Сущее не существует
Имеются апории элейской школы о Сущем и Бытии:
1. Бытие есть и оно не может быть небытием, т.к. сущее не может быть несуществующим, не-сущее же не может существовать. Бытие ни кем и ничем не порождено, иначе пришлось бы признать, что оно произошло из небытия. Бытие едино и не делимо, при допущении множественности бытия придется допустить бытие небытия. Бытие «вечно» и неизменно, ведь сущее не может ни возникнуть из не-сущего, ни сделаться не-сущим;
2. Сущее может возникнуть либо из сущего, либо из не-сущего, но и то и другое невозможно, ибо в первом случае сущее уже существует, а во втором - нечто не может возникнуть из ничего. Следовательно, «возникновение», «становление» сущего вообще невозможно.
Анализ апорий выявляет противоречие между предметностью и процессуальностью Бытия, т.е. между «быть» и «существовать», между Сущим и существованием и приводит к парадоксальному выводу: СУЩЕЕ НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ. Т.е. то, что человеком мыслится (подразумевается под) «Сущим» и «существованием» - оно логически несовместимо, антагонистично, противоречиво.
Противоречие между предметностью и процессуальностью Бытия, т.е. между «быть» и «существовать» заключается в следующем: предметность Бытия предполагает его неизменность, неделимость, определенность, конечность, а его процессуальность предполагает изменчивость, сопоставление, множественность, различность, поступательность, т.е. стремление к неопределенности, как нечто бесконечному. Таким образом, по логике апорий, Сущее не может быть делимым, множественным, но и существовать, т.е. проявиться как Сущее, без этих качеств, вне сопоставления, вне множественности, т.е. вне системного представления – оно так же не может.
Данное противоречие разрешается квантовым характером организации Бытия.
Квантовый характер организации Бытия, с метафизических позиций, предполагает его предметную и процессуальную «определенность», т.е. «граничность» Сущего и «предельность» существования, что потенциально представляет Бытие с системных позиций абстрактным множеством.
Условия «квантовости» Бытия обеспечиваются логикой отрицания как «возникновения Сущего из ниоткуда, так и его исчезновения в никуда», и представляют Бытие как Нечто, определенное этими логическими «границами» , «пределами».
- PetrP
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Что такое антибытие не знаю. У Гегеля бытию противостоит ничто, а не небытие. В моем понимании бытие это наличествование. Не наличествует только ничто. Всякое нечто как-то наличествует.
Бытие здесь понимается как существование сущего. Или точнее как существующее сущее.
Что такое тогда по-вашему сущее?
Корвин, 13 Август, 2024 - 17:12, ссылка
А небытие разве не Ничто?
Нет. Бытие совокупность формы и содержания, т.е. предметности и процессуальности.
Предметность представлена Сущим, а процессуальность- его существованием, т.е. точнее будет: Бытие - существование Сущего.
СУЩЕЕ - предметная сторона БЫТИЯ, выражаемая условиями определенности, граничности (квантованности), или же форма Бытия.
Кетавр сущий? Он ведь обладает предметностью, определенностью.
Корвин, 13 Август, 2024 - 19:59, ссылка
КЕНТАВР - абстрактный, умозрительный, мифологический образ. С метафизических позиций - все, что обладает понятийностью, то существует. Мы мыслим этот образ. Значит образ Кентавра - абстрактное Сущее. Понятие (образ) Кентавра существует в нашем воображении, но, конструкция Сущности, подобной Кентавру, возможна и в физическом воплощении. Природа и не на то способна.
Я не понимаю, причём здесь слово абстрактный. Понятие лошадь есть абстракция по отношению к конкретным лошадям. Тем не менее, мы можем говорить, что лошадь существует, потому что существует не пустой класс конкретных лошадей для которых лошадь вообще есть абстракция. Дело тут не в абстракции.
В моем понимании, и не только, сущее есть то, что не зависит от того как оно мыслиться. Для кентавра это не верно.
Если вы будете считать сущим всякий мыслимый предмет, то вы потеряете важно понятие и подорвете всю онтологию.
Суарес которого волновали эти вопросы, ввел более широкое, чем сущее понятие. Он ввел понятие сущего как такового. Под это понятие подпадает то, что либо существует, либо может сделаться сущим.
Корвин, 14 Август, 2024 - 11:25, ссылка
А я не понимаю, что вас не устраивает в слове "абстрактный"? А разве Кентавр не абстрактный образ? В чем заковыка?
Ну так и объясните, что верно. Какое "важно понятие" может "подорвать всю онтологию"?
Я должен знать Суареса? Пускай Суаресы на меня ссылаются. Попытать бы его: это что такое "может сделаться сущим"?
-
Пётр, подобные, указанные Вами, смысловые коллизии (парадоксы, апории) прекрасно разрешаются крылатым декартовым выражением: «Мыслю, следовательно существую!». Не понимаю, какие здесь могут быть затруднения!? Скажите спасибо существованию самой мысли, а то бы и не заморачивались вовсе о том, почему Сущее не существует! (Справка без печати - не справка, а Философ без кокетства - не философ!) Ну, в самом деле, для кого писал Иоанн: Все через Слово начало быть и т.д. А мысль - это тоже слово, Пётр! Вот и все Ваши философские выкрутасы вокруг выеденного яйца!
Ксари, 13 Август, 2024 - 16:33, ссылка
Прекрасно, что у вас нет никаких затруднений.
