Субстанция, как единство материи и её форм

Аватар пользователя С. А. Бобров
Систематизация и связи
Основания философии

Предисловие.

Казалось бы, вопрос далёкий от практики коммунистического и левого движения, но проблемы практики кроются именно в теории, а проблемы теории во многом начинаются именно с этого вопроса. Люди, относящие себя к материалистам, на практике, зачастую исходят из чисто идеалистических воззрений, поскольку бытующие в этой среде воззрения на идеальное не дают возможности рассмотреть процесс развития общества, как объективный процесс развития данного элемента природы. Они начинают сразу исходить из сознания и воли людей, упуская то, как и почему формируются именно такие сознания и воля. Формально соглашаясь, что бытие определяет сознание, фактически они исходят из того, что сознание (формируя волю) определяет бытие, т.е. фактически занимают идеалистическую позицию в этом вопросе.

Понятие идеального и его роли во всех процессах в природе, включая и общество, практически не развивается, как минимум, со средины 19-го века, в смысле того, что это, как правило, связывается исключительно с высшей нервной деятельностью человека. Но уже появились и более широкие толкования идеального, например: «ИДЕАЛЬНОЕ — философская категория, соотносительная с понятием материи: И. — это нематериальное. (выделено автором) Широта понятия И. не допускает конкретизации, которая может привести к сужению его объема». (Кириленко Г.Г., Шевцов Е.В. Краткий философский словарь. М. 2010, с. 128-129). И действительно, если принимать за идеальное только то, что в голове у человека, то непонятно к чему относить форму и все свойства материальных объектов. Кроме того, остаётся совершенно непонятным, откуда берётся то идеальное, что в голове человека, откуда вообще взялось нечто идеальное, развившееся в процессе эволюции в сознание и разум. 

Материя.

Материя, как таковая, в чистом виде, не дана человеку в ощущение как непосредственно, так и через любое опосредование. Человек имеет дело не непосредственно с материей, а исключительно с материальными объектами (субстанциями), воспринимая их через их формы и свойства тем, чем они нам являются, т.е. через явления. При этом, сколь бы не был мал материальный объект, его можно разделить на ещё более мелкие части, вопрос только в возможностях человека, в наличии у него соответствующего инструмента. Во всяком случае, умозрительно это всегда можно сделать. С развитием науки представления о существовании каких-то мельчайших неделимых частицах уходит в прошлое, соответственно, напрашивается вывод, что микромир так же бесконечен, как и макромир. Существуют ведь и поля, а, соответственно, можно предполагать, что и более тонкие материальные образования (вспомним о тёмной материи).

Материю можно представить, как наиболее общую философскую категорию, обозначающую некий абсолютно инертный, не имеющий никаких качественных характеристик (свойств) и, соответственно, абсолютно неизменный (неменяющийся) субстрат, состоящий из бесконечно малых элементов, являющийся исходной основой (как наполнителем) всего материального мира, никак не данный человеку в ощущение, а, следовательно, и не поддающейся никакому исследованию. Если исходить из этого, то материи в чистом виде (как некого элемента) не существует, а человек имеет дело не непосредственно с материей, как таковой, а только с субстанциями (материальными объектами) изучая их через доступные ему для наблюдения их формы и свойства, которыми они ему являются, что обуславливает весьма узкий диапазон его возможностей в этом. Но эти формы и свойства субстанций (материальных объектов) сами по себе не материальны, не состоят из материи, а являются только формой представления определённого количества материи. То есть, формы и свойства, это идеальная (как не материальная) сторона любой субстанции. При этом, все свойства любого материального объекта определяются формой его организации (как внутренней, так и внешней), количеством материи в нём заключённой (массой) и объёмом им занимаемым. Таким образом, человек в познании природы имеет дело исключительно с идеальным, с теми формами и свойствами субстанций, которыми они ему являются. Материя человека вообще интересует только с количественной стороны, как количество субстанции с необходимыми ему качественными характеристиками.

Получается, что материю, вероятно, можно представить (образно), как некую однородную массу, состоящую из элементов с нулевыми массами и размерами (массу и размеры могут иметь только определённые объёмы материи, материальные образования, субстанции), существующую и находящуюся в постоянном движении только в форме конкретных материальных образований (субстанций), создавая, таким образом, потоки, зоны с разной плотностью материи и т.п., образующие всё сущее, от полей до галактик. В таком виде материя представляет из себя предельную абстракцию, обозначающую тот субстрат, ту первооснову, из которой состоит все, что именуется материальными объектами.

Возможно и время жизни материальных объектов при стремлении их массы к нулю так же стремиться к нулю. Таким образом с философских позиций можно объяснить (даже если с позиции физиков это может вызвать только улыбку) отсутствие массы покоя и т.п. у некоторых частиц, которые, по факту, могут просто циклично возникать и исчезать в материальном поле соответствующего качества. Это предусматривает существование поля, как определённой среды из ещё более мелких частиц (и так до бесконечности) с такими законами её внутреннего функционирования, которые вызывают цикличные гибель и возникновение (как возрождение) частиц доступных наблюдению, как условия её существования. С таким представлением о материи легко согласуется и наличие тёмной материи. Человеку же в ощущениях дана не материя, как таковая, а только материальные объекты, субстанции, и не их сутью (которую надо ещё понять, раскрыть), а только доступными для наблюдения их качественными сторонами, явлениями.

Идеальное

Формы и качества материальных объектов, сами по себе, не только не являются материей, но не являются и непосредственно её проявлениями (как материи). Формы и качества — это свойства не материи, как таковой, а материальных образований (субстанций). Формы, сами по себе, не материальны, а качества материальных объектов определяется именно формами их организации (как, например, конструкции из частей, соединённых шарнирами: соединены три части, в треугольник – конструкция жёсткая, четыре – подвижная). Бесконечное количество вариантов формы организации материи даёт и бесконечное количество качественных характеристик материальных объектов.  Человека вообще интересует не сама материя, а конкретные материальные образования (субстанции) с такой формой организации, представленной в ней материи, которая обеспечивает нужные человеку их конкретные качественные характеристики, т.е. человека интересует именно идеальная сторона субстанции. Материя же, как таковая, здесь выражает только количественную сторону потребностей человека в субстанции данного качества.

Сами же формы и качества любых материальных объектов, это отражённая в результате (в наличной реальности) вся бесконечная истории данной части материи, история её бесконечного движения в составе различных субстанций, история бесконечных соединений, отделений и изменений форм тех составных частей материи, из которых состоит данный объект. Имея дело с любыми материальными образованиями, субстанциями, мы имеем дело с проявлением свойств материальных объектов, обусловленных их структурой (организационными формами), сложившимися за всю бесконечную историю движения тех частей материи из которых эта субстанция состоит.

Таким образом, идеальное (как не материальное), это качественная сторона субстанции (включающая все её формы и свойства) представляющая результат предыдущего бесконечного движения заключённой в ней материи, как в составе этой, так и в составе бесконечного множества других (предыдущих) субстанций.

Материальное образование, как субстанция

Любое материальное образование (объект) как субстанция во всех своих формах и качествах представляет из себя нечто идеальное на материальной основе (заключённая в нём материя, представленная в конкретных формах и качестве). Любые изменения субстанций можно свести к изменениям количества материи (их массы) и изменениям их идеальных сторон.

