только умом. Цель аргумента, по-видимому, в том, чтобы избежать неясности в этом вопросе и утвердить независимое бытие идеи от мысли. (Д.В, Бугай "Теория идей в "Парменид")
Знаете, уважаемый Тимофеев, лично мне было бы жалко тратить время своей жизни на чтение и подборку комментариев к Платону. Может быть таким образом и рождается "наука", но мне кажется, что это путь к умножению мнений. Лучше бы читали самого "Парменида". Человеческая мысль - та же самая тень на стенах пешеры и имеет косвенное отношение к идеям. Платон различает субстанциальное знание - идеи и знание человеческое, эмпирическое - мысли. Между субстанцией и эмпирией - непроходимая пропасть. Платон прямо пишет:
Но если идеи, субстанциальое знание и знание человеческое никак не пересекаются, то в чем роль существованию идей? Ответ Платона таков: упражняйся в диалектике, иначе истина ускользнет от тебя: "Твое рвение к рассуждениям, будь уверен, прекрасно и божественно, но, пока ты еще молод, постарайся поупражняться побольше в том, что большинство считает и называет пустословием; в противном случае истина будет от тебя ускользать" (135 d). Это, так сказать, методологический аспект. Онтологический аспект существования идей для эмпирической мысли в том, что бытие идеи делают возможным и существование самой мысли:
Если прочитаете комментарии Тахо-Годи, помещенные после текста, то обнаружите, что Платон различает три вида "единого". В 20 примечании читаем:
Этот эмпирический парадокс занимает ум Платона. Правда его ответы, на мой взгляд, слабы и лично мне демонстрируют слабости логики в понимании бытия.
To timofeeve
Уважаемый Евгений! Вы случайно не телец по гороскопу? Упрямый Вы человек. Я уже десятый раз говорю, что у Платона не было вещей, а Вы, не замечая моего возгласа и не приводя своих контраргументов, продолжаете гнуть свою линию. Ну да ладно еще раз.
Платон говорит не о вещах, а о сущем. Действительно нелепо, что сущее может оказаться своей противоположностью – мыслью. Но если речь вести о вещах, то никакой нелепости нет. Платон провидчески предвидел разработки Гуссерля и Хайдеггера, согласно которым вещь, действительно, есть мысль – мысль превращенная или, как сказал Стас, застывшая.
Ну, прямо такой темный: идея есть мысль. Это же свет всей мировой философии!
Как можно с такой инородной Платону терминологией оценивать Платона?
Давненько не перечитывал В.Ф. Асмуса. А ведь всё точно сказал, прямо по Платону. Молодец. И ничуть не убоялся «темноты»: идея есть мысль.
Лютославский сказал то же, что и я выше. Рунциман подтвердил, что и я и здесь и на других ветках и форумах говорю: Платон – достойный продолжатель дела Парменида (тождество бытию) и Анаксагора (тождество уму).
Подытоживая, присоединюсь к недоумению Софокла (Статса). А Вы, уважаемый, для чего ветвь эту измыслили? Чтобы умножать мнения? Пора уже определиться с собственной точкой зрения и высказать ее в подтверждение или в оппозицию.
С.Борчикову
«Платон говорит не о вещах, а о сущем»
Ну пусть о сущем. Но он говорит о сущем в единственном числе или во множественном?
Хм, в этом "пусть" - различие эпохальных парадигм философствования: античной и новоевропейской.
О сущем он говорит и в единственном, и во вмножественном числе. Оn - единое и единственное сущее, onta - множество сущих, в число которых, конечно, входят и тривальные вещи: моря, реки, горы, пальмы, львы и т.д., и не тривиальные вещи: люди, государства, добро, зло, боги, мнения людей и т.д., но только не вещи (res) в римско-декартовско-спинозовско-локковско-гуссерлевском понимании.
Сергей, стоит ли понимать вещи Платона в смысле, к примеру, витгенштейновского "Мир - это совокупность фактов, а не вещей"? То есть, понимать так, что есть скорее не вещи, а факты чего-то, но чего - это отдельный вопрос.
Или в хайдеггеровском смысле:"Раньше шли от эссенции к экзистенции, теперь - от экзистенции к эссекнции (если дойдем)".
Это очень большая тема. Походя ее не поднять.
