Свобода есть, но не для всех.
Свобода для нас (ну, может только для меня, остальные здесь уже достигли) - это новый (следующий, более высокий) уровень сознания-осознания, поэтому и не может быть связного определения.
- Верегор
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
в чем проявляется свобода
Нет ни определения, ни понимания и не может для нас быть.
Если всерьез хотите хоть что-то понять, почитайте мою статью "Что такое свобода?"
А в двух словах здесь можно?
Вы же видели мою заметку, что не нужно усложнять простые вещи.
Свобода ведь проста - или она есть или её нет?
Да, можно и в двух словах. Боюсь только, что это просто провокация собеседника в связи с ленью потратить время на собственные исследования. Так вот, свобода это наличие возможности произвести действия, не ограниченные одной возможностью. Самая элементарная свобода это свобода выбора производить или не производить строго детерминированное действие.
О, я так и сказал - возможность производить невозможные действия.
Невозможные действия так и названы, потому что их произвести невозможно. То есть полная несвобода произвести такое действие.
Невозможные для вас
Нет, не для меня. А для того, о чьей свободе мы говорим. Скажем, вы свободны пробежать стометровку, а я нет, потому что - инвалид.
Так вот что вас беспокоит, а я думал - настоящая свобода.
Я, кстати, тоже инвалид, только не продлённый.
Я же не о себе лично. Я вам привожу пример, как если б я был инвалид, у меня было бы ограничение свободы бегать.
А у меня есть такое ограничение, вот и сравните себя со мной.
Я прочитал вашу статью, но ответа там не нашёл. Не могли бы вы сформулировать в одном-двух предложениях, чем свобода отличается от не-свободы?
Я бы выделил несколько существенных моментов, которые у вас искал, но не нашёл. Возможно, плохо искал, но всё же озвучу.
Во-первых, свобода явно отсутствует, когда вообще нет возможности совершить какое-либо действие.
Однако можно ли говорить о свободе, если у живого создания есть лишь один вариант поведения? Сказано тебе, скажем: "Упал, отжался!" - и ты не можешь не подчиниться, хотя возможность совершить это действие есть, в отличие от такого, допустим, случая, когда ты связан по рукам и ногам и не можешь ни упасть, ни отжаться.
И, наконец, третий вариант, когда кроме одного способа поведения наличествует ещё и выбор. Причём количество практических возможностей может варьироваться в весьма широких пределах.
Стало быть, надо говорить о свободе как о некоей математической или физической величине, не так ли? Учитывает ли ваша трактовка этого понятия все указанные обстоятельства?
И ещё. Допустим, на моё поведение наложен запрет: "Не убий!". Ограничит ли этот запрет мою свободу, когда я и без него-то никого не собирался убивать? А ведь о запретах в вашей статье говорится, хотя и не в этом ключе.
Иисус сказал:
и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
Полагаю, нельзя не учитывать такого подхода к пониманию того, что есть свобода.
Иисус прав.
А кто это доказал? Если бы это было научно доказано, то все без исключения люди молились бы только Иисусу. А так для трети человечества прав Магомед, а для второй трети - Будда. Но ведь есть еще и другие, у которых свой бог самый правый.
Так кто из них прав?
"и познаете истину, и истина сделает вас свободными."
Что здесь не так?
Здесь может быть только две причины такого призыва.
Или тот, кто призвал искать истину, сам наверняка не знал, что это такое?
Или тот, кто призывал это делать, большой любитель поиздеваться над людьми!
Истина - то что есть.
Есть только то, что есть.
Есть только "Я".
"Я есть" - истина.
Ну как ?...,))
kosmonaft, 16 Апрель, 2017 - 21:52, ссылка
Ну и я есть! Жень, вопрос не в том, что Вы или я есть. То, что Вы есть, я не сомневаюсь, тот кого нет, не пишет комментарии. Но, каким образом моя вера в то,что Вы есть, поможет мне сделаться полностью свободным?
Вам не нужно верить в то, что я есть, Вам достаточно знать, что вы есть...,))
Странно Евгений, мне зачем то верить в то, что я есть?
Мой организм никогда не даст мне от этом забыть. Пока я сплю, а сплю я, слава богу, крепко, я понятия не имею - есть я или нет! Но как только услышал звон будильника, тут же просыпаюсь. И когда проснулся нафик мне верить в то, что я есть? Желудок мой требует завтрака, без всякой веры в него!
А вот верить в то, что Вы есть, мне нужно, я же Вас в глаза никогда не видел, не дотрагивался, не слышал Ваш голос. Может со мной беседует суперсовременный компьютер, а не человек, а то и еще проще - сосед через дорогу, которого я вижу каждый день!
Николай, Ваш организм - он чей, свой или чей-то ещё ?
Когда ваш организм спит, кто видит сны ? Организм ? Но он ведь спит.
Ваш желудок - он чей, свой, организма или чей-то кто считает его своим ?
Когда Ваш организм спит, то Ваш желудок тоже спит. Если желудок спит, то, видимо, утром он тоже слышит будильник, и начинает радоваться, что уже скоро он получит свой завтрак. А может завтрак для него не радость. а трудная работа ?...,))
При этом я написал, что вам достаточно ЗНАТЬ, что Вы есть, но Вы почему-то решили превратить ЗНАТЬ в ВЕРИТЬ.
А с верой в меня...Вам важнее то что я пишу, а вы читаете мною написанное или то, что это делают мои руки с помощью компьютерной клавиатуры ?...,))
Да я уже в новой заметке дал вам всем истину - все свободны.