Любая субстанция состоит из более мелких субстанций и является для них средой их обитания определяющей условия их существования. Соответственно, любой материальный объект, это набор бесконечного количества составляющих его субстанций, начиная от наиболее крупных его элементов, затем их составляющих и так далее до бесконечно малых. Развиваясь на основе своих внутренних противоречий или изменяясь под воздействием внешней среды (среды её обитания в рамках более крупной субстанции), субстанция меняет и среду обитания её составляющих субстанций, вынуждая их изменяться в соответствующем направлении, подстраиваться под собственные изменения. В процессе этого, отдельные субстанции могут, как развиваться, так и гибнуть (прекращать своё существование, распадаясь на ещё более мелкие), а также могут возникать (формироваться) новые субстанции, как в результате распада (гибели), так и в результате объединения существующих субстанций, если в результате их столкновений образуются устойчивые в этой среде соединения. Но в любом случае, все эти процессы протекают в рамках законов функционирования той среды их обитания, которая сформирована той более крупной субстанцией, элементами которой они являются. То есть, это более крупная субстанция, подстраиваясь под условия, создаваемые ей ещё более крупной субстанцией, формирует требования к качественным характеристикам субстанций её составляющих, т.е. определяет направленность их развития, а также создаёт и условия для распада одних и возникновения других.

Любая субстанция либо подстраивается под постоянно меняющиеся условия среды её обитания, либо прекращает своё существование, распадаясь на составляющие её части. Это определяется самой сущностью субстанции, её формой организации, а значит и основными законами её функционирования (внутреннего самодвижения, на основе её внутренних противоречий), а также, аналогичными возможностями элементов (субстанций) её составляющих. Этим определяются границы возможности адаптации субстанций под меняющиеся условия окружающей среды, среды той субстанции, элементами которой они являются.

Таким образом, для любой субстанции направленность развития (если она всё же остаётся способна к этому) всегда определяется условиями внешней по отношению к ней среды, т.е. той более крупной субстанцией, составляющим элементом которой она является. И то, что вариант развития любой субстанции (из всех возможных вариантов способных обеспечить её существование в условиях окружающей среды) определяется возможностями субстанций её составляющих, принципиально ничего не меняет. Этим определяется только выбор между развитием и гибелью, а в случае развития его конкретный вариант, но не сама направленность развития, суть которой в обеспечении устойчивости, самой возможности существования субстанции, в условиях внешней среды, т.е. в рамках более крупной субстанции, частью которой рассматриваемая субстанция является. При этом, развитие, в данном случае, подразумевает повышение устойчивости объекта в окружающей среде путём совершенствования его организации. В природе вообще, всё либо развивается, бесконечно усложняя структуры объектов, их организационные формы, как их идеальную сторону, либо распадается (гибнет).

Субстанции более высокого уровня всегда образуются из субстанций более низкого уровня, но именно из них, а не ими. В этот внешне небольшой акцент порой вкладывается большой философский смысл, когда речь заходит об обществе (частное, якобы, формирует общее). Реально же, субстанции всегда формируются стихийно в условиях (на основе законов) окружающей среды, т.е. среды субстанции более высокого уровня. Соответственно, и направленность развития частностей всегда определяется общим т.е. односторонне, а те изменения среды этого общего, которые обеспечиваются изменениями частностей (являются продуктом их изменений), являются не более чем условиями изменения общего, теми рамками, определяемые его сущностью, всей совокупностью его идеальных сторон, в которых оно только и может развиваться. Таким образом, любая новая субстанция рождается (формируется) в какой-то среде, т.е. внутри более крупной субстанции из тех составляющих, которые в ней имеются и по её законам. И всё формирование и последующее функционирование, на весь период существования новой субстанции, происходит в рамках этой более крупной субстанции и под действием её законов.

Поэтому, никакого формирования целого частностями нет. Это целое, развиваясь изменяет своё внутреннее содержание единственно доступным в каждых конкретных условиях методом, результатом чего являются и вновь создаваемые субстанции, и другие продукты (ещё более мелкие субстанции) образующиеся в процессе их создания и существования, включая и продукты жизнедеятельности этих вновь созданных субстанций. Частности же изменяются (если их сущность это позволяет) исключительно вынуждено, под условия, определяемые целым, или прекращают своё существование, если их сущность не может обеспечить их изменения необходимые для обеспечения возможности их существования в изменяющейся окружающей среде. А развитие, это всегда усложнение форм организации (идеального) субстанции в сторону повышения её устойчивости (жизнеспособности) в рамках окружающей её среды.

 

Комментарии

Аватар пользователя buch

 

Получается, что материю, вероятно, можно представить (образно), как некую однородную массу, состоящую из элементов с нулевыми массами и размерами 

Можно , но не нужно . Поскольку существует вполне реальный физический вакуум , откуда все и выскакивает . 

Бесконечное количество вариантов формы организации материи даёт и бесконечное количество качественных характеристик материальных объектов. 

Вообще то не так уж и много . Стабильных элементарных частиц Бор наплакал : протон , электрон , фотон , нейтрино , гравитон и их античастицы 

При этом, сколь бы не был мал материальный объект, его можно разделить на ещё более мелкие части,

Дурная бесконечность

Это целое, развиваясь изменяет своё внутреннее содержание единственно доступным в каждых конкретных условиях методом, результатом чего являются и вновь создаваемые субстанции, и другие продукты

Значит целое не содержится в частях и убрав все части оно все равно останется . Целое без частей , что стихи без слов  

Аватар пользователя С. А. Бобров

Можно , но не нужно

Можно - возможность, нужно - потребность (чья?)smiley

 Поскольку существует вполне реальный физический вакуум , откуда все и выскакивает

В смысле как по Гегелю, из ничто?smiley

Вообще то не так уж и много

А все материальные объекты природы, включая и людей, в том числе и каждого в отдельности, не имеют своих форм организации материи?

Дурная бесконечность

Думаю, что математики с Вами вряд ли согласились бы.

Значит целое не содержится в частях

Абсолютно верно! Целое не содержится в частностях, оно состоит из частностей.

Аватар пользователя buch

С. А. Бобров, 13 Май, 2022 - 10:52, ссылка

 (чья?)

Логики 

В смысле как по Гегелю, из ничто?

Вакуум же не ничто  

А все материальные объекты природы, включая и людей, в том числе и каждого в отдельности, не имеют своих форм организации материи?

Форму к делу не пришьешь . Все состоит из одного и того же

Абсолютно верно! Целое не содержится в частностях, оно состоит из частностей.

Как оно может состоять из частей если части ничего не знают о целом . Есть или случайность или закономерность или третье . И только в третьем , целое живет само по себе как целое . 