А у Вас, Пётр, какие затруднения вызывает иоанново выражение: Все через слово начало быть! Сможете оспорить? Или с декартовой абсолютной истиной: «Мыслю, следовательно существую!» - сможете не согласиться так, чтобы Вам можно было поверить!?
Ксари, 13 Август, 2024 - 16:55, ссылка
Я не понимаю как Бог мог говорить ротом, которого у него не может быть. Да и с кем он мог разговаривать?
Не смогу не согласиться.
Пётр, по поводу религиозных аспектов иоанновых стихов обращайтесь к Феде! Федя окончил всевозможные академии космического разума и он Вам лучше расскажет про Ваших Химер, которые говорят ротом! Или у попа-батюшки спросите, как надо понимать иоаннова Бога. А с точки зрения Логики, Философии, и просто здравого смысла Выражение: «Все через слово начало быть», - надо понимать буквально как есть! Ничего не выдумывая, поскольку Бог это такое же слово, как и слово Человек! Петр, скажите, Вы в курсе, что Человек - это слово и ничто иное как слово!? Вам известно, что человек - это слово! Или у Вас опять в голове рождаются Химеры???
Ксари, 13 Август, 2024 - 21:03, ссылка
Да вы загадками не говорите, а если знаете, то так прямо и скажите: что это за "слово" из которого возникло ВСЁ, и кто его придумал и произнес.
Спасибо, что просветили, что "человек" - это слово, а то так бы и умер незнамши.
парадокса нет
Khanov, 13 Август, 2024 - 17:11, ссылка
А куда он делся?
его и не было, вы с ним погорячились (моё личное мнение можете не соглашаться)
Khanov, 13 Август, 2024 - 17:34, ссылка
Не соглашаюсь.
Цитату (п.9) прошу проинтерпретировать. Это о чем?
кто-то запрещает?
согласен, лучше не скажешь, если предельно кратко
я почитал ваши диалоги, на форуме много разных групп, вам в среднюю, там вас поймут лучше, возможно ваше умозаключение о представляемом просто таковым показалось или случайное озарение. сейчас этого нет, но если повторится - пишите
Khanov, 13 Август, 2024 - 19:04, ссылка
Да нет, мне в подростковую группу.
А вы, наверное , в группе гуру? Как бы мне в будущем тоже стать экспертом, как вы?
ну нет, подростковая точно не для вас
старшая - кто понимает, что говорит и говорит "что" - высказывает то, что есть, кто говорит логично. спорить не о чем, можно послушать. собственно, сайт для таких.
младшая - клиповое мышление, кто вообще не понимает, что говорит, спорит, самовыражается, не готов никого слушать. не осознаёт связь между тем, что говорит и что думает, верит, что это одно и то-же.
средняя - переходная, вроде что-то интересное говорит, но не как "что". а "о чём", в старшую не входит, спорит.
разумеется, классификация более детальная. есть группы в стороне. третья ось. чем глубже в дискурс - тем меньше различий. философия - когда различий дискурсов нет.
Khanov, 14 Август, 2024 - 09:25, ссылка
Мне бы так научиться мыслить....
ps
вот вы спорите и только это закрывает вам доступ в старшую группу. Таких полуфилософов здесь много. Они часто высказывают интересные вещи, но спорят, некоммуникативны, заводят бесконечные диалоги друг с другом. 9/10 ленты форума, если не 99/100.
варны (обыватель ++, эксперт +-, интеллектуал-+, эзотерик--) как карточные масти, это другое. дискурс (каста) один, но проявления (варны) разные: если обыватель - одержим творчеством (модернизм), то эксперт - одержим (чувствует переживает) скрытыми подтекстами сказанного, интеллектуал - умозаключает о представляемом (осмысленное творчество), эзотерик - умозаключает о скрытом подтексте сказанного.
-2 -1
-13
3 -4 -1-3
13 4 -3
1-3
1 2
1=000, 2=001, 3=010, -4=011, 4=100, -3=101, -2=110, -1=000 - сущности. в логике квантовый регистр, геометрически (условно) вершины куба
1=000=переживание, 2=001=определение, 3=010-представление, -4=011=созерцание, 4=100=знание, -3=101=скрытый подтекст, -2=110=откровение, -1=111=умозаключение
умозаключение о представлении (-13, интеллектуал) в логике - квантор всеобщести, переживание скрытого подтекста (1-3, эксперт) - квантор существования
мышлению обывателя (13), в логике соответствует система условий
Если А=0 и Б=0, то С=0
Если А=0 и Б=1, то С=0
Каким бы не было Б, С=А=0, как об стенку горох, относительно своего заблуждения
мышлению эзотерика (-1-3), в логике соответствует система условий
Если А=1 и Б=1, то С=1
Если А=1 и Б=0, то С=1
Каким бы не было Б, С=А=1, тоже как об стенку горох, но относительно логической истины
Квантор всеобщести (мышление интеллектуала, -13)
Если А=1 и Б=1, то С=1
Если А=0 и Б=1, то С=0
Каким бы логически истинным не было Б, С=А, тоже как об стенку горох, но относительно логической истины и лжи
Квантор существования (мышление эксперта, 1-3)
Если А=0 и Б=0, то С=0
Если А=1 и Б=0, то С=1
Каким бы логически истинным не было Б, С=А, тоже как об стенку горох, но то-же относительно логической истины и лжи,
эксперт - инверсия интеллектуала, а эзотерик - обывателя
логический оператор - система четырёх условия, применительно к психологии:
Рассмотрим пример - философия как дискурс:
Квантор всеобщести и мнимый (комплексный, бессознательный) квантор существования (мышление интеллектуала, -1324)
Если А=1 и Б=1, то С=1
Если А=0 и Б=1, то С=0
Если А=0 и Б=0, то С=1
Если А=1 и Б=1, то С=0
Если А=Б, то С=1, если нет, то С=0, это оператор эквиваленции
Подлинная философия - выход из такого дискурса, -13-31, оппозиция семиотического знака самовыражения ("изрекаемой истины") и архетипа.