Несвобода это строгая детерминированность, то есть определенность. Полная несвобода это это абсолютная фиксация. Пример: гвоздь, забитый в брус. Но говорить о свободе нужно, понимая относительность предметов. В данном примере абсолютная несвобода гвоздя относительно бруса. Но вместе с брусом гвоздь тоже может перемещаться в пространстве. Он может с кораблем заплыть на другой край океана и здесь его свобода это свобода корабля, если маршруты его плавания подчинены замыслам гвоздя, если б такие имелись.
Здесь речь не о свободе, а о принуждении. Свобода это свобода действий, больше ничего. Действия всегда подчинены силе (принуждению). Любая сила вынуждает действовать лишь в одном направлении. В данном случае, говоря о свободе, мы имеем в виду возможность применить силу, которая позволит действовать в другом направлении. То есть при сложении двух вынуждающих сил - той, которая заставляет "упасть, отжаться", и той, которая, например, заставляет проявить стойкость духа и не подчиниться, - результирующим движением будет движение, обусловленное действием двух этих сил (надеюсь, понятно, что кроме силы, заставляющей неподчиниться, будет проявлено усилие что-то сделать в желаемом направлении).
Да, совершенно верно.
Тот же случай, что и "упал, отжался".
Незнание может исключить возможность проявить усилие действовать в определенном направлении. Познание истины открывает пути, ранее неведомые. Когда вы видите возможности, тогда можете проявить усилие действовать в ранее неведомом направлении. Несвобода необязательно проявляется только в физическом ограничении действий. Она может заключаться и в незнании путей действия.
Слишком много условностей - свобода не терпит условностей.
Абсолютно верно замечено!
С этого и надо начинать.
Вы же начали, вам и карты в руки!
Гляньте мои заметки или ещё чего изволите?
Это что означает - Что Гитлер прав? То есть получается из изречения, что фашизм - правильное мышление. Ну и ну! И это на философском сайте?
Для тех, кому она нужна.
Нужна вам свобода - берите.
И да...
Не надо свои фантазии мне приписывать.
Странно и очень странно!
А название темы, кто изрек? Я или Вы, Верегор?
Вы СВОБОДНЫ в своих фантазиях, но мне их приписывать не надо.
И вновь одни вопросы. Это каким же образом мои вопросы превратились в мои рассуждения?
У меня просто крыша едет! Как это, когда человек задает вопрос, то это означает, что человек хочет знать или он не задает вопрос? Тогда что такое ВОПРОС? Это вопрос или не вопрос?
Для восстановления логического мышления вам нужно немного отдохнуть.
Мне отдохнуть или Вам научится вначале думать над тем, что Вы говорите?
Может и мне точнее свои мысли выражать, но - как уж получилось..
Вы, в любом случае можете, без лишних вопросов высказать своё мнение.
И вновь Вы, уважаемый Георгий, ставите меня в тупик. Выразить мнение по какому вопросу? Свобода есть, но не для всех или Свобода для нас - это новый (следующий, более высокий) уровень сознания-осознания?
Ведь эти две фразы предполагают совершенно разное понимание понятия слова - Свобода!
Я уже третий раз говорю - изложите своё верное мнение. ВСЁ!
Ой уважаемые, вначале определитесь - Свобода, это что и для кого это?
Если для человека, тогда дайте определение - Что есть человек? А если для животного, то почему животное само этот вопрос не задает?
А если всё-таки для человека, то тогда задумайтесь, что вы понимаете под словом человек, всех людей или какого-то отдельного индивида? Ведь свобода в понятии человек, как обобщенное понятие всех людей - это одно, а индивид - это совершенно другое.
Так то я основное сказал - поправляйте, если вам есть что добавить.
И вновь я не понял?
Что поправлять? Название темы или мысли о понятии свободы?
А вам есть что добавить и вы точно понимаете, что хотите сказать?
Тогда к чему вопросы?
Нет уж уважаемый, сказал - А, будь добр ответить на возникшие вопросы.
А так, каким образом я могу знать, на что отвечать? На название темы или на какие Ваши изречения?
"А так, каким образом я могу знать, на что отвечать?"
Я вам вопросы не задавал, а высказал, как сумел, своё мнение.
Да, кстати, вот точный заголовок, без фантазий.
Свобода для нас (ну, может только для меня, остальные здесь уже достигли)
Здесь видно - свобода для меня и, предполагаемая, для вас.
То есть я даже вам больше свободы даю, а вы её не берёте.
Да нет, уважаемый Георгий! Свободу брать невозможно, она или есть, или её нет! Свобода - это как реальная природная данность, это не выдуманное кем-то право.
Однако, прежде чем говорить о свободе ( в данном случае, мы говорим об свободе человека или о чем-то еще?), необходимо вначале выяснить - Что это такое, в рамках понятия - человек разумный?
Ничего не понял, напишите сами, только кратко.
Да это и понятно, о понятии слова - свобода, много говорят, все требуют, правда не зная, что конкретно требуют - собственно "свободы" или больше прав?
Но, к сожалению ни где, ни в школе, ни в вузе, реально ни кто не объясняет, различие между понятиями свобода и право!
Поэтому постараюсь объяснить, как можно короче, что это такое - свобода и чем свобода отличается от права.
Начну сразу с того, как я говорил - Свобода - это реальная природная данность, которая свойственная любому живому существу, а не только человеку.
Свобода движений, действий, принятия решений - это свойство, которое присуще самому понятию "жизнь".
Чтобы было еще более понятно - свобода, это природное свойство, возникающее в результате необходимости удовлетворения природных инстинктов самого живого существа.
Такое начало Вам понятно или есть вопросы к началу?
Не буду спорить, но она ведь, по факту, ограничена для нас.