С.Борчикову
Когда мы говорим о сущем вообще, то слово «сущее» стоит в единственном числе. Для разделения сущего на многое мы обязаны что-то сказать о частях этого многого, чтобы отделить их одна от другой. Так вот сущее о котором что-то сказано и есть вещь (вещь – от слова вещать).
Не возражаю.
В 129а ("Но скажи мне вот что: не признаешь ли ты, что существует сама по себе некая идея
подобия и другая, противоположная ей, – идея неподобия? Что к этим двум идеям приобщаемся и я, и ты, и все прочее, что мы называем многим?") и, стоит полагать, что и в продолжении первой части диалога, речь все же идет о множественном.
Это заблуждение всей мировой философии, Сергей. Как минимум - подмена понятий. Идея, Сергей, не может быть мыслью. В конечном счете, идея - это кто, а не что, то есть это не мысль, а тот, кто мыслит. Ну или, как промежуточный этап, идея - это то, о чем мысль мыслит, а не то, что мысль мыслит. То, о чем мысль, очевидно не может быть этой мыслью. То есть хотя мысль может мыслить о мысли, но идеей будет не та мысль, о которой мыслит эта вот мысль, а идеей будет очемность вот этой мысли и очемность этой мысли не есть та мысль, о которой мыслит вот эта. И вот интересно каковы аргументы Платона по этому поводу.
Ну, так значит, идея всегда одна и единственная. Это точно не Платон!
Онту
"Заблуждение всей мировой философии" - сильно сказано. Так сказать может только тот, кто знает Истину. Вижу, мы по-разному понимаем слово "мысль". Скажите, что для Вас мысль, и я отвечу, она идея или нет.
Сильно, не сильно, но - не мной, Сергей. Истину я знаю, да: я есть истина. Но от знания истины до самой истины - не один шаг. Мы по разному понимаем идею, а мысль мы понимаем одинаково. Идея - едина, а мысль - нет. В мысли отличаются очемность мысли от ее чтойности, а они - от самой мысли. В идее, или истине, такого отличия нет - она едина. Единственная мысль, которая является идеей - это мысль Я. Если мыслить только Я, то то, о чем мысль мыслит совпадает с тем, что мысль мыслит и является к тому же самой этой мыслью. И эта мысль-идея принципиально единственна, так же как единственен 0 в числовой сфере бытия.
Уважаемый Евгений, прошу извинить мне это моё вклинивание в комментарии, ибо не являюсь [здесь] специалистом. Тем не менее, кое что сказать хочу.
Прежде всего нахожу (для себя), что слова "идеи существуют ..." вложены в уста Сократа Платоном. Но это не главное, что хочу сказать.
Нахожу сам весь этот "аппарат идей" - средством ухода от мышления как такового - к исключительно только рассуждениям (лишенным самим по себе напрочь мышления как такового). При этом [уходе от мышления], ушедшие называют элементы [рас/]суждений - мыслями, а собственно рассуждения - мышлением. Вот и всё. Непонимание [большинством] принципиальной разницы между мышлением и рассуждением лежит в основе этого "вопроса". От этого и весь тысячелетиями длящийся "сыр-бор", отметившийся и на этой страничке.
Вполне согласен с Михаилом, что [в пункте "идея есть мысль"] имеет место заблуждение всей мировой философии, правда далее и он не может выбраться из того же самого "идейного" русла, влекомый этой тупиковой традицией...
Платон, как я нахожу (для себя) - на многие годы герметично "запечатал вход в мышление" своей "теорией идей" - для огромного числа своих последователей ("рассуждантов"). В этом смысле (с подачи Платона), "заблуждение всей мировой философии" может рассматриваться как мутация [натурального] философствования [=мышление] в "рассужданство" [=комбинаторика].
В извинение своего вклинивания скажу только, что специалисты не скажут ничего такого, ибо - специалисты (то бишь - профессионалы). А философия по своей природе - тотальный дилетантизм (любовь, любительство - если угодно). Профессионально мыслить невозможно, ибо принципиально невозможна подобная профессия. Не следует ждать от профессионала (как профессионала, специалиста) ответов на вопросы, требующие "помыслить".