Аватар пользователя Эль-Марейон

С. А. Бобров.  Все материальные объекты природы и в физическом, и в ментальном мирах имеют ту или иную формы: суть материи- ее содержание, и как ему жить без упаковки? Самое важное содержание всех материй- это Сознание. Кто или что в теле человека будет его содержать ? Слово «Содержать» как раз и имеет отношение к содержанию материи . И математика- живой организм, и там материи . Что такое материя? Например, человек :это живой организм, обладающий определённым содержанием и Сознанием, упакованный в определённую форму. Форма у него физическая- тело , и ментальные формы- душа и Мысль. Сознание- это тоже материя. Точно: есть бесконечность, но и она оформлена. С уважением.

Аватар пользователя С. А. Бобров

Витиевато выражаетесь, но что бесспорно, так это то, что всё упаковано в те или иные формы. Причём, обратить внимание надо не столько на внешние формы, сколько на внутренние, определяющие качественные характеристики материальных объектов.

А по остальному.... Я выложил следующую статью из этого цикла http://philosophystorm.ru/ot-prostykh-form-otrazheniya-do-soznaniya-i-myshleniya , возможно она снимет некоторые вопросы.

И ещё, хотел бы обратить внимание, что всё изложение идёт только с материалистической позиции.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Здравствуйте, Сергей. Скажу честно: не стал читать всё подряд, "пробежался" по первым трём пунктам (предисловие, материя, идеальное) и не особо понял, зачем это рассматривать, и почему это следует рассматривать так. Собственно, "материя" - это УСЛОВНОСТЬ, принятая для описания окружающей действительности, причём, условность "коряво" неоднозначная, как нельзя лучше придуманная для нескончаемых беспредметных споров "ниачём". А вот последний пункт (материальное образование, как субстанция) прочитал с удовольствием. Есть, что уточнить. 

С. А. Бобров, 12 Май, 2022 - 17:25

Любое материальное образование (объект) как субстанция во всех своих формах и качествах представляет из себя нечто идеальное на материальной основе (заключённая в нём материя, представленная в конкретных формах и качестве).

Любое "материальное образование", мне думается, не следует заранее считать объектом, оно становится таковым только в случае, если есть кому его рассматривать в таком качестве, то есть, если есть субъект, рассматривающий это "материальное образование" по какой-либо причине. Ещё точнее: если есть некто, который по какой-либо причине станет это "материальное образование" рассматривать в качестве объекта, сам становясь при этом субъектом. Если же ни один "некто" не проявит к этому "МО" интереса (не вступит с ним в какие-либо отношения), то считать это "МО" объектом нет повода. В контексте Вашего текста это - не суть.

Рассмотрение любого "материального образования" в качестве "субстанции" в переводе на русский с латыни означает: в качестве "сущности". Мне думается, не стоит пытаться часть слов переводить, а часть - оставлять непереведёнными, хотя, это излюбленный способ вести заумные рассуждения "учоными" философами., чтобы заведомо оставалось место для многозначности. Так вот, читаем Вашу фразу "по-новому")): Любое материальное образование, как сущность во всех своих формах и качествах представляет из себя нечто идеальное на материальной основе

"Сущность" - это УСЛОВНОСТЬ, имеющая сразу несколько значений с крайне размытыми невнятными рамками, которые (значения) легко между собой смешиваются и подменяются при малейшем изменении контекста, что сразу приводит к нарушению принципа тождества в рассуждении. Поэтому, мне думается, не стОит рассматривать "материальные образования" в качестве сущностей. Причём, если всё же рассматривать "МО" в качестве сущностей, то, разумеется, они автоматически становятся нечто идеальное, просто потому, что рассматриваются в качестве УСЛОВНОСТЕЙ. То есть, при рассмотрении любых "материальных образований" в качестве условностей, эти "МО" и будут выглядеть в качестве условностей (нечто идеальное на материальной основе). Каков уровень абстрагирования, таковы и объекты рассмотрения.

Любая субстанция состоит из более мелких субстанций и является для них средой их обитания определяющей условия их существования. Соответственно, любой материальный объект, это набор бесконечного количества составляющих его субстанций, начиная от наиболее крупных его элементов, затем их составляющих и так далее до бесконечно малых.

Сергей, Вы прям пролили бальзам на душу одному из местных персонажей))). А у меня, например, возникает вопрос: на чём основано это Ваше утверждение? Из чего видно, что ЛЮБАЯ "сущность" состоит из более мелких и является для них средой их обитания определяющей условия их существования...? Вы рассмотрели своё утверждение, подразумевая живые организмы, состоящие из клеток. А можно ли это Ваше утверждение рассмотреть на примере стула, камня, электромотора, денежной купюры или ключа от замка...?

Субстанции более высокого уровня всегда образуются из субстанций более низкого уровня, но именно из них, а не ими

Хорошее замечание, но хотел бы уточнить другое. Далее Вы социум рассматриваете в качестве сущности более высокого уровня, нежели индивиды, из которых социум состоит. Вопрос: а до какого уровня, по-Вашему, можно проводить параллель? Планета Земля - это сущность, являющаяся средой обитания всех более мелких сущностей, а солнечная система - это сущность более высокого уровня, а ещё больше - Млечный Путь (галактика), а ещё больше - вселенная... А есть что-то, по-Вашему, ещё большее, в чём вселенная является мыльным пузырьком...? Вполне можно предположить, а есть ли необходимость в такого рода предположительных построениях...? Сочинение сущностей без необходимости, мне думается, это просто умничанье упражнения ума на вольную тему. Чем, собственно, и занимается большинство "философов".

У сторонников идеализма есть существенная особенность (сущность), суть которой сводится к тому, что они субъективируют предметы и явления (проявления процессов) в окружающей действительности, то есть приписывают им атрибуты субъекта (цели, волю и т.д.), а уже вслед за этим пытаются рассуждать и о самом субъекте, чьи пути неисповедимы в силу того, что наша вселенная - лишь мыльный пузырёк в его ладонях. 

 

Аватар пользователя С. А. Бобров

Во-первых, давайте определимся с используемым мной понятием «субстанция». Меня всегда удивляли споры по понятиям различных видов стоимости (Капитал Маркса) на основе особенностей перевода используемых им терминов для их обозначения, при том, что эти понятия определены однозначно контекстом изложений, в которых они используются, который на всех языках идентичен. В некоторой степени это созвучно и с рассуждениями о субстанции. С этим термином с древних времён и по сей день много путаницы. Есть, например и такое определение: «Новейший философский словарь (А.А. Грицанов, 1999) СУБСТАНЦИЯ (лат. substantia - сущность, нечто, лежащее в основе) - философское понятие для обозначения объективной реальности в аспекте внутреннего единства всех форм ее саморазвития. С. неизменна в отличие от перманентно меняющихся свойств и состояний: она есть то, что существует в себе самом и благодаря самому себе, а не в другом и не благодаря другому. http://philosophy.niv.ru/doc/dictionary/newest-dictionary/articles/381/substanciya.htm ». При этом в каждом конкретном изложении (в принципе) может быть самостоятельно определено понятие, обозначаемое соответствующим термином. В моём тексте субстанция = материальный объект и на это постоянно указывается в контексте. Меня можно упрекнуть в том, что я неудачно выбрал термин для обозначения данного понятия, но не стоит в обсуждении подменять понятие, обозначаемое данным термином в моём тексте, понятием(и) обозначаемым этим же термином в других изложениях.