Когда произошло это ограничение по сути, а не на основании вторичного права?
Верегор-у: а в чем философская суть права? Ибо Гегель о свободе и праве в его "Философии права" нам оставил такое: "Почвой права является вообще духовное и его ближайшим местом и исходным пунктом - воля, которая свободна, так что свобода составляет её субстанцию и определение, а система права есть царство реализованной свободы, мир духа, порожденный им самим как некая вторая природа". Я на ФШ у кого только не спрашивал - как эта философия права проявляется в нынешних условиях обеспечения нашей жизни, а в ответ тишина. Обидно даже за нынешних философов, ибо Гегель вона когда размышлял о философской сути права, а они как "черт от ладана" шарахаются от её современного познания и понимания.
Право присваивается - значит, присвоивший ограничивает права (свободу) других.
Правом можно наделить - это верный путь.
Но, с каких пор право возможно стало присвоить?
Верегор-у: вот, вот и я о том же - с каких это пор право возможно стало присвоить. Ибо у того же Гегеля есть такое: "Истинная мысль о праве не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета и поэтому его знание и познание должно быть научным". А вот с последним у нас однозначно "путь наш во мраке".
Практика показывает, что возможно.
Верегор-у: возможно оно конечно возможно. Но пока что право у нас в основном реализуется по принципу - кто смел, тот и съел.
Об этом и речь
Верегор, 15 Апрель, 2017 - 08:56, ссылка
Я так и знал, что не поняв сути, Вы полезете поперек батька в пекло!
То есть не поняв главное - что есть свобода, Вы тут-же ассоциируете свободу с правом!
Если все понимаете, то тогда должны понимать, что природное понятие свободы никак не связано с искусственным ограничением свободы, то есть с правом.
Неужели так трудно понять, что как только возникает право, тут же исчезает понятие свободы!
Если вы всё понимаете, то я ровно об этом и говорил.
Ну Вы, Георгий, просто сама таинственность - Что ни Ваша фраза, так одна загадка!
О чем говорил, когда говорил? Где Вы сказали, что там, где возникает право, тут же исчезает свобода?
Ну и ну! Уважаемый Георгий, если Вы хотите что-то узнать про природу человеческих отношений, то задавайте вопросы, а не высказывайте, не подумав, своё мнение о том, что Вы хотите знать!
Может я в разных записях отвечал, но однозначно возможность узурпации права в существующей структуре общества наличествует, а это ограничивает личную свободу.
Решение об ограничении личной свободы принимает сам индивидуум в связи с обязательствами, принимаемыми перед обществом.
Необходима реструктуризация общества можете почитать мои старые заметки, если что-то , какая-то мысль возникнет - можно будет обсудить.
Георгий, Вы это серьёзно?
Я уже Вам в который раз говорю, думайте прежде, чем что-то сказать!
Вы, как только появились на свет божий, уже брали обязательства перед теми, кто Вас зачал, не говоря уже за тех, коих Вы и в глаза не видели, находясь в утробе матери?
Да, что же это такое?
Неужели Вы не понимаете, что ни один ЧЕЛОВЕК, будучи в здравом рассудке, добровольно не примет на себя никакие обязательства перед обществом, в котором он просто источник благ, посторонних для него людей!
Право может существовать только в том обществе, в котором одни люди живут за счет труда других!
Уважаемый Георгий, еще раз подумайте над фразой - там, где возникает ПРАВО, там тут же исчезает СВОБОДА! Свобода во множественном числе не бывает, она или есть, или её нет! Свобода дозированной не бывает!
О какой необходимости реструктуризации общества может вообще идти речь, если даже Вы, рассуждающий о Свободе, напрочь не понимаете природу происхождения этого понятия, не говоря уже за источник возникновения понятия - ПРАВО?
Еще раз прошу внимательно и главное вдумчиво прочитать следующие слова -
Свобода - это внутреннее отражение живого существа на своё существование в реальном мире! Свобода не предоставляется, она есть, как фактор существования самого живого существа.
Право - это навязанное ограничение жизнедеятельности любого живого существа, исходящее только от человека, наделенного силой диктата власти!
Это только человек может посадить в клетку любого человека, не говоря уже за любого животного! Сама природа клеток, для людей или зверей, не создала! Поэтому ПРАВО - это искусственное новообразование, созданное исключительно под воздействием ложных отношений между людьми.
И пока будет существовать Право, будет существовать насилие, войны, ложь, да и все другие негативные пороки в человеческих отношениях!
Неужели это так трудно понять?
Неужели Вы, Георгий, настолько привыкли жить под диктатом силы, что даже не мыслите о возможности жить по настоящему свободно?
Не понял, кто свободен - я или вы?
Не понял, а кто вообще сказал, что кто-то свободен или кто-то несвободен?
Внимательно еще раз прочитайте -
Право может существовать только в том обществе, в котором одни люди живут за счет труда других!
Первые люди живут за счёт вторых, а вторые живут за счёт первых.
Если кто-то ничего полезного не производит, значит, что-то в этом обществе устроено не так.
Определение жизни:
Жизнь есть процесс удовлетворения потребностей.
Определение общественной жизни:
Общественная жизнь есть процесс ВЗАИМНОГО удовлетворения потребностей.
Один производит автомобили, второй выращивает хлеб, третий пишет картины, четвёртый сочиняет музыку...
В музеях служат трутни? Балерины - нахлебники? Поэты - прихлебатели?
Они нас делают людьми, милейший!
Материальные потребности вы научились измерять, поздравляю. Но почему вы отказываетесь измерять потребности духовные?
Ого, как у Вас закручены в Гордиев узел понятия межчеловеческих отношений!
