Сознание
Определение сознания и его уточнение см. ниже ...
--
Грачев Михаил Петрович
26 октября 2015 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
автор Грачев М.П.
Сознание
Определение 1.
Первый признак обеспечивает наше восприятие себя самого и окружающего мира. Второй признак обеспечивает интеллектуальное развитие индивида в плане усвоения коллективного опыта и навыков исключительно человеческой коммуникации (во младенчестве) и, в свою очередь, внесение собственных наработок в сокровищницу коллективного интеллекта (в зрелости).
Определение 2.
Сознание - феномен человеческого существования, который характеризуется двумя взаимно исключающими признаками: индивидуальным (принадлежащим человеческой особи) и принципиально не индивидуальным (принадлежащим социуму).
Признак 1. Состояние сознания (ударили по темечку - сознание выключено; дали понюхать нашатыря - человек вновь пришёл в сознание).
Признак 2. Структура сознания принципиально не индивидуальна. Пример, Гаусс и Лобачевский в одной структуре сознания неевклидовой геометрии.
Структуры сознания формируются у младенца в общении с родителями, в детских играх со сверстниками, общении с учителями в школе и вузе; далее коммуникации по жизни.
Феномен сознания сам по себе целостен. Противоречивы же его признаки. Сознание всяких там электронов (абсолютный релятивизм) и клеток отпадает, поскольку в определении прямо указано, что это феномен человеческого существа, а не каких-то электронов.
Допустим, гипотеза наличия не-индивидуальных сторон сознания человека верна. И философы со своим мировоззрением входят в структуру сознания, которая принципиально не индивидуальна. Тогда становится вполне объяснимым то обстоятельство, что история философии с самого зарождения очерчивает круг философских категорий и тем, которые становятся предметом рассмотрения последующих поколений философов.
Представление о структуре сознания как социумном явлении полностью исключает сознание как действительность одного и единственного субъекта. Сознание как философская или научная проблема относится к числу труднейших проблем феномена человеческого существа. Подходы к описанию феномена сознания (или "феноумена": феномен + ноумен) у философов могут быть разные. Соответственно, и определения разные. Разные логики. Сведение самостоятельных логик к одной общеприемлемой логике - это проблема и задача элементарной диалектической логики.
Грачев Михаил Петрович
26 октября 2915 года
--
А если не <взаимоисключающими признаками>?
Ведь можно взять некую изолированную группу сапиенсов со своей базой совместного знания (некое племя вдали от...), усыпить их всех ... всем потом нашатырь или ещё что-то ...
В итоге: тезис по признаку 1 - применим и к группе
, а значит и к субъекту его применять некорректно.
Однако можно определить сознание и как со[вместное]знание и как со[бственное]знание индивида. Собственное знание индивида, безусловно, часть совместного знания сообщества c точностью до индивидуального понимания и интерпретации этого индивида той части совместного знания, которое он использует в своей деятельности.
Обе эти проекции сознания на индивидуальную и общественную плоскости равным образом можно интерпретировать как рефлексию над со[вместное]знанием и со[бственное]знанием.
Только в этом случае, следствие инициирует причину, а классическое субъект объектное гносеологическое отношение становится неприменимым к описанию сознания.
--
Ну почему же <только в этом случае следствие (цель) инициирует причину (поступок во имя цели)>?
Не только и не столько. Но это частности присущие также и некоторым "не_живым объектам", не критерий.
Неплохо.
--
Сначала надо дать некоторые характеристики сознанию:
На чём основывается приписывание сознанию пунктов (1, 2, 3) в качестве его характеристик?
Вырабатывает решения индивид, обладающий сознанием, а не само сознание. Концентрацию внимания, критичность и волю обеспечивает также индивид. А работа сознания, согласитесь, осуществляется в фоновом режиме. Да и оно ли работает? Оно просто есть как условие концентрации человеком внимания, критичности и воли.
--
Неужели Вам удается оторвать сознание от индивида? Другое дело, что у каждого индивида свое индивидуальное сознание (геном).
Где в фразе "Вырабатывает решения индивид, обладающий сознанием, а не само сознание" Вы усмотрели отрыв сознания от индивида?
--
У вас индивид и сознание это два разных объекта, а вдействительности индивид и сознание это один бъект - индивидуальное сознание.
Не совсем корректное описание того, что "у меня". У меня определение (см. вверху):
Сознание - феномен человеческого существования, который характеризуется двумя взаимно исключающими признаками: индивидуальным (принадлежащим человеческой особи) и принципиально не индивидуальным (принадлежащим социуму).
Утверждая про "один объект - индивидуальное сознание", Вы упустили признак "принципиально не индивидуальным (принадлежащим социуму)".
--
У меня индивидуальное сознание это социум —две спирали молекулы ДНК.