если всё же рассматривать "МО" в качестве сущностей, то, разумеется, они автоматически становятся нечто идеальное, просто потому, что рассматриваются в качестве УСЛОВНОСТЕЙ.

Так они и есть «нечто идеальное» на материальной основе. И не потому, что рассматриваются в качестве условностей («Сущность - совокупность существенных свойств и качеств вещи, субстанциональное ядро самостоятельного сущего», там же https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_new_philosophy/1190/%D0%A1%D0%A3%D0%A9%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%AC , а это далеко не условность), а потому, что материальное и идеальное неразделимы. Ведь материальные объекты, это и есть определённые количества материи, облечённые в конкретные формы (как объекта в целом, так и его составляющих и составляющих их составляющих и так далее до бесконечности, что и определяет сущность данного объекта, все его качественные характеристики), т.е. в идеальное (ведь формы, сами по себе, не материальны). 

А есть что-то, по-Вашему, ещё большее, в чём вселенная является мыльным пузырьком...?

Хороший вопрос! К сожалению (а может и нет) наши знания ограничены, а по сути, ничтожно малы о бесконечном мире. Но если исходить из логики, то любое движение составных частей чего бы то ни было, определяется законами функционирования некого целого, в которое они входят. Если исходить из этого, то получается, что есть, что процесс укрупнения бесконечен. Я понимаю, что представить это сложновато, но представить сложно любую бесконечность (в обе стороны). Нельзя объять необъятное. Как быть?

Жаль, что Вы бегло просмотрели начало статьи, эта статья только начало серии логически увязанных статей, следующую уже опубликовал. Я не хочу никому навязывать свои взгляды, я просто хочу разобраться в общественных процессах и популяризировать эту деятельность, а начинать необходимо именно с этого, из дальнейших материалов будет понятно почему.

Аватар пользователя Корвин

Если исходить из этого, то материи в чистом виде (как некого элемента) не существует, а человек имеет дело не непосредственно с материей, как таковой, а только с субстанциями (материальными объектами) изучая их через доступные ему для наблюдения их формы и свойства, которыми они ему являются, что обуславливает весьма узкий диапазон его возможностей в этом.

Странно, что в основание сущего кладется материя, которая сама при этом не существует.

Человек имеет дело не с субстанцией, а с вещью. Жила, допустим, обычная кошка, и вдруг голодная собака откусила у кошки ногу, и бедная кошка продолжила жить с тремя ногами. Но субстанция этой кошки по-прежнему с четырьмя ногами. Субстанцию вряд ли можно назвать материальной.   

Таким образом, человек в познании природы имеет дело исключительно с идеальным, с теми формами и свойствами субстанций, которыми они ему являются.

Что значит, имеет дело? Человек чувствует. Содержание его чувств можно считать идеальным. Но сами чувства точно не идеальны.

Аватар пользователя эфромсо

Человек имеет дело не с субстанцией, а с вещью. Жила, допустим, обычная кошка, и вдруг голодная собака откусила у кошки ногу, и бедная кошка продолжила жить с тремя ногами. Но субстанция этой кошки по-прежнему с четырьмя ногами. Субстанцию вряд ли можно назвать материальной.  

Замечательно сказано!

Если бы мне что-то такое пришло на ум, то я бы говорил о сущности кошки, имея в виду комплекс процессов, производимых   нервной деятельностью организма животного, который лишившись конечности, может переживать фантомные боли в прекратившей существование части тела, потому что сущность живности - не дробится на части...

вот осколки раздробленного камня - существуют камнями будучи обусловлены бытием "каменности" сущности каждого из них, а  бытие  "кошкости" откушенной собакой сущности  лапы кошки - остаётся при кошке живущей...

Аватар пользователя Дилетант

Корвин, 14 Май, 2022 - 16:30, ссылка
...бедная кошка продолжила жить с тремя ногами. Но субстанция этой кошки по-прежнему с четырьмя ногами

Отличный пример. А тут ещё и субстанция, и кошка - объекты - всё в одном узле.
Сказал бы так, что у субстанции ног не бывает. 
Объектом же может быть и субстанция, и кошка, и кошкины  лапы, и не кошкины лапы, и формы, и даже объекты.

Аватар пользователя С. А. Бобров

Странно, что в основание сущего кладется материя, которая сама при этом не 

существует.

Похоже действительно не очень корректно выразился. Не существует материи "в чистом виде (как некого элемента)", во всяком случае для человека. Если исходить из логики,  то материя, это то исходное, тот субстрат, из чего состоит весь материальный мир, все материальные объекты, часть из которых доступна человеку для наблюдения, что и является основой для познания им окружающего его мира.

В принципе, наверно, можно допустить, что материя в чистом виде существует, как некая всеобщая и предельно аморфная среда (с нулевыми массой и весом её составляющих), но тогда невозможно понять ни её движение, ни, соответственно, механизм формирования из неё материальных тел. Вопрос в принципе открытый (и похоже будет таким всегда), но для дальнейшего (сознание - воля - человек -общество) принципиального значения не имеет.

Аватар пользователя Дилетант

С. А. Бобров, 15 Май, 2022 - 10:47, ссылка
...не очень корректно выразился. Не существует материи "в чистом виде (как некого элемента)", во всяком случае для человека. Если исходить из логики,  то материя, это то исходное, тот субстрат,

Если субстанция и субстрат - одно и то же, то зачем два слова? 
Материя - находящееся в непрерывном движении, которое "даётся нам в ощущениях" Вполне рабочая формула. 

Вопрос в принципе открытый (и похоже будет таким всегда), но для дальнейшего (сознание - воля - человек -общество) принципиального значения не имеет.

А зачем тогда вся эта "философия"? 

Аватар пользователя С. А. Бобров

Я уже отвечал здесь по вопросу субстанции (по бесконечному количеству трактовок данного термина), в том числе и приводил выдержку из новейшего философского словаря. В данном же изложении (статье) субстанция определена, как материальный объект и это постоянно в статье подчёркивается. 

Если субстанция и субстрат - одно и то же, то зачем два слова? 
Материя - находящееся в непрерывном движении, которое "даётся нам в ощущениях" Вполне рабочая формула. 

Я не думаю, что это "Вполне рабочая формула". Дело в том, что материя, как таковая, сама не дана нам в ощущение, нам даны в ощущения только материальные объекты (субстанции) их качественными характеристиками, т.е. идеальным.

А зачем тогда вся эта "философия"? 

Вопрос открытый в деталях по которым можно дискутировать, но того, что можно логически обосновать достаточно для того, чтобы идти дальше в познании некоторых аспектов реального мира, в том числе человека, его сознания, воли, общества и т.п.

Аватар пользователя Корвин

В принципе, наверно, можно допустить, что материя в чистом виде существует, как некая всеобщая и предельно аморфная среда (с нулевыми массой и весом её составляющих), но тогда невозможно понять ни её движение, ни, соответственно, механизм формирования из неё материальных тел.

В современной физике, насколько я знаю, не существует объектов с нулевой массой. Говорят, что фотон имеет нулевую массу покоя, но в реальности существует только движущийся фотон. Поэтому можно сказать – где материя, там и масса.

В моём тексте субстанция = материальный объект и на это постоянно указывается в контексте.