Да еще и добавьте - Не хлебом единым жив человек!
Только вот никак не могу понять - Какое имеет отношение специализация людей, то есть разделение труда, к эксплуатации человека человеком?
Может Вы не знаете, что такое эксплуатация труда? Напомню или подскажу.
Эксплуата́ция труда — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время.
Да, к слову -
То есть, по Вашему получается, что те, кто никогда не видел балет, не слышал стихи, не был в музее - не являются людьми?
Так таких ведь подавляющее большинство. Я, допустим, ежедневно общаюсь с, по Вашему, не людьми, которые ни разу в жизни не видели балет, а если и видели его по телевизору, плюются, ни разу в жизни не были в музее и даже не понимают, зачем они нужны, а таких, которые не могут вспомнить ни одного стихотворения, вообще тьма тьмущая! И говорить, что эти люди - не люди, да Вы батенька, пострашней фашиста!
Людей делают людьми не человеческие профессии, а человеческие знания!
Да будет Вам это известно, уважаемый Пенсионер!
Охотно верю. Особенно в вашем случае.
Вот поэтому-то многие люди, которые живут на ваши налоги, нищенствуют - санитарки, учителя, люди искусства и тому подобные отщепенцы, которые мало кому нужны. Но не потому, конечно, что они никому не нужны на самом деле, а потому лишь, что большинство людей, окружающих такого, как вы, считают их паразитами общества, живущими за чужой счёт.
Конечно, знаю! Это когда полезные обществу люди нищенствуют, а не-люди благоденствуют.
Спасибо за разъяснение, так бы сразу и сказал - Я тролль! А то я по своей глупости распинаюсь, думая, что общаюсь с нормальным человеком.
В интернет-терминологии, «тролль» — это человек, который размещает грубые или провокационные сообщения в Интернете, например, в дискуссионных форумах, мешает обсуждению или оскорбляет его участников.
О, так вы, оказывается, не только в логике и философии не разбираетесь! Вы ещё и в троллях ни бельмеса не смыслите.
Хороший набор, поздравляю.
А я так люблю троллей!
Затролить тролля - что может быть лучше?
Да, я согласен.
Попался этот тролль на простой крючок.
Ну будет ли нормальный человек называть тех, кто за гроши, пашет непосредственно за станком - не-люди, да еще и благоденствующие?
Как только я появился на свет, мне сразу же стали закладывать ту картину мира и образ мышления, в которых свободы не существует.
Что вы хотите от меня и на что вы сами свободны?
О наших потомках нужно думать, мы же только можем только попробовать реструктуризировать общество с целью перезапуска процесса эволюции.
Верегор, 17 Апрель, 2017 - !14:54, ссылка
Вот эти Ваши мысли, уважаемый Георгий, мне очень даже нравятся!
Поэтому с удовольствием отвечаю.
Во-первых, слава богу, что у меня есть сегодня право хотя бы высказывать, что я думаю. Опять же в узких рамках этого права. Вот не понравится какому-нибудь фсбшнику мои слова, так тут же я стану врагом народа, состряпать дело - так это раз плюнуть!
Но всё же, хоть и осторожно, могу говорить!
Поэтому, во-вторых говорю.
Конечно о потомках наших думать надо! Хотя фсбшники и выдрессированы, как тупые исполнители, но как сказал один человек на допросе у такого ревнивого смотрителя права рассуждать - "Стена, да гнилая, ткни и развалится! Не мной, так другим! Всех не пересажаете!"
Ну, а серьёзно.
Уважаемый Георгий, вот Вы говорите -
Для начала давайте будем говорить понятные друг для друга слова.
Фраза - "реструктуризировать общество", для меня не вполне понятна, что Вы имеете в виду, когда Вы говорите эту фразу?
Если я правильно Вас понял, Вы имеете ввиду - Переустройство, преобразование, организация по-новому. Так ли это? Буду надеяться, что так.
Во-вторых, перезапуск процесса эволюции может сделать только господь бог!
Но так как я в него не верю, то перезапустить процесс эволюции никому не под силу.
Вот уничтожить эволюцию природы - вот это да, человек в состоянии. Хотя говорить, что современное существо с ядерной дубинкой - это человек разумный, слишком передернуто.
Поэтому надо говорить не о перезапуске эволюции, а о том, как из современного существа создать действительно человека разумного!
Вот это действительно по силам современному человеку, так как, к счастью, не у всех еще мозги животных!
1. В каких ситуациях человек разумен 100%?
2. В какой организационной структуре общества человек и его предки жили сотни тысяч лет практически до настоящего времени?
3. Что есть Акт творения по сути его?
4. Почему эволюционный процесс развития человека сменился на инволюционный и когда?
Попробуйте обдумать эти вопросы и написать. Сравним потом показания.
Вопросы взаимосвязаны.
Кто увидит - пусть тоже присоединяется.
Ого, Георгий! Да ответы на эти вопросы составят несколько томов!
А то, что они взаимосвязаны, так это точно!
Простые они, но ответы, если их принять, лёгкий катарсис вызовут.
Самое сложное - понять простое, а поняв - не усложнить.
Я не знаю, у кого они этот катарсис вызовут, но то, что вызовут умственное замешательство - так это точно!
А кому это нужно? Ведь король-то, со всей своей свитой и иными их прислужниками, окажутся в реальности голыми! Это же тогда придется им действительно вкалывать, зарабатывая себе на хлеб насущный и на штаны, а не болтать языком, развалившись в кресле!
Да нет Георгий! Это вообще не проблема!