Если А=1 и Б=1, то С=1
Если А=0 и Б=1, то С=0
Если А=1 и Б=0, то С=1
Если А=0 и Б=0, то С=0
Б не играет роли, А=С, спорить бессмысленно (что бы вы сказали - Б - это не играет роли), такой собеседник сам решает, что логическая истина, а что ложь и имеет на это право, так-как отвечает за свои слова. Говорит так. что сложно не согласиться.
Но младшие и средние группы перечат, просто не созрели ещё.
Khanov, 14 Август, 2024 - 10:17, ссылка
А как стать таким, как вы?
вам не понравится,
лучше станьте собой, у каждого своя роль, все важны
просто прислушайтесь к тому, что Станислав Вам сказал - ведь выбросили джекпот в мусор, будет ли второй шанс?
Khanov, 14 Август, 2024 - 10:40, ссылка
А что такого мне говорил Станислав? Напомните. Что за "джекпот"?
Я же говорю, что вас очень сложно воспринимать.
вы у меня индивидуальном бане, за злоупотребление оценочными суждениями, не умеете вести беседу (понимаю, бывает, это не преступление, но поддерживать беседу в таком ключе бессмысленно), как преодолеете - сообщите
и ссылку на вашу теорию логики, почитаю пока
Khanov, 14 Август, 2024 - 11:17, ссылка
Простите меня, пожалуйста. Я больше так не буду.
С удовольствием прочитал. Особенно этих трех авторов.
А теперь я вам простым языком расскажу, как все устроено на пальцах. Посмотрите на свою руку. Есть пальцы и есть промежутки между ними. Именно пустота между пальцами определяет сами пальцы. Их форму, размер и структуру т.д. Как и наоборот, пальцы определяют структуру пространства между ними. Вы видите гору, потому что есть её границы в пустоте и её очертания на горизонте.
И в нашем мире всё разделено таким же образом. Всё имеет ЧТО-ТО и НИЧЕГО, вплоть до атомов, имеющих пустое пространство между ними.
Именно эта двойственность (дуальность\парность) чередования ЧТО-ТО и НИЧЕГО создает саму логику и все наши восприятия. Невозможность нашего разума объединить противоположности в том, что это ломает нашу логику и саму её основу. В которой противоположности разделены и этим создают наше логическое восприятие. У нас нет инструмента понять единство противоположностей. БЕЗ ДВОЙСТВЕННОСТИ НЕТ И САМОЙ ЛОГИКИ.
Одно не может быть логичным. Для появления логики у него должна быть дуальная пара. Математика и бинарный код лишь "копируют" и "абстракционируют" эту двойственность, подтверждая логику.
Основная проблема нашего разума в том, что он эволюционировал в нашем логическом (двойственном), структурном мире. Он - производное этого мира и его результат. И мы, будучи частью этого мира, мыслим в дуальных категориях, где Что-то всегда разделено Ничем.
Парадоксы же возникают, когда мы с помощью нашей дуальной логики пытаемся осознать не двойственные понятия. Такие как бесконечность. И эта же наша логика заставляет нас искать Начало и Создателя.
Наш разум "заперт" в логике парности и двойственности, череды из ЧТО-ТО и НИЧЕГО.
Этот мир заканчивается там, где заканчивается логика. А конец логики там, где кончается дуальность.
Но сама суть и основа мира не двойственна и нелогична. У неё нет начала и конца, размера, формы, причины и следствия. Все эти качества из нашего двойственного мира. Который является лишь "логическим наростом" на идеальном и чистом, не логичном мире.
gavr, 13 Август, 2024 - 17:16, ссылка
Мысли дельные. Им необходимо придать порядок и будет нечто съедобное. Практически об этом, но другими словами и моя статья.
Насчет логики: она никогда не "заканчивается" и не "начинается", она предшествует всему.
Софокл, 15 Август, 2024 - 23:20, ссылка
О бытии не шла речь. Термин "бытие" не использовался и потому не пояснялся. Пояснение этого термина здесь создает полную неопределенность его понимания. Очевидно, он - "чистая" абстракция.
Всё зависит от того, что служит основанием для утверждения "оно есть". Что является таковым для бытия? В этом вопрос.
Это так. Но что и как в данном случае познается? Опять же вопрос.
"Нечто" - это неизвестное "что-то". Это "что-то" определенно есть, мы его "наблюдаем", но при этом не знаем, что это. Мышление пытается его отнести к чему-то ему известному. Если такового не находит, то исследует его как что-то новое для себя, результатом которого является перевод "нечто" в ранг известного.
Такое не утверждалось. Опять же следует определиться с термином "бытие".
Продолжить обсуждение приведенного можно будет после выяснения, что означает термин "бытие".
"Принципиально непознаваемым" может быть лишь "одно", а не "два"" относилось к другому контексту.