Субстанция по-русски сущность. Само понятие сущности вводилось именно потому, что трудно определить, что такое материальный объект (говорилось о вещи). Материальные объекты ведь постоянно меняются, и не понятно является ли объект в предыдущем состоянии тем же объектом. Плюс к тому имеются проблемы с определением границ объекта. Можно конечно сказать, объект существует нашей интенцией, желанием видеть здесь объект. Но такой подход будет уже субъективным. У вас сущность совпала с самим материальным объектом. Как будете выходить из указанных трудностей?

Аватар пользователя С. А. Бобров

В современной физике, насколько я знаю, не существует объектов с нулевой массой.

Это да, но чем глубже копают, тем выявляют всё более и более мелкие частицы. Вопрос, а есть ли предел этому? А ведь материя, это философская категория принятая для обозначения некой первоосновы (субстрата) всех материальных тел. А если продлить вектор исследований в этом направлении, то он и будет стремиться к нулю. А ведь мы рассматриваем вопрос с философских позиций, а не с достигнутого уровня в физике.

 

Аватар пользователя Дилетант

С. А. Бобров, 15 Май, 2022 - 11:50, ссылка
 Дело в том, что материя, как таковая, сама не дана нам в ощущение, нам даны в ощущения только материальные объекты (субстанции) их качественными характеристиками, т.е. идеальным.

Материя - это то, из чего "всё" делается, изготавливается, производится, проистекает, извлекается, рождается в конце-концов. Но это пол-дела. Вторая половина дела заключается в том, чтобы это рождённое "обнаружить", зарегистрировать, ощутить.

Субстанция - нечто "стоящее" в основе, лежащее в основе...

СУБСТА́НЦИЯ (лат. substantia – под­ле­жа­щее, ле­жа­щее в ос­но­ве, греч. ὑπόστασις), то, что су­ще­ст­ву­ет са­мо­стоя­тель­но, са­мо по се­бе, в от­ли­чие от ак­ци­ден­ций, или свойств, су­ще­ст­вую­щих в дру­гом (а имен­но в суб­стан­ции) и че­рез дру­гое. С. – не­что ус­той­чи­вое и по­сто­ян­ное, в от­ли­чие от из­мен­чи­во­го и пре­хо­дя­ще­го; сущ­ность (греч. οὐσία), ле­жа­щая в ос­но­ве яв­ле­ния; не­де­ли­мое, еди­ное, по­сти­гае­мое умом, в от­ли­чие от мно­же­ст­вен­но­сти чув­ст­вен­но вос­при­ни­мае­мо­го. ... (БРЭ).

СУБСТРАТ (от лат. sub — под и stratum — слой, пласт; поз- 
днелат. substratum — основа, фундамент) — основа  
существования, выступающая в качестве всеобщей сущности,  
неизменных первоначал и принципов, единство всего многообразия 
существующего. (НФЭ-2010).

Субстрат - это нечто, сохраняющее некое "постоянство".
Одно дело "лежать в основе", и другое дело "сущность неизменности", которая придаёт лежащему в основе некую неизменность.

"даётся нам в ощущениях" Вполне рабочая формула. 

Я не думаю, что это "Вполне рабочая формула".

Дело хозяйское. 

материя, как таковая, сама не дана нам в ощущение, нам даны в ощущения только материальные объекты (субстанции) их качественными характеристиками

 А "чем" даны нам "материальные объекты"? Сказать, что "они даны" - это ничего не сказать. Рабочая формула как раз и заключается в том, что она требует раскрытия и "данного" и "ощущений". Если их не раскрывать, то никакая формула не будет работать.

Любой "материальный объект" даётся нам своим действием на "органы чувств", оставляя в нас свою форму. От этого окружающие нас "материальные объекты" составляют "окружающую действительность".

Если бы они (вещи) не действовали, то никакой действительности и не было бы.

С этой точки зрения Ваша тема "Субстанция, как единство материи и её форм" преобразуется в тему "Материя, как единство субстанции и её форм".

Аватар пользователя Корвин

Есть две разные диалектические пары: материя/форма и субстанция/акциденции. Здесь почему-то делаются попытки их смешать. А зачем? Можно конечно так определить субстанцию, что она будет равна материи. Только понятие субстанции неравной материи нужно философии. И требуется еще показать, что можно без него обойтись.

Аватар пользователя Дилетант

Корвин, 16 Май, 2022 - 06:15, ссылка

Есть две разные диалектические пары: материя/форма и субстанция/акциденции.

Спасибо. "Диалектическая" пара "материя + форма" создаёт "вещи" Аристотеля. Эта "формула" работает, если, разумеется, её раскрывать. 

Раскрывать как форму, так  и раскрывать материю. Эта формула (диалектическая пара) плодотворна.
Если в форму (опоку) сковородки залить материю - жидкую субстанцию Алюминия, то при остывании, и отделении форм (опок), получим вещь - алюминиевую сковородку.
Материя в форме, материал, "родила" (оформила субстанцию) вещь - сковородку.

"Сковородку" затем можно вновь переплавить в другую вещь - катушку для спиннинга или  катушку для мотокосы.
Совершенно не важно, во что её можно переплавить. Важно то, чтобы эта "новая вещь" оказалась НУЖНОЙ, имела некое "свойство" подходить по МЕСТУ.

А вот субстанция/акциденция - здесь посложнее (для меня). Потому что это отвлечённые понятия, абстрактные. Оперируя ими, можно накрутить столько химер, что потом трудно будет их "приземлить", то есть применить к "вещному конструкту", скажем, компьютеру или автомобилю.
Такое "приземление" называют "практикой", которая является одним из "критериев истины".

Аватар пользователя Корвин

Пара субстанция/акциденции также создаёт вещь Аристотеля. Это как пластилиновый шарик можно разрезать ножом на две половины в одном направлении, а можно в другом. В обоих случаях получаем две половины, составляющие один и тот же шарик.

Аватар пользователя Дилетант

Корвин, 16 Май, 2022 - 09:59, ссылка

Пара субстанция/акциденции также создаёт вещь Аристотеля.

Вещь=материя+форма.
Субстанция - нечто в "основе" (но не в фундаменте), некое "ЧТО".
Свойство этого "ЧТО" быть твёрдым/мягким, или красным/зелёным. Какую "вещь" я могу получить из этих "данных"?

Некую вещь, которая твёрдая или мягкая; вещь, которая зелёная или красная?
Но получаю только нечто, что вызывает во мне эти, придуманные мною ощущения; но эта вещь может быть и алюминиевой, и воздушной, и водяной, и огненной, и "пустой", как ни странно. 

Материя же однозначно "родит" вещи.

Это как пластилиновый шарик можно разрезать ножом на две половины в одном направлении, а можно в другом. В обоих случаях получаем две половины, составляющие один и тот же шарик.

Придать субстанции свойство быть делимой? Но где тут "вещь"? 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Дилетанту. Добрый день. Вы правы: материя однозначно родит «вещи»,вернее- новые формы материи. Правильнее сказать: не родит, а превращается в другие формы.  В моих записях есть статья об этом- «Сладкая парочка в философии». Прочитайте. С уважением.