Проблема, причем самая сложная, в том, как поменять старую информацию в голове взрослого человека на новую! У ребенка проще, так как у ребенка мозги еще не забиты всякой чушью!
Со всем согласен.
С детей и надо начинать, над этим вопросом нужно думать.
Как только мы себя рядом с ними чувствовать будем?
Нельзя быть немножко беременной.
Если свобода, как и беременность, не допускает степени, то вы должны заключить, что в СССР, КНДР, США и племени мамбу-ямбу свобода одинаковая.
Однако чтобы утверждать такое, что-де свободы не может быть больше или меньше, надо указать признак, который есть у свободы и нет у не-свободы.
Вы готовы это сделать?
Уважаемый Пенсионер, внимательно читайте мои комментарии к Георгию.
nikolaj, 15 Апрель, 2017 - 12:12, ссылка
Во-первых, все комментарии прочесть невозможно физически (некоторые я фильтрую просто по аватару, от которого не ожидаю ничего путного). Обычно я требую от оппонентов прочитать хотя бы тот пост, который участники комментируют, но даже в этом случае стараюсь давать ссылку на высказывания, которые имею в виду. Мне это несложно, а читателю затруднительно найти что-то самостоятельно.
Во-вторых, не требуется дополнительного чтения, чтобы однозначно истолковать смысл вашего предельно ясного утверждения: свобода либо есть, либо её нет.
Я возразил: свободы может быть больше или меньше (нельзя быть немножечко беременной, но можно быть немножечко свободным).
Отсюда я вправе заключить: либо верно первое, и тогда ошибочно второе; либо верно второе, и тогда ошибочно первое.
Почему это важно? Потому что факт, фиксирующий отсутствие степени у понятия, является тем решающим признаком, который позволяет включить данное понятие в систему в качестве исходного, не определяемого.
Короче говоря, если свобода либо есть, либо её нет, то данное понятие может претендовать на статус исходного понятия в аксиоматической модели.
Если же свободе присуща большая или меньшая степень, то его нельзя назначать в качестве исходного.
Ошибка дорого обойдётся, ибо всякое отклонение от правильного мышления, согласно определению истины, угрожает нашему благополучию и, в конечном итоге, живому существованию. Ни больше, ни меньше.
Уважаемый Пенсионер! Правильного мышления не бывает потому, как мышление - это всего лишь процесс обработки имеющейся информации в человеческой памяти. Вот какая информация заложена в человеческой памяти, ту информацию и обрабатывает наш живой процессор, который мы называем - мышлением.
Быть немножечко свободным нельзя, это Право может быть меньшим или большим!
В концлагере Освенцима даже потянуться спросонья нельзя было! Само понятие - Право, там было на нулевом уровне.
А современное право - дышать и потягиваться спросонья, это не свобода, это всего лишь предоставленное большее Право, в отличие от Прав Освенцима! Которое может в любую минуту быть отодранным.
Вы, уважаемый пенсионер, немного попутали понятия - Право со Свободой.
Дозированной Свобода быть не может! Это Право является дозируемым, то есть делящимся на части!
К примеру. От Прав заключенных Освенцима до возникновения всеобъемлющего, неограниченного Права, то есть собственно Свободы!
Так как неограниченное никем Право - это и есть подлинная Свобода!
Да, мышление - это процесс переработки информации.
И что? Почему этот процесс не может давать правильные ответы?
Задачу можно решить правильно, а можно и неправильно.
Определение правильности (истины) в дихотомической философии дано однозначно, ибо это понятие сводится к исходному понятию существование, которое не является измеримой величиной: всякий объект либо существует, либо не существует, третьего не дано (закон противоречия и закон исключённого третьего).
Наконец-то я понял вашу мысль. Если что, поправьте.
Вы называете свободой только такое положение дел, когда субъекту деятельности не чинят вообще никаких препятствий, ни одного запрета. И как только появился хоть один запрет (например, не кради), он уже несвободен. Так?
Но тут вы сами должны признать, что эта проблема чисто терминологическая. Я готов согласиться с таким содержанием термина, но согласятся ли все остальные семь миллиардов человек, живущие на Земле, отличать в указанном вами смысле термин Право и термин Свобода?
Дело в том, что после появления первого запрета может появиться второй, третий, четвёртый и так далее до бесконечности. Как будем именовать эти явления? Правом?
Это похоже на то, как если бы вы призывали всех называть холодом только абсолютный ноль температуры. И что это изменит? Сместится только ноль на оси, а все остальные числовые значения, характеризующие меру тепла, останутся, хоть ты тресни!
Но их ведь тоже надо как-нибудь называть, не так ли? Не удобнее ли воспользоваться числовыми значениями? Не лучше ли понимать под свободой измеримую величину, делая её пригодной для научных социально-экономических исследований?
При всём моём уважении к вашим убеждениям, я склоняюсь к тому варианту, который описал. Признайте, что это не требует введения неологизмов. Право как-то меньше вяжется с измерениями, чем свобода. Впрочем, соглашусь, что, в конечном итоге, это дело вкуса.
Боже правый! Да, что же это с головами людей?
Процесс не может давать правильный или не правильный ответ! Потому, что он процесс!
Что посеешь, то и пожнешь! Посеешь пшеницу - вырастет пшеница! Посеешь рожь, вырастет рожь! Но не как, посеешь рожь, вырастит репа! Понять это - Что так нужно много ума?
Так точно!
Не могу понять, какое имеет отношение чисто практическое понимание понятий "Право" и "Свобода" к чистой терминологии?
Ведь речь идет вовсе не о терминологии, назвать можно эти понятия как угодно, хоть - тумба и юмба, а о сущности человеческих взаимоотношений!