"Узнавание себя" - есть "свои" прошлый опыт, знания и представления, извлеченные из памяти и их сопоставление мышлением. Всё это приводилось с целью показать неизменность "себя" и "причину" этой неизменности. "Узнавание" проводит мышление, но оно не знает причины такой "воспроизводимости" "узнавания". Оно только констатирует это как факт. Мышление не "видит" нашей сути. В своих рамках оно делает вывод, что есть нечто неизменное (фундаментальное), которое и обеспечивает нашу неизменность. Но что это, мышление не знает. Об этом шла речь.
В контексте, в котором речь шла о "нечто фундаментальном", последним определялась как наша суть. И это пояснялось почему. Вот наша суть - принципиально непознаваема. Этим не утверждается, что "непознаваемость фундаментальна".
..Не в "акте познания", а в акте - установления!
Причём, в акте установления - бездоказательного, беспредпосылочного, по сути аксиоматично-онтологичного.
И главное - ещё до его познания.
Ибо [по порядку] познание - следует за бытием (онтологией), а не наоборот.
Толя, 16 Август, 2024 - 13:11, ссылка
Анатолий, этот Ваш пассаж Вас не красит. Не хорошо отнекиваться от собственного ответа на очень четко сформулированный вызов Андрея Ханова. Ваш ответ родился как реакция на просьбу Ханова. Она была такой:
Khanov, 15 Август, 2024 - 15:23, ссылка
Если Ваш ответ не был про бытие А Ханова, то Вы должны были это оговорить. Но тогда не понятно зачем все Вами писалось и самое главное убедительно писалось...
Совершенно верно. Откуда взялись два разных контекста? Я ситуацию вижу следующим образом. Вы написали действительно хороший текст, который нравится Вам самому, А.Ханову... и тут откуда ни возьмись влез некий Софокл и начал гнуть пальцы, что мол мысль не закончена, что должно быть какое-то продолжение... Это задело Ваше самолюбие. И Вы решили встать в защитную позу, заключающуюся в традиционном понимании, что о бытии, кроме как сказать что оно есть, более ничего нельзя. Отсюда и пошли наши разговоры про бытие как нечто. Вы тут же вспомнили что бытие это скользкий термин... В общем решили утопить наш разговор в непонимании. Мне эта тема не понравилась. Не понравилась не тем, что Вы начали защищать свое самолюбие, а тем, что Вы можете из единомышленника, коего я увидел в Вас, можете превратиться в непримиримого врага, причем даже не идейного, а бытового. Мне пришлось напомнить Вам о написанном Вами тексте, в котором Вы написали об обнаружении в собственной неизменности чего-то фундаментально неизменного, которое не хотите назвать бытием. Безусловно, можно и так трактовать Ваш текст. Заострить внимание на принципиальной разнице между быть и есть. Быть неразрывно связана с субъектом, с его внутренним миром самовосприятием, а есть больше относится к миру окружающему, к наличию, присутствию вещей.
Если Вы так настаиваете на на том, что я Вас не правильно понял, то почему не написали тоже самое Андрею Ханову? Почему не оговорились что Ваш текст не был ответом на вызов Андрея?
Впрочем, я к Вам в друзья не навязываюсь. Сами решайте куда вам грести и с кем.
Софокл, 18 Август, 2024 - 17:09, ссылка
Да, ответ - не про бытие в том смысле, который был по ссылке, но про "то, что есть". Последнее имеет иное понимание, в отличие от приведенного по ссылке относительно бытия. Понимание А.Хановым, что есть бытие, следует уточнить у него. Хотя с тем, о чем был текст, в котором даже термин "бытие" не упоминался, он, судя по всему, согласился.
Странно.
Да, бытие, смысл которому придается в силу сложившихся традиций, и "то, что есть", понимание которого заложено в первоначальном тексте, различаются.
К любому тексту на форуме каждый имеет доступ.
Начальный текст был адресован ему. Затем Вы подключились и ответы были даны уже Вам.
Толя, 18 Август, 2024 - 18:35, ссылка
Ясно. "Есть" для Вас не "бытие". А что оно такое, как я понял, пока не знаете и считаете что знать нельзя, хотя предметом размышлений был внутренний мир субъекта.
Ну что-ж это тоже результат.
Вы утверждаете, что наша беседа протекала исключительно в теоретическом ключе. Это замечательно.
Остается пожелать Вам дальнейших творческих успехов.
Всего Вам доброго.
Софокл, 18 Август, 2024 - 19:44, ссылка
"Есть" - глагол, "бытие" - существительное. В этом уже их различие. "То, что есть" "указывает" на существительное. Понимание того, что есть бытие, Вами не пояснялось, потому остается неопределенным.
В ранее приведенном Вами тексте (Софокл, 18 Август, 2024 - 17:09, ссылка)
указывалось на то, с чем "связаны" "быть" и "есть". Оба они - глаголы и потому, само собой, не могут являться существительными. И здесь речь идет не о частях речи, но о смысле данных глаголов и существительных "то, что есть" и "бытие". Очевидно, что они соответственно имеют разные смыслы. Можно ли их сопоставлять?
Описывался опыт, который имеет каждый, и был сделан вывод на основе этого опыта.
Толя, 19 Август, 2024 - 10:09, ссылка
Бытие это "то, что есть" и ничто другое. Но что значит есть? Глагол должен дать существительное. Я уже проводил различие между глаголами Есть и Быть. Соответственно, из этих двух глаголов мы можем образовать существительное Бытие, определить глагол как само тождественную форму.
В отличие от Гегеля, для которого бытие есть нечто «неопределенное, равное себе, себе тождественное, неразличимое», мы всегда отличием бытие от небытия,"есть" от "нет".