Здравствуйте, уважаемый, КОТ! Долго же вы "филонили", думал, что покинули наше сообщество. Надеюсь, что у вас все хорошо и вы вновь вольетесь в коллектив. Мне хотелось бы поддержать, высказанное вами мнение, что Платон, в "Пармениде" это образец конструирования. Да, действительно, диалог поражает, своей продуманностью, тем сколько умственных усилий в него было вложено. Воспроизвести диалог, не опираясь на текст, дело посильное только титану. Платон так и позиционирует его как драгоценную жемчужину мысли. Думается немало недозрелых умов было одурманено его казуистикой. Чего стоят его рассуждения о наличии в бытии единого двух частей: единого и бытия... Методология Платона отталкивается от арифметической логики. Отсюда и все парадоксы. В общем-то, по другому дело и не может обстоять, ведь Единое Платона, как и у Парменида лишено существования и имеет мыслительно-логическую природу.
Здравствуйте, уважаемый Софокл! Рад Вашему отклику.
То есть, рассуждения оперируют с чем-то конкретным, фактическим, а мышление - это сомнение, пытающееся усомниться в этом конкретном, таким образом становясь чем-то живым, расплавляющим косность конкретного? Или: мир и бытие - много шире (полнее), чем просто идеи и вещи?
Да, Мир - вечно живой [непрестанно меняющийся] и любые идеи, вещи, "взятые" рационально ("знаково") не могут претендовать на что-то большее, чем на некий фрагментарный "кадр" (след) из жизни Мира, фиксирующийся в мозговых структурах. Мир и [его] бытие не то что "много шире (полнее)", - как пишете Вы, - а вовсе иное, это вовсе иной Мир, включающий в себя и сами эти мозговые структуры (единственно в коих только имеют место быть означенные "идеи и веши"). То, что обозначется как "идеи и вещи" - реальные репрезентанты [феномены] части мира, локализованной исключительно только в черепной коробке; вне черепа ничего похожего нет.
Идеи могут рассматриваться как "атомы" и/или "молекулы" локального мира, локализованного в мозговых структурах - с собственной "химией/физикой", что является основой возможности фантазирования и/или моделирования [в том числе и] аналогов феноменов Мира реального.
Почему я так "взъелся" на "аппарат идей" Платона? Дело в том, что Платон (как я его понял), вводя понятие [идею ;)] идей исповедовал этакое "пифагорейство" ("всё есть число"), уподобляя идею числу (=знак), рассматривал идею рационально, чем мышление (=жизнь, содержание) свёл к рассуждению (=форма). Не было бы моих "претензий", будь оставлена жизнь идеям. (Скорее всего, не было бы проблем и у самого Платона.) А они, идеи - эти "молекулы подсознания" - столь же живые (изменчивые) и подвижные [феномены], как "традиционные" молекулы и атомы, изучаемые в науках.
Повторюсь, в основе "трудностей Платона" - различия в понимании мышления.
Но, что означает "оставить жизнь идеям"? Не может ведь все быть подвижным? Чтобы что-то изменялось/жило, нужно, чтобы что-то оставалось неизменным/мертвым, ведь так? Иначе, действительно, как возможно - даже мышление?
Хотя, думается, что и идеи, и речь, и прочее - человек создал - стихийно, пускай - с целью убежать от ужаса полной зыбкости своего существования. Но это уже экзистенциальные, скорее всего, мотивы.
Но, в любом случае, как вы думаете, как стоило бы решить апорию Зенона, высказанную им в начале диалога? Если не применением идей (хотя, по ходу диалога выяснясется, что они не слишком уж излечивают проблему), то каким образом?
а движение движется? а движется ли то, что является движением само по себе? а река течет? а течение реки? вот и Единое Платона, и движется, и не движется, и меняется, и не меняется, и есть, и не есть, и старше, и моложе себя...
Да, но, скорее всего, Константин имел в виду допарменидовские представления об идеях у Платона.
Кому (почему, зачем) НУЖНО ..ЭТО?
Это и есть ключевой вопрос/ответ. Конкретнее: НЕ так.
В этом вопросе [учитывающем предыдущее "требование постоянства"] отражено непонимание ["натурального"] мышления. Здесь: говорится "мышление", а реально речь идёт о рассуждении. Рассуждение, действительно, невозможно без "незыблемых" неизменных "что-то" [знаки], коих в Мире фактически нет.
Мышление же ("натуральное" мышление) есть процесс функционирования разума, а не продукт применения формальных правил к символам. Но большинство (к сожалению) именно так полагают, что умение строить логические цепочки и является собственно мышлением. Похоже, что они просто не знакомы с "натуральным" мышлением..., принимая за таковое те механические навыки, коим обучились.