Мышление - это процесс. Ответ - это результат процесса.
Процесс есть, а результата не бывает? Здорово!
Еще лучше! Боже правый!
Процесс, уважаемый - это совокупность последовательных действий, направленных на достижение определенного результата.
Процесс - это ход, развитие какого-нибудь явления, последовательная смена состояний в развитии чего-нибудь.
Да ответ это результат процесса, но что посеешь, то и пожнешь! Посеешь ложь, пожнешь и ложь, а посеешь правду, выйдет в результате правда.
А Вы как понимаете процесс? У Вас сеете ложь, а вырастает правда? Ну теперь понятно, почему меж людьми идут войны! Потому, как сеют ложь, а ждут всходы правды! И виноват оказывается не тот, кто сеет ложь, а тот, кто не получает в результате правду! Я лично таких бы сеятелей убивал бы!
Я снова вас поддерживаю в этом нескончаемом споре. Обычно, если спор научный, то приводят аргументы из других источников. Я предложил такой источник, но его не хотят изучить, хотя здесь уже написали в три раза больше, чем в этом источнике. Своей фразой, которую я выделил, вы выходите на понятие степеней свободы, широко применяемое в технике, но ваш оппонент не хочет с вами согласиться, потому что у него тогда не свяжутся какие-то концы с концами в своих представлениях. Но что можно предложить человеку, который не хочет знать, а хочет только утвердить свое мнение?
Да вы, батенька, поэт. Но здесь не поэтическая тусовка, а философская. Поэтому со знанием дела говорю вам: Может. Более того, в технике широко используется понятие степеней свободы. И количество степеней и каждая отдельная степень поддаются измерению.
Свобода есть, но не всегда...,))
Если человек погружён в размышления, то он свободен от внешнего мира, а если он увлечённо что-то разглядывает, то он свободен от себя, своей памяти и своих ожиданий.
kosmonaft-y: ну размышлять и мечтать можно как угодно и сколько угодно. А вот уже действовать - только лишь на основе того права, которым обладаешь и ограничен его рамками. И не только со стороны других людей, но и теми природными условиями, в которых обитаешь "на здесь и сейчас". И не зря есть такое философское, что свобода это осознанная необходимость.
Вы действуете не вчера или завтра, а "здесь и сейчас", и в момент этого действия есть только само действие и нет не только никаких рамок, законов и других, но нет и самого действующего как некой отдельной личности...,))
kosmonft-y: эт точно, ибо так уж предопределила матушка природа людям, что они должны действовать вместе при обеспечении своей жизни на Земле. Но именно это вместе действовать и регулируется соответствующими рамками - как законами природы, так и теми законами, которые эти люди соответствующим образом формируют и затем исполняют.
В неверно структурированном обществе эти законы не работают
Верегор-у: ну предположим против законов природы хрен попрешь. Типа - зимой пахать землю и сеять в неё зерно это однозначно "до ветру против ветру", ну и т.д. А вот о тех законах, которые Гегель определил как "от людей", то он так об этом размышляет: "Правовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона".
Определитесь с тем как правильно должно быть структурировано общество.
Подсказка: Человек сотни тысяч лет жил в условия внутригрупповой иерархии.
Насколько естественны для него иерархии другого уровня?
Веригор-у: ну вообще то Маркс по этому поводу такое отметил: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". И еще добавил такое: "Общество, если даже напало на след естественного закона своего развития, оно не может ни перескочить через естественные фазы этого развития, ни отменить последние декретами". Так что в народе "по одежке протягивать ножки" не на пустом месте возникло.
Перескочить не может, но оптимизировать может, если понимать, конечно.
У философов с этим проблемы, я вижу.
С пониманием, со словоизречением проблем нет.
Верегор-у: ну-да, согласен. Вот и у Маркса в продолжение его определения о преодолении обществом естественных фаз своего развития, есть такое: "Но оно может смягчить и сократить муки родов".
Маркс устарел, читайте лучше меня - проще и понятней - одно хреново - возникает не детская ответственность за то, что ты живёшь, всё понимаешь и ни хера не делаешь.
Я то хоть пропагандой занимаюсь.
Верегор-у: ну и как Вашу пропаганду применить, например, к обустройству таких новых государств, как ЛНР и ДНР на Донбассе? Оно же давно известно - языком полоскать не мешки таскать. А мы здесь свою свободу не только на основе пропаганды реализуем, но и соответствующими делами подкрепляем. A пропаганда у нас типа "Едут-едут БТР-ы по Донбасской стороне", см. например, здесь: http://patriot-su-rf.ru/blog/43500381621/Edut-edut-BTRyi-po-Donbassu . Однако.
Вы там какой смысл ищете? Жизни или Смерти?
Любовь по имени Смерть
Всегда тебе верна
Ты можешь забыть о ней
Она не забудет тебя.
Верегор-у: ну предположим "Любовь по имени Смерть" мы однозначно не искали и не ждали. Нам её просто навязали и именно так, как об этом в клипе "Зверобоя" - "Едут-едут БТР по Донбасской стороне...". И все делаем для того, чтобы у нас развивалась "Любовь по имени Жизнь". Ибо то, что у нас было летом 2014 года и сейчас - это, как некогда говаривали в Одессе, две большие разницы.
Люди, у которых есть убеждение и они их защищают однозначно заслуживают уважение.
Любовь по имени Жизнь
Всегда от тебя что-то ждёт
А любит только себя
Тебя не бережёт.
Верегор-у: конечно же ждет и именно то, о чем у Маркса есть такое: "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения". И именно на организацию, реализацию и развитие этого двоякого отношения мы сегодня и нацелены.