С Парменида в основании понятия "бытие" находится определенность, которая интерпретируется как вечность и неизменность - постоянство. Какова природа этого постоянства, природа само тождественности? Есть два варианта. Понять само тождественность как неизменность в любых обстоятельствах. Такое понимание будет соответствовать глаголу "есть". Но можно пойти и иным путем, на котором само тождественность будет истолкована как постоянно достигаемая определенность, динамическое тождество, постоянно образовываемое напрягаемым усилием.
Мы не замечаем, что мы есть постоянный процесс. Кажется, что мы статичны. Но даже зрение, которым мы видим окружающий нас мир, это постоянно поддерживаемый на определенном уровне совершающийся процесс. Когда близорукий человек хочет что-то увидеть, то он щурится, напрягая мышцы глаза и картинка становится четче...
Глагол "быть" связан с бытием через субъекта, через внутренний мир человека. Мы существуем как определенность, целостность только благодаря тому, что в основе нас находится некий потенциал, некая сила, благодаря которой мы и можем сказать, что мы существуем.
Мы существуем не потому, что открыли глаза и увидели свет или тьму... Не благодаря восприятию, сознанию. Само восприятие есть только потому, что мы можем воспринимать, обладаем такой способностью. Обладать способностью значит располагать силой, которая может совершить действие.
Когда осознаешь ситуацию, то понимаешь, что нельзя оторвать бытие от действия, субъекта... Само тождественность возникает как результат напряжения сил, реализации, раскрытия способностей. Каждая вещь, каждый предмет, даже пустота в окружающем нас мире есть только потому, что они заявляют о себе напряжением своих сил.
Ваш человек не путает себя с другими, сознает свою преемственность с собой вчерашним и будущим, только потому, что в его основе лежит один и тот же потенциал. Его я могу, которое и есть ни что иное, как его я "есть", существование - бытие. .
Софокл, 19 Август, 2024 - 13:33, ссылка
Существительное образовали, но что есть "Бытие"? На что "указывает" этот термин? Что за ним "стоит"? В этом и вопрос.
Из приведенного можно сделать вывод, что бытие - лишь представление о чем-то. Нет того определенного, на что можно "указать", что это есть именно бытие, а не что иное.
"Существительное образовали, но что есть " Бытие"? На что "указывает" Этот термин? Что за ним "стоит"?
По моему ясно что. Бытие это животворящая сила, которая делает любого субъекта существующим. Писать на телефоне для меня очень сложно. Поэтому До завтра.
Софокл, 19 Август, 2024 - 17:09, ссылка
Если одно неопределенное ("бытие") определяется через другое неопределенное ("животворящая сила"), то первое от этого не становится определенным. Необходимость что-то одно определять через другое - свидетельство, что первое непосредственно ни на что не "указывает". Если бы оно "указывало", то не было бы необходимости его определять через что-то другое. Без этого было бы ясно, что оно означает.
А с чего это Вы взяли, что бытие неопределенное? Вы же не пишите вместо слова бытие слово стол или самокат? Если не пишите, что это значит что Вы видите отличие одного от другого. Нельзя определить неопределенное через неопределенное. Когда мы что то определяем, то соотносим неизвестное нам с известным. Это самая обычная операция познания. Когда мы обмениваемся определениями, то пытаемся соотнести наши знания и наш опыт. А Вы на ровном месте, где нет никакой проблемы придумали непреодолимые трудности, что мы занимаемся каким-то ненужным делом:
Софокл, 20 Август, 2024 - 12:25, ссылка
Слово "бытие" существует, но его смысл, Ваше его понимание, остается неясным. Возможно, я отнимаю Ваше время для выяснения Вам "очевидного", то извините.
Бытие определяется субъектом, как движение момента "сейчас" по отношению к любым событиям, после свершения в текущем режиме безвозвратно уходящим в небытие. А затем из смыслов момента "сейчас" и движения субъект определяет смысл понятия "существование", который образует причинно-следственную связку с сущим, как "нечто существующим".
Бытие это наличное. Нельзя сказать - вот не наличное, потому что если “вот”, то значит наличное. Соответственно небытия просто нет. Мысля бытие, субъект отождествляет предмет и своё представление о нем. По смыслу бытие то, что имеет место быть. Однако субъект может уйти от тождества к различию. Он может исходить из того, что его представление о предмете принципиально отличается от самого предмета. Если предмет полагается определенным самим собой, то он считается сущим. В своей умственной деятельности человек постоянно меняет свою установку, переходя от тождества к различию и обратно.
Корвин, 19 Август, 2024 - 13:14, ссылка
Но "наличное" - что это?
То что наличиствует у вас в мышлении, то что вы мыслите.
Корвин, 19 Август, 2024 - 23:23, ссылка
Если
а "наличное" -
то при отсутствии мышления отсутствует и "наличное", а, значит, и бытие. Иначе - нет мышления, - нет бытия. Это так?
Я говорил о бытийной установке мышления. Нет мышления - нет и установки, любой.
Уважаемый Анатолий!
То, что есть - не вне сознания, а в нём, как образ действительности. О том, что вне сознания и есть ли такое? ничего сказать (покинув сознание и не используя его средства) - мы не можем, если пытаемся - врём. Всё в сознании. Бог - здесь. Как я понял, Станислав подводит вас в этому. Что не помыслить - то и не существует (для нас). А всё мыслимое существует. То, что вне сознания - нам не помыслить.