Основа ВСЕХ апорий и прочих парадоксов - ВЕРА в то, что логика
де обладает чем-то большим, нежели просто быть лишь инструментом описания. Рассуждантсво [продукт применения логики] не есть мышление. Оно даже не отражает сколько-нибудь собственно мышление, будучи способно лишь на манипулирование единственно некоторыми специфическими продуктами мышления [знаками]. Специфичность этих продуктов [знаков] в том, что все они имеют отношение лишь к рациональной плоскости Мира, включая и саму эту плоскость, не имея отношения к собственно Миру (они ему вменяются).
ДЖОН СИРЛ, детально рассматривая вопросы мышления, задавая вопрос "Разум мозга — компьютерная программа?", даёт однозначный ответ: НЕТ.
Ещё он пишет [здесь же]:
Синтаксис сам по себе не составляет семантику и его недостаточно для существования семантики.
А [всякая] логика есть исключительно только синтаксис. И бессмысленно требовать от самого синтаксиса и любых правильных коммутаций в его границах - чего-то большего, чем только лишь простого рисования неких траекторий в той или иной области рациональной плоскости.
Бессмысленно требовать от Ахиллеса его неспособности догнать черепаху - из-за того лишь, что в некоторой логической игре предписывается именно такой "расклад".
Вот и фатальную фразу Онта "Это заблуждение всей мировой философии" я бы прокомментировал (уточнил) так:
это заблуждение не философии (она неспособна заблужаться), а - заблуждение цивилизации, уверовавшей в логику и отринувшей собственно философию в своей практике. Практикуя (исповедуя) рассужданство, данный процесс обозначают [зачастую, традиционно, ошибочно] термином "философствование" (размышление), что конечно же ... естественным образом ... являет сонмы парадоксов. Так, "замусоленный" Ахиллес и столь же потрёпанная черепаха могут (в "определённой постановке задачи") никогда не встретиться, даже если побегут/поползут ...навстречу друг другу. Заблуждается не философия и философы, заблуждается рассуждантство и его поборники - относительно Мира, пытаясь вменить ему свои "игры рассудка".
Логичен ;) вопрос:
мы интересуемся Миром или ["парадоксальными"] свойствами инструмента под названием "логика"?
В любом случае, желательно не забывать о том, что это (реальный Мир и - логика) - ...в некотором роде - не одно и то же; одесская мудрость в таких случаях говорит: "это - две большие разницы".
Иллюстрация конструирования "парадоксов":
возьму [частную] логику "грамматика русского языка" и в полном соответствии с ЕЁ правилами (а не свойствами реального Мира), построю конструкцию:
у моей кошки четыре пропеллера.
Что, подождём ещё пару-тройку тысяч лет, пока [и] "апория КОТа" будет "решена" ... кем-то?
Надеюсь, всё же, что понятна и так - мнимость парадоксов; Мир их не содержит.
Разумом. Не отождествлять [безосновательно(!)] "мир Зенона" [с его синтетическими правилами] и - реальный Мир, не отождествлять [безосновательно(!)] "Ахиллеса Зенона" с любым реальным феноменом действительности, .... а ..просто думать [в противовес рассуждантству] (если это интересно).
То есть, выходит, что диалог "Парменид" - это попытка "спасения" логического мышления? Как же быть тогда с тем, что ограничиваясь синтаксисом, и строго логически рассуждая, Парменид в итоге оставляет семантическую область свободной от конкретности: нет семантического значения у Единого, у Иного - ведь это и есть границы логики, ее полюса ("У языка есть полюс, север, где снег сквозит сквозь Эльзевир; где голос флага не водрузит")? Или, вспоминая Витгенштейна:"Мои предложения поясняются тем фактом, что тот, кто меня понял, в конце концов уясняет их бессмысленность, если он поднялся с их помощью - на них - выше их (он должен, так сказать, отбросить лестницу, после того как он взберется по ней наверх). Он должен преодолеть эти предложения, лишь тогда он правильно увидит мир."
Думается, что этот диалог как раз и направлен на критику логического мышления, и Зенон здесь выступает как ее представитель, тем более, что он говорит, что свое сочинение он написал еще в юношестве, когда его страстью были споры, и что теперешнее его мнение скорее выражается в последующих словах Парменида.