А можно мы тоже будем ваши идеи пропагандировать? Ну, чтобы тоже спастись. (можно было сказать - получить индульгенцию, но это так цинично...) А вас называть гуру? (или лучше Учитель? - это не модно, но зато по-русски).
Можно
Свобода - это выход за эти пределы, но - с непредсказуемым результатом.
Отсюда - боги, герои, святые и злодеи.
Кто устанавливает пределы и кто за них выходит ?
"осознанная необходимость" - это не свобода, а необходимость...хотя и осознанная...,))
Абсолютно верно, Евгений!
kosmonaft-y: ну в принципе Гегель и ведет речь в "Философии права" и в Предисловии к ней о том, как люди определяют те пределы, которые как "от природы", так и "от людей", см. например, на http://e-libra.ru/read/362194-filosofiya-prava.html . Прошу прощения, в ссылке была ошибка, я её исправил.
Старенькая моя заметка
Поиск границы между Свободой и Волей, это, на самом деле, понятийная ловушка.
Всё настолько индивидуально, что найти людям общее определение практически невозможно.
Поэтому, я выскажу свою точку зрения, а там уж по простому принципу "нравится - не нравится"
Свобода безусловно имеет границы.
Мы их определяем по мере взросления, воспитания, общения.
Определив их, можем в рамках этих границ чувствовать себя достаточно свободно и комфортно.
Под воздействием внешних обстоятельств или в связи с самостоятельной деятельностью границы Свободы могут расширяться и сужаться.
Ну и ладно. Воля интересней.
Если Свобода штука более- менее статичная и объективная, то Воля, по моему мнению, абсолютно субъективна.
Воля, это внутренне управляемая Свобода.
Мы можем своим личным решением раздвинуть границы своей Свободы как угодно широко и творить либо чудесные чудеса, либо ужасные ужасы (зависит от личности).
А можем сузить их до минимальных пределов, даже меньше границ личной Свободы, чтобы сконцентрировать свои усилия на чём то одном, буквально - не оставить себе выбора.
Понятно, что внешние проявления Воли могут вызывать у "просто свободных" людей недоумение, восхищение, возмущение.
Как-то так.
Смотрите сами, нравится - не нравится.
Всем разума и любви, свободы и воли.
Нет. Здесь как раз все просто. Воля и свобода это разные категории. Их спутать можно только если сознание запутано. Свобода это возможность, а воля это желание воспользоваться имеющейся свободой. Вам предлагают почитать связный текст, а вы отказываетесь, наверно, боитесь распутать свое связанное сознание. Или, другими словами, вам открывают путь, который укажет свободу, которая у вас имеется ("и познаете истину, и истина сделает вас свободными"), а вы не хотите смотреть. Вы требуете показать вам так, чтобы вы не поворачивались ("А в двух словах здесь можно?"). Это страх. Он обусловлен тем, что вы боитесь потерять то, что у вас есть, то есть ваши представления, и не найти то, что ищете, что могло бы заменить вам ваши представления. Это страх птицы, выросшей в клетке, перед открывающейся свободой. Ведь свобода может увести так далеко, что вы не сможете получать ту гарантированную пищу, что имели в клетке. Но это опьянение свободой. Если не поддаваться Вакху, то вполне можно пользоваться свободой, не отлетая далеко от клетки, в которой есть пища. Так что настоятельно рекомендую все-таки прочитать рекомендованную статью.
Я же сказал - понятийная ловушка.
Все в неё попадают.
Они заложены в той картине мира, которую ты получил после рождения.
Ты ни в чем не виноват.
Я тоже.
Если картина мира кем-то закладывается, значит это всего лишь иллюзия.
Если "картина мира" всего лишь иллюзия, то от неё можно избавиться...,))
Основа картины нашего мира заложена Актом творения, дальше всё по накатанной дорожке, накручивали всё больше и больше самых разнообразных иллюзий.
Выбраться не просто, но хотя бы попробовать понять это можно.
А до "акта творения", видимо, ничего не было...,))
Пока не появилось слово, по факту, не было ничего.
Ничего не было, или ничего не было названо ?
Думаю для наши предки таким вопросом не задавались - не было названо или обозначено рисунком, фигуркой - сразу исчезало.
Если что-то одно назвать разными словами, то оно не исчезнет, а размножится...,))
А потом мы с удивлением обнаружим как мы заблуждались
А слово изреченное может нас и в заблуждение ввести, если не будем в суть его смотреть
Вы наверно хотели сказать: "Произвол есть, но не для всех", но даже и так всё печально - в мире социальном произвол всегда пожирает сам себя в лице возомнивших себя имеющими право на него = аминь!...
... а то, что действует сквозь осознанную необходимость, куда как дольше живет...;)
Я, наверное, хотел...
Да вы не грустите - вон сказали же три слова, а даст Бог когда нибудь скажите и больше...;)
PS
Безопасный произвол (конечно понимаемый субъектом как его свобода) - вот это не для всех, а свобода в том или ином виде есть у каждого и всегда, а может вам оная скажем в данный момент или ещё когда-то была недоступна?...
Я же сказал - понятийная ловушка.
Все в неё попадают.
Поздравляю вас Верегор! - вот вы и разговорились...)
Остался лишь вам малый пустячок - выбраться из вашей же "понятийной ловушки"... - а я подскажу как вам выбраться ;) - дайте же Ваше определение понятия и...и путь перед вами окажется свободным... - а может скажете, что определении понятия каждому дураку известно? - но вы ведь умный человек или ...? - так что мир ждет от вас слова о понятии!...
Замечательно!
Из одной понятийной ловушки перебрались в другую - любимое занятие философов.