Забудьте ересь о независимой от сознания природе. Даже у Маркса этого нет. Данность в ощущениях - в сознании.
То, что есть в сознании - что? устройство мышления. оно не так просто устроено, сколь математики не бьются, каждая новая теория, опровергая предыдущие не даёт окончательный ответ. мы лишь на пути познания вселенной мышления. возможно и шага ещё не сделали.
Khanov, 18 Август, 2024 - 23:39, ссылка
А "в чём" при этом сознание? Ведь прежде, чем в "поле" сознания могло что-либо появиться, сознание УЖЕ должно быть. До всего появляющегося в его "поле". В противном случае "образам" негде будет "находиться". Или не так? Не само ли сознание есть "то, что есть"? Ведь все "образы", однажды появившись, исчезают. Но чтобы они снова могли появиться, должно быть "нечто" неизменное, которое могло бы их "воспроизводить". Причем, практически, в том же "виде". В противном случае "воспроизводимость" будет невозможна.
само, оно и есть, то, что есть
вы путаете образ как иллюстрацию и образ действительности в сознании = то, что есть. само сознание
алгебраическая геометрия фракталов все объясняет. сложнее таблицы умножения, но понять можно.
логика, мир частиц, семиотика и язык днк - всё это по форме унитарные матрицы высшей алгебры. зачем изобретать какое-то поле? высшая алгебра матриц Ли - математический аппарат теории поля.
поле это одна их форм коллапса того, что есть, множество мнимостей, как и разные типы мышления людей
важно найти точку опоры мнимостей - то, что есть, остальное просто мнимости,
Вот недавно Вы перестали говорить о чём и высказали что - и сразу все вас поняли.
напрягитесь и снова выскажите что - собственное логичное умозаключение о собственном представлении скрытого смысла вашего желания говорить всё это. это понятно и интересно, а реализация желания поговорить о чём-то или ни о чём - скука.
Khanov, 19 Август, 2024 - 16:25, ссылка
Использовалось только Ваше понимание "образа", указанное в утверждении:
Из этого утверждения следует, что "образ действительности в сознании" и "само сознание" - одно и то же. Это так?
не совсем,
то, что есть - мера, гармония, бытие, ось вращения мыслей
а мышление - комбинаторика искажений меры (мнимостей), впрочем, существующих на основании меры
задача - увидеть в обыденности мышления (в мнимости) - гармонию и явить её
а сознание - это всё - и мера и гармония и мнимости и глупость - пространство игры, шахматная доска. бесконечное разнообразие, гильбертово пространство
разнообразие и противоположности лишь кажутся (мнятся), все - то, что есть, но видеть это - образ действительности
образ действительности - картина мира - миф - причина, может быть гипотеза или доказательство видения образа того. что есть, искаженные причины (вопросы и ответы)
а ощущение реальным, пример и абстрактное - формы,
частное, факт и общее - смыслы высказанного,
но есть и симулякры - и образа и примера и факта
всё это есть и то, что есть
образ - причина, если видите образ, то и говорите о нём
факт примера образа действительности = прагма
да, что вы спрашиваете? сами всё видите
это ведь то, что есть, одно на всех
Khanov, 19 Август, 2024 - 21:20, ссылка
Мы - о разном.
Толя, 19 Август, 2024 - 21:52, ссылка
разговор "о чём" (не важно о чём именно) вообще неконструктивен.
высказывается "что" (образ действительности в сознании - то, что есть), в различной степени достоверно, в различной форме и с различным смыслом (кому польза от сказанного?).
таким образом, важна достоверность, убедительный пример того, что есть и признание другими высказанного фактом.
мнимость или глупость - отклонение от достоверного образа того, что есть, примера и факта, 63 варианта искажения.
эти искажения - семиотические знаки - типы мысли - "изрекаемые истины", мировоззрения, идеологии, точки зрения - в диалоге - складываются как вектора в комплексном пространстве во множество всех сочетаний - сознание (пространство мышления).
видение и высказывание того, что есть - мера или ось мыслей, осознание системы частей сознания, т.е - осознанность.
это у всех одно, просто с разных сторон. в разной степени достоверности, разное по форме и пользе.
это высказывание влияет на всех. даёт поддержку.
а о чём - о чём бы говорилось - это просто бессмыслица, мнимость, чепуха, обыденное.
не важно, пишите, что хотите, но только "что", а не "о чём".
Ваши высказывания - ваша ответственность за достоверность сказанного.
то, что есть - одно на всех, но слова у всех разные.
Отвечайте Станиславу, мне можете не отвечать. Мне всё понятно и ничего, кроме слов в поддержу вашего осмысления того, что говорите не скажу. такая поддержка и не признание достоверности ваших слов и навязывание вам моей точки зрения. просто слова поддержки. Не сходите с такого пути, не скатывайтесь в пустые разговоры о "чём-то".
PS. И не спорьте со Станиславом. Не снижайте уровень беседы. Просто высказывайте "что" как видите его и как можете. Это поймут все. Удачи!
Андрей, это неверная постановка проблемы. Мне совершенно не важно спорят со мной или соглашаются. Споры и соглашения это слова. Словами сыт не будешь. Слова только тогда ценны когда они преобразуют действительность. Если слова являют человеку некий путь действий , который изменяет человеческую жизнь , тогда они действенны и значимы. Если же слова ради слов, то это славословие. если уж хотите, кого-то в чем-то уличить, то просто спрашивайте: как ваши слова(убеждения) изменяют человеческую жизнь? Если никак, то значит что они ничего не стоят и их можно не замечать, не принимать всерьез. Просто когда Анатолий заявляет, что Есть это нечто фундаментальное, но которое познать и тем более использовать нельзя, то это равнозначно тому, что он ничего и не сказал.