Путь ведет всегда в куда-то отличное от самого себя, так и логика: ведет куда-то в область нелогического (если, конечно, по ней идти, а не пытаться ее спасать "веря, что логика де обладает чем-то большим, нежели просто быть лишь инструментом описания). Но она [логика] необходима, чтобы, кажется, хотя бы понять ее несостоятельность, и прийти, получается, в что-то напоминающее религиозное чувство, к откровению, как думаете?
С редким удовлетворением свидетельствую, Евгений, что [и] мы оба понимаем, что "ступеньки лестницы" вместе с самой этой "лестницей", бес-смысленны (исключительно только "синтаксичны"). Это главное. А уж то, как у кого - "от противного" ли или ещё как-то - значения не имеет. Витгенштейн красиво сказал. Знал, что говорит.
Что же до "голос флага не водрузит", то не следует забывать о способности голоса осуществлять и невербальную функцию. Даже ["просто"] художественный текст (не то что вокал [голос]) способен быть "небессмысленной лестницей", которую уже не отбросить, "вкусив её" однажды. "Областью нелогического" - как это называете Вы - этакой "целью вскарабкивания" в поэзии, живописи, танце, архитектуре, ... является то иррациональное, что Мастеру удалось "вплести в рациональную решетку (буквы, линии, шаги, кирпичи, ...)".
Ну, право же, "Ромео и Джульетта" (например) вовсе не [только лишь] набор букв, повествующий (=рацио) о том, как покончили с собой юные ребятки или "трагедия в 5 действиях Уильяма Шекспира, рассказывающая о двух враждующих семьях Монтекки и Капулетти"
а "Саграда Фамилия" - вовсе не [только лишь] "знаменитый памятник архитектуры, возвышающийся на севере Барселоны, является символом этого города" или "церковь в Барселоне, в районе Эшампле, строящаяся на частные пожертвования начиная с 1882 г", не "груда камней, организовываемая в соответствии с планом"
М-да... Ушел Мастер, и вот уже 85 лет - только лишь корёжат шедевр...
Ну, да ладно...
В целом же, Евгений, - Вы правы, упоминая "что-то напоминающее религиозное чувство".
Вау! "Заблуждение всей мировой философии" - думал, сильнее не скажешь. Только человек, обладающей Истиной может это сказать. А тут еще сильнее:
Мол, ты, Онт, обладаешь Истиной, но тоже не той. А я вот, Кот, обладаю Супер-Истиной, выше которой уже никаких онтов быть не может. Да, век живи, век учись...
Не то чтобы специалист, но прокомментирую.
Рассуждение это акт мышления в котором выделена, дана налично логика, не обязательно дедуктивная. Концентрация на рассуждениях соответствует тезису что философия это рефлексия мысли. Рефлексия неоформленного в логику мышления возможна только на уровне психологии.
Вряд ли "аппарат идей" есть переход от мышления к рассуждению. Скорее наоборот - он лазейка, через которую проникают разные не философские практики: откровение и пр.
Теория идей Платона родилась в результате недоразумения. Желая говорить об этике и эстетике, Платон столкнулся проблемой, что он не может указать на предмет своего рассуждения. Рассуждая о лошадях, и даже о лошади вообще, вполне можно оставаться на уровне оперирования вещами. Типа, быстрая лошадь вообще - это та, что приходит быстрее других к финишу. Но нельзя сказать красивый человек вообще - это тот, кто красивей других, хотя бы потому что «красивее» требует понятия красота и круг замыкается.
И Платон сделал рискованный финт – он заявил, что понятия (идеи): красота, должное, благо существуют объективно – как особого сорта вещи. Рассуждая последовательно, он распространил понятие объективной идеи на роды обычных вещей, которые раньше без объективных идей вполне обходились.
Теория идей обременила философскую жизнь Платона массой проблем, с которыми потом он долгие годы безуспешно боролся. По поводу изначального вопроса о предмете рассуждения в случаи должного и красоты у философии со временем появились совершенно другие ответы. Первой антитезой подхода Платона стала философия Стои.
Кот:
Корвин:
???
Сто поколений специалистов в одной и той же ступе одну и ту же воду толкут - и гордо [при этом] себя специалистами нарекают...
Спрашивается [резонно, хоть и риторически]: специалисты ("Вау!") - в чём?