Аватар пользователя Корвин

Вещь это бытие своей сущности (субстанции),  её существование.

Утверждение - вещь это материя + форма не предполагает, что материя может существовать в чистом виде, без формы. Всякая материя формообразована, вся форма материальна – кажется Аристотель.

Аватар пользователя С. А. Бобров

Я думаю, что выражение

вся форма материальна

не корректно. Оно может быть корректным только в смысле того, что любая форма образуется материальным объектом исходным субстратом которого является материя. Форма, это лишь граница между одним и другим (другими) материальными объектами, т.е. сама не материальна (идеальна).

Аватар пользователя Дилетант

Корвин, 16 Май, 2022 - 23:54, ссылка
Утверждение - вещь это материя + форма не предполагает, что материя может существовать в чистом виде, без формы. Всякая материя формообразована

Формула предполагает, что вещь не существует без материи в форме. 
Если пойти в сторону материи (по этой формуле), то попадём в субстанцию.
Но между субстанцией и материей вещи оказывается некий "посредник": движение субстанции.
Как только появляется движение субстанции, то появляется граница между движущейся субстанцией и недвижущейся субстанцией - форма.

Если пока оставить в стороне материю, то каким образом (путём) можно перейти от движущейся субстанции с ГРАНИЦЕЙ - к вещи?

форма материальна – кажется Аристотель.

Я не так хорошо знаю Аристотеля, чтобы спорить. Однако, совершенно явно след остаётся на некой основе, на которой он сохраняется. И эта основа, как говорят, "материальна". 
Но вот "форма" следа оказывается в пределе НЕ материальна, то есть, не имеет "основы", хотя и каким-то образом "хранится". 

Применяю для хранения формы понятие "субстрат". 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Дилетанту. Ощущения- это наша реакция на познание себя, а не того, что вокруг нас. Реакция эта способна развиваться, как и все, что есть в человеке. Верно: сущность лежит в основе всего. Сущность- это то, что позволяет материи существовать, жить. Сущность- это содержание материи. «Рождённое» можно зарегистрировать, увидеть, попробовать, ощутить. В «Сладкой парочке» обо всем этом тоже написано. Отвечу на ваши вопросы. Вам в помощь только. С уважением.

Аватар пользователя С. А. Бобров

Материя - это то, из чего "всё" делается, изготавливается, производится, проистекает, извлекается, рождается в конце-концов.

А теперь смотрим на приведённое Вами определение субстрата:

основа  существования, выступающая в качестве всеобщей сущности,  неизменных первоначал и принципов, единство всего многообразия существующего

То есть, материя и есть тот исходный субстрат (первооснова) всех материальных объектов (которые я в статье и именую субстанциями).

А теперь посмотрите на приведённое Вами определение субстанции:

то, что су­ще­ст­ву­ет са­мо­стоя­тель­но, са­мо по се­бе, в от­ли­чие от ак­ци­ден­ций, или свойств, су­ще­ст­вую­щих в дру­гом (а имен­но в суб­стан­ции)

то есть, самостоятельный материальный объект, 

не­что ус­той­чи­вое и по­сто­ян­ное, в от­ли­чие от из­мен­чи­во­го и пре­хо­дя­ще­го

То же удовлетворяет требованиям объекта. Пока объект существует (а ничто не вечно), он представляет нечто устойчивое и постоянное (определён как понятие).

ле­жа­щая в ос­но­ве яв­ле­ния

То есть, объект, как основа того, чем он нам является, какими своими качественными характеристиками.

То есть, не так уж это и далеко от того, что я приравнял субстанцию  к материальному объекту. Хотя да, если пробежаться по словарям, там по субстанции много чего можно начитаться.

Аватар пользователя Дилетант

С. А. Бобров, 16 Май, 2022 - 20:07, ссылка
То же удовлетворяет требованиям объекта.

Объект ничего не "требует"))). 
А вот субъект направляет свою активность на объект - это такая формула. Инструмент. 

я приравнял субстанцию  к материальному объекту.

Приравнять можно что угодно к чему угодно. А вот нарисовать последовательность соединений в цепи приравнивания - это другое.

Мне нравится Ваше стремление к основам материи. Поэтому сразу покажу мою модель, то есть модель, которой я придерживаюсь.

 

Каждый шарик "внутри" состоит из движущейся субстанции, образующей "внешнее взаимо-влияние" с другим шариком. 

Нарисованный куб из шариков - это модель вещи. Форму этой вещи можно менять внешним усилием и она (форма) будет храниться.

Если рядом поставить ещё один куб (вещь), то между ними будет находиться СУБСТАНЦИЯ, которая та же самая, что и "внутри" шарика, только недвижная. Относительно недвижная.

Аватар пользователя С. А. Бобров

Нам, вероятно будет сложно прийти к общему пониманию данной темы. Во-первых, Вы постоянно в термин субстанция вкладываете другое (своё) понятие, отличное от того, которое определено в статье (подмена понятия), т.е. допускаете логическую ошибку при анализе статьи. А во-вторых, Вы так смешали понятия материя, субстанция и субстрат, что где что понять невозможно. И дело не в том, соответствуют они каким-то словарям или нет, это не принципиально для осмысления излагаемого, принципиально чтобы эти понятия (если они могут восприниматься не однозначно) были определены в тексте, чего у Вас нет.

Аватар пользователя Дилетант

С. А. Бобров, 18 Май, 2022 - 09:14, ссылка
Вы так смешали понятия материя, субстанция и субстрат, что где что понять невозможно.

))). 

С. А. Бобров, 16 Май, 2022 - 20:07, ссылка
То есть, не так уж это и далеко от того, что я приравнял субстанцию  к материальному объекту.  

Дилетант, 17 Май, 2022 - 21:13, ссылка
Но вот "форма" следа оказывается в пределе НЕ материальна, то есть, не имеет "основы", хотя и каким-то образом "хранится". 

Применяю для хранения формы понятие "субстрат".

Субстрат нематериален. Это свойство материи хранить форму (вещи, например). 

Аватар пользователя С. А. Бобров

Применяю для хранения формы понятие "субстрат".

Извините, проглядел. Но Вы тут же пишете:

Субстрат нематериален. Это свойство материи хранить форму (вещи, например). 

Это как, идеально (субстрат) хранит идеальное (форму)?

Аватар пользователя Дилетант

С. А. Бобров, 18 Май, 2022 - 10:55, ссылка

Субстрат нематериален. Это свойство материи хранить форму (вещи, например). 

Это как, идеально (субстрат) хранит идеальное (форму)?

Ну, да. Идеальное, в своей епархии, занимается идеальным. Хранение формы, как и движение, не материально, а только представимо идеей. 

Но в просторечии "субстратом" называют некую, любую, вещь, способную сохранять свою форму, которой "удерживаются" другие "бесформенные" вещи.
С этой точки зрения кувшин является субстратом для воды.
Но обычно под субстратом разумеют, например, керамзит, который своей формой удерживает корни растений, и растения не падают. Или подложку для питательного раствора для бактерий, так сказать - "дом для бактерий".
​Субстратом для корней растений может быть и вода, в которой находятся корни, которые начинают удерживать воду, отчего корневая система сохраняется в некотором постоянстве. 