Здравствуйте Станислав!
Анатолий показал нам, что способен высказываться разумно, но, получается, что не всегда.
Если ему это поможет, то споры - разумности его словам не добавляют. Ведь споры о чём, даже не важно, о чём и с кем именно? Это не "что". А успех приходит к нему, когда он высказывает "что", своими словами - то, что видит. Безо всяких теоретизирований и поиска противоречий. Надо было написать "не спорьте", точка
Конечно, я так считаю, Вы оказываете ему поддержку. Но, комментировать это не стану. Уверен, он сам всё поймёт правильно.
Да, "одна снежинка - ещё не снег, одна дождинка - ещё не дождь". Но была ведь!
Посмотрим, повторится ли? Большинство людей считают важным соотносить свои слова с общественной нормой, как они себе её представляют. "Шаг вперед, два шага назад". Осмыслит - снова сделает шаг вперёд. Сейчас закрылся. Возможно - не понял какие важные слова сказал. Это на бис не повторить... Просто подождём.
Далее - разбор для Анатолия:
высказано "что" - мировидение
это снова "что", что слова ради слов - "о чём".
есть наполнение слов смыслом и есть словесная форма
и есть причина высказываться
всё вместе - то, что есть (в словах).
даже не важно, с какой точки зрения это высказывается,
все точки зрения имеют одно основание - точку опоры - ось мыслей - бытие (то, что есть), благодаря чему все эти мысли крутятся. а мысль - ось вращения слов.
так ведь Парменид сформулировал.
Здравствуйте, Андрей!
Я считаю, что высказывать какие-либо оценки собеседнику о собеседнике, дело не благодарное. Всякая оценка это давление на человека. Человек только тогда становится личностью, когда сам приходит к мировоззренческим выводам. А давить на человека с целью сделать что-то, конечно, можно и в жизни такой метод часто срабатывает. Но целью философии является не загнанный, запуганный и затравленный человек, а тот кто чувствует в себе силу совершать дела во имя торжества жизни. Когда человек не понимает смысла философствования, он становится краснобаем, острословом, любителем парадоксов.
Не надо давить на Анатолия и вообще я против давления на собеседников. Пусть сами идут по жизни, сами делают выводы, сами становятся личностями. Только такой путь может пробудить в человеке сокровенное - божественное, то что делает просто человека, подлинным Человеком.
Софокл, 20 Август, 2024 - 13:19, ссылка
Пока этого не заметил.))
Истинное "давление" возможно только в случае, когда мы последовательно станем выяснять друг у друга, о чем же ведем речь. Когда будет полная ясность относительно всех утверждений (терминов и т.д.), приводимых каждым. Когда всё будет выяснено "до конца". Последнее возможно лишь в случая проявления искреннего интереса, как то: "интересно, а что этот Толя там "несет" на самом деле?"))
о том, что есть, о чём-же ещё? не о терминах же.
а зачем это выяснять? это и так очевидно.
а надо ли? ведь всё и так понятно, а терминология - личное дело каждого.
внутри слов что-то есть, и это что-то - бытие=мышление, у всех. интересно когда человек высказывает то, что сам видит.
а что выяснять то? и зачем? ради какой пользы и кому? факт и есть факт, польза и всем и никому и себе и некоторым.
то, что есть - дано изначально. увидеть бы это ясно и высказать... если сам не видишь - не выскажешь и никакие термины не помогут.
Полная ясность и есть образ того, что есть.
Это либо сам образ того, что есть, либо его гипотеза, либо доказательство другим, что ты видишь его. Образ - это и гипотеза и аргумент одновременно. Ни вопросы (указания на противоречия), ни доказательства отсутствия таких противоречий не требуются. всё и так ясно.
это ваше личное дело, мы это не обсуждаем. Вы один раз высказались понятно (своими словами - высказали своё видение того, что есть - и никакие термины вам не помешали) это и привлекло внимание, но если не хотите продолжать - ваше дело.
мы найдём чем нам заняться.
Софокл, 20 Август, 2024 - 13:19, ссылка
согласен. будем ждать
Не верить его словам у меня пока нет оснований. Но все само собой прояснится и мы разберемся кто и чем дышит. Мне надо написать ему ответ, но для этого надо подсобраться, а на работе устаешь... Собеседник умный и надо проявить к нему уважение написав достойный ответ.
Софокл, 20 Август, 2024 - 19:15, ссылка
"Всякое множество причастно Единому". (Прокл Диадох)
Тоись данный вопрос уже давно решён в забытом всеми - неоплатонизме.
Нет, все продолжают тупо упираться в ложную гегельянщину и такой же ложный марксизм с их невозможными "противоречиями"..((
aritheros, 17 Август, 2024 - 09:43, ссылка
А каким образом решен этот вопрос?
Я ж процитировал Прокла ("Первоосновы теологии"): "Всякое множество причастно Единому".
В данном случае - существование как "множественный" процесс причастно бытию, т.е. Единому, которое неподвижно, неизменно.
Ведь существовать, т.е. длиться, изменяться во времени может только некая неизменная сущность, или бытие, или Единое (неоплатонизм) которое во всех своих изменениях всегда остаётся тем же самым, пока длится его срок.