Чё Верегор, небось бухаете (тут не осудите за это вольное предположение, хотя некоторым (включая и меня) довольно очевидное) и так на досуге, чтобы не потерять своего величия, типа философствуете... - ну и как, помогает жизнь то жить, а?...;)
Отлично, вообще!
Попробуйте, вам понравится.
С философами только так и можно сохранять трезвый ум.
Свобода - это понятийная ловушка, мы снова все туда попали.
Свобода - это возможность наделать Правом других людей и принимать это Право.
Хм.. Тогда ещё и ответственность.
Свободы нет!
В данном контексте импотенция является разновидностью физической свободы. Но обратившийся к доктору пациент еще не является свободным духовно.
А это вы dmitribon здорово сказали! - тут просто масса всего, о чем стоит и подумать и порассуждать...
- С одной стороны, пациент, обращаясь к доктору по поводу излечения от импотенции, фактически добровольно и сознательно хочет наложить на себя определенные ограничения физической свободы...
- С другой стороны, пациент действует сознательно исходя из своего духовного миропонятия и этим решает (определяет) свой жизненный путь как выражение свободы или несвободы... => и выходит, что свободу определяет "правильное" миропонятие, а оно только у Бога, а он и далеко и высоко... а слабому же человеку получается надо как-то выкручиваться...)
Еще рано говорить об играх разума и абсолютном разуме. Свободный человек никогда не распишется в собственном бессилии перед властью, насилием (физическим и духовным), пока он не принимает чью-либо сторону, то есть обладает неподконтрольным сознанием. Тогда, очевидно в большинстве случаев, и доктор не потребуется.
Небось для вас dmitribon то, что "Свободный человек никогда распишется в собственном бессилии перед властью" это есть край жизни и тут или самокапут или просто капут... - но вы dmitribon задались бы вопросом, а есть ли у слабого человека возможности достоверно определить, а...а его ли это власть или это над ним кто-то властвует, но...но гадость же в том, что и в том и в другом случае человек живет и хоть в разных случаях по разному, но живет же!...) - а истина то тогда же в чём???)))
А Вы знаете, чего сами хотите?
--- dmitribon, 17 Апрель, 2017 - 16:31, ссылка
А я хочу всё, но в каждый момент разное и поэтому это меня смущает и тут главное разобраться в себе, а что же то разумное, что и хотелку позволит удовлетворить и здоровье сохранить... - и выглядит это всё знаете ли в виде пути по лезвию ножа, который и острый, и вибрирует и ему наплевать на вас...;)
Истина не в том, живёт человек или не живёт, а в том, должен он или не должен жить.
Разницу между сущим и должным ощущаете?
--- Пенсионер, 17 Апрель, 2017 - 16:36, ссылка
Ох как же алкоголизм то всепроникающий...
- надеюсь вы меня правильно поймете ;) - ну согласитесь, ведь покуда вы определите "жить вам или не жить", можно так набраться, что...что можно и ласты завернуть (т.е. не жить)...)
Жить это дано и это исходные данные и вся задача в том, чтобы иметь на выходе те же данные, а не получится такое... - дык кто ж вам поверит уже покойному, что совершили вы это по вашей воле и в последний-последний момент об этом очень-очень не жалели, т.е. в последний момент искренне не считали смерть абсолютным злом?...
Небольшой афоризм для многоречивых трезвенников, называющих себя философами.
"Мы должны умирать, иначе наш мир не станет лучше".
Чего же вы медлите? Должны умирать - умирайте! Мир станет лучше, в этом вы не ошиблись.
Но вы то останетесь - нерадостная перспектива - оставить мир на человека, не видящего перспективы.
Вы забыли: верегоры - бессмертны, они же боги на теле эволюции.
Не надо передёргивать.
Я крупными буквами писал уже: Мне ВЕРИТЬ не надо, я не философ.
Это вам философам нужно ВЕРИТЬ, что в ваших словах есть какой-то практический смысл.
А всё, что говорю я или фактически было, или фактически будет, или просто происходит сейчас.
Вот это философия так философия - практическая.
Да не скромничайте, нефилософ, обнародовавший, "философию так философию", скажите просто:да, я - бог. Мы поймем.
--- Верегор, 17 Апрель, 2017 - 19:57, ссылка
Ну и самоуверенный же вы Верегор... - так сказавший фактически заявляет, что он познал где зло, а где добро (что только Богу и ведомо) и значит точно знает кому надо умирать, чтобы наш мир стал лучше, а кому пока не стоит торопиться, да... - ох съест вас гордыня Верегор, ох и съест...;)
Все должны умереть в своё время - и с гордыней, и без неё, иначе не станет мир лучше.
Вообще-то просто эволюция, смена поколений.
Ага, значит есть безвязанное определение, которое каждого такого "уникума", как вы отправляет на три весёлых буквы, с чем невозможно не согласиться, те более на Совместном философском творчестве. Для особо одарённых обычно повторяют, но форумчане, по вежливости, даже кастрюлеголовым внушают, чтобы они (кастрюлеголовые) обосновали нечто утвердительное, чего у вас нет, а на нет и философского значения у вас нет, так себе---оффтопик заставка, чтобы не дремали. Короче, Вася, не пошёл бы ты со своими проблемами куда-нибудь в другое место. Если не понимаете, то откройте себе 3-й глаз (даже если это поменяет гендер) и увидьте, что ваши 5-10 слов, это пердёж, но не философствование. Меняйтесь, всех благ.
Милый философский тролль, я вовсе не философ.
А жаль, могли бы умняком поперекидываться, а выходит---что не судьба. Се Ля Ви.