Словом, везде, где присутствует сохранность формы, там присутствует и субстратность.
Субстратность - это одно из важнейших свойств материализации.

Аватар пользователя Derus

Сергей, приветствую!
Ваш текст начинается со слов: «Казалось бы, вопрос далёкий…»
Я прочитал до конца, но не понял, а какой был вопрос?

(Вы говорите: «Люди, относящие себя к материалистам, на практике, зачастую исходят из чисто идеалистических воззрений…»
Т.е. вопрос в том, какие должны быть «воззрения»?)
С ув. D

Аватар пользователя С. А. Бобров

 а какой был вопрос?

Тема статьи (о материальном и идеальном).

Т.е. вопрос в том, какие должны быть «воззрения»?

Точнее, вопрос о том, какова основа материалистического мировоззрения.

Аватар пользователя Derus

Сергей, по поводу вопроса Вы говорите: «вопрос о том, какова основа материалистического мировоззрения»
Понято.
Прав ли буду я, если скажу, что ответ в общем такой: основа материалистического мировоззрения в том, что все субстанции состоят из материи и идеальных форм?

Аватар пользователя С. А. Бобров

Прав ли буду я, если скажу, что ответ в общем такой: основа материалистического мировоззрения в том, что все субстанции состоят из материи и идеальных форм?

В принципе, да. Точнее, цель статьи показать, что любые материальные образования (субстанции), это всегда единство материи и её форм (идеального), т.е., что материальное и идеальное изначально едино и неразрывно, что не бывает материального без идеального и наоборот.

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: «цель статьи показать, что любые материальные образования (субстанции), это всегда единство материи и её форм (идеального), т.е., что материальное и идеальное изначально едино и неразрывно, что не бывает материального без идеального и наоборот.»
Хм…
В таком случае, почему эта основа - основа именно материалистического мировоззрения?
Ну раз материальное и идеальное всегда неразрывны, то почему мировоззрение – однобоко?

Более того, это особенно выглядит странным, т.к. мировоззрение предполагает понимание происходящего в мире, а всё понимание, судя по вашей статье, как раз основано на понимании идеального.
Вы же так и пишите: «Человека вообще интересует не сама материя».
И этот тезис вполне разумный, т.к. в понятии материи указано, что это нечто абсолютно инертное, всего лишь наполнитель. Т.е. материя как нечто абсолютно инертное вообще не отвечает ни за «развитие субстанций»,  ни за «усложнение структуры объектов», ни за их «идеальные организационные формы» и т.п..

Аватар пользователя С. А. Бобров

В таком случае, почему эта основа - основа именно материалистического мировоззрения?

Потому, что первична материя, она не имеет форм (идеального), формы имеют только материальные объекты, состоящие из этого первичного (материи).

Т.е. материя как нечто абсолютно инертное вообще не отвечает ни за «развитие субстанций»,  ни за «усложнение структуры объектов», ни за их «идеальные организационные формы» и т.п..

В принципе так, но за всё это "отвечают" материальные (поскольку основа их - материя) образования своими качественными характеристиками обусловленными их формами организации (идеальным). Мир материален, а формы его организации, от самых примитивных и до сознания человека, идеальны. Вопрос как раз и состоит в том, чтобы проследить развитие этих форм (идеального) от самых примитивных до сознания и мышления человека (в следующих статьях).

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: «Потому, что первична материя, она не имеет форм (идеального), формы имеют только материальные объекты, состоящие из этого первичного (материи).»
Так а в чем «первичность»-то материи по отношению к форме?
Если они изначально едины и неразрывны, если не бывает материального без идеального и наоборот, то почему Вы говорите, что материальные объекты имеют формы?
Это некорректно, т.к. объект или субстанция – это единство материального и идеального по определению. Т.е. по определению объект всегда имеет И то, И другое. Они в объекте не существуют так будто одно первее другого.

«В принципе так, но за всё это "отвечают" материальные (поскольку основа их - материя) образования своими качественными характеристиками обусловленными их формами организации (идеальным). Мир материален, а формы его организации, от самых примитивных и до сознания человека, идеальны.»
Мне кажется, Вы не поняли.
Материя как абсолютно инертное нечто никак не «отвечает» за то, что мир начинает развиваться, начинает усложняться, начинает организовываться т.д...
Более того, именно это (развитие форм в субстанциях, усложнение форм субстанций и т.д.), собственно, и составляет интерес в познании (повторюсь: «Человека вообще интересует не сама материя», или «Вопрос как раз и состоит в том, чтобы проследить развитие этих форм (идеального) от самых примитивных до сознания и мышления человека»). Однако при этом, наше воззрение на мир, наше познание этих идеальных форм Мира Вы почему-то считаете материалистичными.

Аватар пользователя С. А. Бобров

Т.е. по определению объект всегда имеет И то, И другое.

Всё так.

Они в объекте не существуют так будто одно первее другого.

А вот это вопрос. Объект (материальное тело), это всегда какое-то количество материи облечённая в определённые формы (как внешнюю, так и внутренние - структуру). И материя может оставаться одна и та же, а формы её состояния могут при этом меняться. А вот с изменением количества материи все формы состояния объекта не измениться не могут. Так что первично?

Однако при этом, наше воззрение на мир, наше познание этих идеальных форм Мира Вы почему-то считаете материалистичными.

Кажется, я Вас начинаю понимать (хотя может опять не верно). Если я правильно Вас понял, Вы хотите сказать, что излагаемый мной подход к осмыслению этого вопроса некорректно именовать материалистичным, поскольку все процессы, все взаимодействие материальных объектов основываются на их формах (как внешних, так и внутренних - определяющих их качественные характеристики), т.е. на идеальном?

Если это так, то это не принципиально. Термины вообще только обозначают понятия. Ведь понятия определяются основными признаками (не всеми), а термин, обозначающий это понятие, вещь во многом договорная. Например, паровоз - все знают, что не пар возит, а механизм, но никого же не смущает это. Термин "атом" используется с давних пор, хотя понятие им обозначаемое существенно изменилось. 

Аватар пользователя fed

Дух первичен, материя вторична. Материя служит Духу. Первичны духовные изменения, материальные есть следствие. Измени душу и мир изменится. Принцип калейдоскопа, эффект бабочки.

Аватар пользователя Derus

Сергей, по поводу того, что материя и форма в объекте не существуют так будто одно первее другого, Вы говорите: «А вот это вопрос. Объект (материальное тело), это всегда какое-то количество материи облечённая в определённые формы (как внешнюю, так и внутренние - структуру). И материя может оставаться одна и та же, а формы её состояния могут при этом меняться. А вот с изменением количества материи все формы состояния объекта не измениться не могут. Так что первично?»
Ваш тезис о том, что с изменением количества материи форма объекта не может не измениться, не тянет на всеобщую истину.
Посудите сами, ведь форма, как Вы верно отметили, это качественная характеристика. А качество само по себе не определяется количественными характеристиками, а значит, и не зависит от них. Это принципиальный момент. Скажем, большой ли у нас треугольный объект или очень маленький, но тот и другой объект является треугольным. Поэтому ничто пока не мешает считать возможным и такой вариант: сохранение исходной формы у объекта при изменении своего исходного количества материи. Более того, нет никакого противоречия также и в том, что именно из-за изменения формы объекта изменилось бы и его исходное количество материи. Почему нет?
Ваш тезис мог бы иметь силу, если бы субстанция (=объект) предполагала обладание неизменным количеством материи, что как-то могло бы претендовать на нечто лежащее в основе той или иной субстанции. Но, увы, у Вас это уже исключено, т.к. Вы считаете, что субстанции – изменчивы не только идеально, но и материально («Любые изменения субстанций можно свести к изменениям количества материи (их массы) и изменениям их идеальных сторон.»).