Понимать данное соотношение Единого и многого, бытия и существования нужно - структурно, объёмно, уровнево, или иерархично, а также динамично. Но ни в коем случае не плоско!!! И не статично.
Потому что в плоском понимании всегда будет непонятка, или то самое пресловутое "противоречие". Т.е. неизменность бытия и изменяемость [его] существования находятся на разных структурных уровнях. Поэтому бытие в то же самое время на одном, высшем уровне неизменно, а на более низшем - изменяемо.
aritheros, 17 Август, 2024 - 16:21, ссылка
Я понимаю так, что вам все это понятно, ясно и вы готовы четко разложить по-полочкам, как же разрешается противоречие?
Я правильно вас понял?
В общем, - правильно!
--
Однако я обращаю Ваше внимание на историю философии, когда, в какие периоды появляется созидающая философия, а когда - разрушающая, и чем они принципиально различны.
Созидающая философия - иерархичная (структурная), объёмная, разрушающая - плоская (упрощённая, уплощённая), противоречивая.
Христиане Византии (восточной Римской империи) в лице императора Юстиниана разрушили последний оплот античной, языческой философии, разогнав Афинскую академию в начале 500 годов нашей эры (преследование инакомыслящих!!!). Последнее направление, запрещённое христианством, в Афинской академии - неоплатонизм. Последний крупный представитель оного - Прокл Диадох (которого я и цитировал).
Хотя христиане очень многое взяли из неоплатонизма для своей религиозной догматики, философов-неоплатоников оные люто ненавидели и преследовали.
Забвение неоплатонизма продолжается и в наше время. И это происходит всё так же из-за засилья христианства.
Откуда исторически взялась "последняя" философия так называемых "противоречий"?
"Противоречия" вышли из философии Нового времени. А Новое время характеризуется именно периодом протестантского разрушения всего стройного мироздания западного католицизма!!!
И наша советская марксистская философия - то именно тот самый философско-разрушительный протестантизм Нового времени, который длится и до сих пор, как все эти 500 лет длится также и гегемония Запада, замечу, - протестантского Запада!!!
Посему делаем правильный вывод, что "противоречия" - не есть СУТЬ мышления, а есть намеренная корыстная конъюнктура, грязная политика протестантского упрощённого, плоского, а значит неправильного мышления, направленная на разрушение в принципе всех стройный, устойчивых иерархических систем, можно даже сказать - консервативных систем.
Как говорится, есть над чем подумать.
Но не плоско, упрощённо, примитивно, а - объёмно, всеобъемлюще.
Диалектику порождает монизм. Ему нужно объяснение как из одного получается многое. И тут монизму на помощь приходит диалектика, со своим тезисом, что противоречие в свёрнутом виде может содержаться в едином. Монизм это неоплатонизм, Спиноза, Гегель, Маркс. Христианской схоластике диалектика не нужна.
Ещё раз.
Неоплатоник Прокл Диадох ("Первоосновы теологии"): "Всякое множество причастно Единому".
Где здесь - противоречие, противоположности???!!!
Я вижу соответствие множества - Единому.
И никакого противоречия, противоположности здесь нет.
--
Христиане в догматике полностью заимствовали "троицу" из языческого неоплатонизма!!! Например, из триад того же Прокла.
В неоплатонизме - нет противоречий.
А Декарт, Спиноза, Кант, Гегель, Маркс - это всё протестантская революция в философии, разрушающая католицизм, томизм. Для этого они придумали инструмент разрушения - плоское противоречие, т.е. противостояние, борьба против католиков.
Тезис - антитезис! Что это, как не тупое, плоское - пререкание?!
В неоплатонической триаде - нет пререкания, противоречия во втором (2) элементе троицы!
В кавычках похоже Лосев.
aritheros, 18 Август, 2024 - 00:23, ссылка
Ответ на вопрос перенесен в тему "Сущее не существует-2"
ссылка
aritheros, 17 Август, 2024 - 21:26, ссылка
Ответ на вопрос перенесен в тему "Сущее не существует-2"
ссылка
//1. Бытие есть и оно не может быть небытием, т.к. сущее не может быть несуществующим, не-сущее же не может существовать. Бытие ни кем и ничем не порождено, иначе пришлось бы признать, что оно произошло из небытия. Бытие едино и не делимо, при допущении множественности бытия придется допустить бытие небытия. Бытие «вечно» и неизменно, ведь сущее не может ни возникнуть из не-сущего, ни сделаться не-сущим;
2. Сущее может возникнуть либо из сущего, либо из не-сущего, но и то и другое невозможно, ибо в первом случае сущее уже существует, а во втором - нечто не может возникнуть из ничего. Следовательно, «возникновение», «становление» сущего вообще невозможно.//
Анализ бредовин показывает, что это недоказуемая хрень.
Сущее устанавливается ("возникает") Само-субъектом из ничего - из своих желаний, целей, задач, которых нет статично и объективно, но они появляются в результате мысли и действия Само-Субъекта, т.е. субъективно, само-субъектно и динамично.
Так что всё - возможно!))
Тока нада - уметь..
И у тебя хрень, неадекватная.
У меня - самая правильная "хрень"!
Ибо всё берётся из - Само-Субъекта, т.е. из ничего объективного, а из всего - субъективного, само-субъектного.
Скушная хрень не нужная непригодная
Большой взрыв здесь и сейчас. Бытие есть не большой взрыв, а вечный взрыв бытия.
Я сегодня выдвинул гипотезу и поразился ей какая красивая гипотеза.