«Если я правильно Вас понял, Вы хотите сказать, что излагаемый мной подход к осмыслению этого вопроса некорректно именовать материалистичным, поскольку все процессы, все взаимодействие материальных объектов основываются на их формах (как внешних, так и внутренних - определяющих их качественные характеристики), т.е. на идеальном?»
Совершенно верно.
Я не понимаю, почему предлагаемые вами воззрения следует считать материалистическими, если согласно им материя не является ни предметом познания, ни чем-то, что выступает онтологически определяющим (ведь она же «абсолютно инертна») всего того в мире, что собственно в мире нами и познается?

«Если это так, то это не принципиально. Термины вообще только обозначают понятия. Ведь понятия определяются основными признаками (не всеми), а термин, обозначающий это понятие, вещь во многом договорная. Например, паровоз - все знают, что не пар возит, а механизм, но никого же не смущает это. Термин "атом" используется с давних пор, хотя понятие им обозначаемое существенно изменилось.»
Согласен.
Но в том-то и дело, что в пределах сугубо вашего текста и вашей терминологии, мне кажется не совсем разумной такая позиция, которая называет материалистическим то воззрение, согласно которому всё дело в Мире вовсе не в материи. :))
 

Аватар пользователя С. А. Бобров

Посудите сами, ведь форма, как Вы верно отметили,

это качественная характеристика. А качество само по себе не определяется количественными характеристиками, а значит, и не зависит от них.

Я писал: "А вот с изменением количества материи все формы состояния объекта не измениться не могут". Если не изменятся внутренние формы организации материального образования (структура), то значит изменятся внешние и наоборот (габариты, масса).

Более того, нет никакого противоречия также и в том, что именно из-за изменения формы объекта изменилось бы и его исходное количество материи. Почему нет?

То есть, материя не добавляется в субстанцию и не изымается из неё, просто при куда-то из неё исчезает или откуда-то в ней возникает?

в пределах сугубо вашего текста и вашей терминологии, мне кажется не совсем разумной такая позиция, которая называет материалистическим то воззрение, согласно которому всё дело в Мире вовсе не в материи. :))

Всё верно, материя она и есть только материя, весь вопрос только в том, как она организована, в какие формы. А материалистами принято считать ведь не тех, кто не признаёт наличие идеального, а тех, кто исходит из того, что материя в её непрерывном движении в составе материальных объектов (весь материальный мир) существовал всегда, а идеи, это производные от её движения. А вот идеалисты, это не те, кто признаёт наличие идеального, а те, которые исходят из того, что первична идея (именно идея, а не идеальное), идея некого божества, которая в последствии материализуется. Так к чему же Вы отнесёте мои воззрения?smiley

Аватар пользователя Derus

Сергей, по поводу моего принципиального аргумента против того, что изменение форм определяется изменением количества материи, Вы говорите: «Я писал: "А вот с изменением количества материи все формы состояния объекта не измениться не могут". Если не изменятся внутренние формы организации материального образования (структура), то значит изменятся внешние и наоборот (габариты, масса).»
И что?
Вы этим лишь подтвердили, что не от изменения материи зависит изменение каких-то форм объекта.
Посудите сами, Вы же сейчас утверждаете, что изменение внутренних форм объекта, влечет изменение внешних форм. Так и причем же тут вообще материя-то? Ни при чем. И это логично, т.к. у материи по вашему определению нет никаких форм: «формы и свойства субстанций (материальных объектов) сами по себе не материальны, не состоят из материи».
Поэтому я вновь указываю на НЕправомерность вашей мысли, будто изменение материи обязательно влечет изменение форм, в силу чего материя как бы «первична» по отношению к форме в субстанциях. Пока получается, что изменение одних форм субстанции влечет изменение других форм субстанции.
Всё просто.

«То есть, материя не добавляется в субстанцию и не изымается из неё, просто при куда-то из неё исчезает или откуда-то в ней возникает?»
Не понял.
(Напоминаю, что Вы это предложили к следующему тезису: «Более того, нет никакого противоречия также и в том, что именно из-за изменения формы объекта изменилось бы и его исходное количество материи.»)
Давайте, ещё раз.
Форма субстанции по каким-то причинам изменилась.
Вопрос:
что мешает тому, чтобы при этом изменилось и количество материи?
Ведь то, что формы субстанции изменяются, Вы признаете также как и то, что у субстанции изменяется количество материи. Но прежде всего следует признать, что формы изменяются вовсе не потому, что изменяется количество материи. Ведь за «развитие субстанций» и за «усложнение структуры объектов» не может отвечать материя, т.к. материя – абсолютно инертна.  Вот и получается, что изменение форм вполне себе «первично», а изменение количества материи «вторично», т.к. изменение материи определяется той формой, в которую субстанция и изменяется (т.е. развивается, усложняется, организуется и т.п.).

«материалистами принято считать ведь не тех, кто не признаёт наличие идеального, а тех, кто исходит из того, что материя в её непрерывном движении в составе материальных объектов (весь материальный мир) существовал всегда, а идеи, это производные от её движения. А вот идеалисты, это не те, кто признаёт наличие идеального, а те, которые исходят из того, что первична идея (именно идея, а не идеальное), идея некого божества, которая в последствии материализуется. Так к чему же Вы отнесёте мои воззрения?»
Ну ко второму я точно не могу отнести ваши воззрения, т.к. ни о какой идее некоего божества, которая в последствии материализуется Вы ничего не говорили.
Но и отнести предложенные вами в тексте воззрения к материализму, который Вы сейчас описали, я также не могу.
И вот почему.
У Вас материя по определению – абсолютно инертна и не обладает какими-то собственными характеристиками. Это просто некий «наполнитель».
Следовательно.
Крайне нелогично пока выглядит ваша мысль о том, будто всё разнообразие форм субстанций, является производным её движения. Как же это?! Ну ведь она же абсолютно инертна))
Я не предлагаю сразу хвататься за некое божество, я лишь спрашиваю, разве не логичнее считать при таком раскладе, что всё разнообразие субстанций как по форме так и по материи является производным от каких-то законов развития, принципов усложнения, источников самоорганизации?

Аватар пользователя С. А. Бобров

Вы этим лишь подтвердили, что не от изменения материи зависит изменение каких-то форм объекта.
Посудите сами, Вы же сейчас утверждаете, что изменение внутренних форм объекта, влечет изменение внешних форм.

Понял, решили потролить путём передёргивания. Удачи.

Аватар пользователя Derus

Ну, что поняли, то поняли, Сергей.
Всего хорошего.