Вполне приемлемый вариант. Например, у философа абсолютного релятивизма сознание имеет даже электрон (электромагнитное сознание):
--
Почему же метафизики не могут признать этот вариант как единственно правильным, подтвержденным опытом (открытием транскрипции)?
Потому что знают: дай только палец - тебе и руку откусят!
--
Конечно, я могу описывать своё сознание, а о других могу сказать только по наблюдениям, например сильно пьяных, которые утрачивают сознание и остаётся невнятно говорящее животное. Ещё наблюдал больных в различной фазе альцгеймера или деменции, которые то узнают - то не узнают своих детей, могут бесконечно переступать с ноги на ногу, но не знают, что можно куда-то идти, чувствуют голод, но не знают, что надо делать с пищей.
Поэтому "в фоновом режиме" работает прото(под)сознание, состоящее из инстинктов и рефлексов, а сознание отличается способностью к самоконтролю, саморефлексии, способностью к сомнению и самокритике.
Не можете. Находясь в сознании, нельзя описать свое сознание. Сознание - это не психология. Здесь метод интроспекции* не применим.
Опять же, способностью к самоконтролю, саморефлексии, способностью к сомнению и самокритике отличается человек в сознании, а не само сознание.
Сильно пьяные утрачивают штатное сознание и приобретают сознание измененное. И потом, "пьяный проспится". То есть индивид из измененного состояния сознания в некоторых случаях может вернуться в штатный режим сознания. Трагедия - когда такого возвращения не происходит.
____________
*) Интроспекция или самонаблюдение (от лат. introspecto — смотрю внутрь) — метод психологического исследования, который заключается в наблюдении собственных психических процессов без использования каких-либо инструментов или эталонов, (с).
--
Ну почему же не может? Может и запросто
и вы не сможете ему запретить.
Это ваша позиция. Она прозрачна. Вот и в ->
сознание вами просто отрывается от индивида (см. "приобретает" и "утрачивает").
Разумеется, я не могу запретить собеседнику думать, что он описывает сознание.
Термин "утрачивание" на рабочий стол дискуссии выложил собеседник в контексте "пьяных, которые утрачивают сознание". Я же следовал в совместном рассуждении как нитка за иголкой.
Хотя вполне можно уточнить, - использовать не пару "приобретает" и "утрачивает", а пару состояния сознания: "в норме" и "изменённое сознание".
--
А руководствуясь каким критерием вы считаете, что он, применяя интроспекцию, будет описывать не сознание, а что-то ещё?
Прежде всего, это локальный критерий - критика. Выдерживают доводы собеседника критику или нет.
Я привел контрдоводы: в частности, "способностью к самоконтролю, саморефлексии, способностью к сомнению и самокритике отличается человек в сознании, а не само сознание".
--
Всё то что вы посчитали контрдоводами - таковыми не являются. При соответствующей подготовке к интроспекции (программа эксперимента, опыт и навык интроспектирующегося ...) всё это можно выделить и зафиксировать при проведении интроспекции.
И ещё
При любых описаниях вполне допустимо целое дробить на части (не забывая о том, что речь идёт всё же о описании целого). И ежели при подобном описании будет выявлено новое качество/свойство, - это оправдано.
Помните - разделение на психо и сомо
от Р.Декарта?
Работает и по ныне.
Ну, да. Для психологии вполне актуально. А причём здесь сознание?
--
А психология тут причём? Зачем вы сюда психологию? Мы тут, с вашего посыла, о сознании.
Я напомню ->
[ВФКГ, 27 Октябрь, 2015 - 11:20, ссылка]
и ваше к этому посту ->
[mp_gratchev, 27 Октябрь, 2015 - 11:59, ссылка]
c категоричным <не можете>.
Один:
Справка:
Интроспекция или самонаблюдение (от лат. introspecto — смотрю внутрь) — метод психологического исследования, который заключается в наблюдении собственных психических процессов без использования каких-либо инструментов или эталонов, (с).
Интроспекция - метод психологического исследования. И теперь Вы меня спрашиваете "А психология тут причём? Зачем вы сюда психологию?".
Психологию и сознание Вы не различаете? Где, по-вашему, сознание и интроспекция пересекаются?
У Вас свое определение сознания есть? Или, хотя бы то, которого Вы придерживаетесь?
--
То, чего я придерживаюсь - я прописал (со[вместное]знание, со[бственное]знание) как надстройка над [инстинктами & чувствами/эмоциями] определяющая внеживотное, а "осознанное" поведение.
Я не претендую на окончательность, но пока придерживаюсь ей .. имею такую т.з.
Так вы сами прописали - есть объект (сознание), есть метод (интроспекция).
Метод применим к объекту. Результаты метода подлежат обработке ... по обработке - выводы.
В чём вопрос? Что такое <пересекается> в вашем смысле?
Хорошо помню, что прописал:
"классическое субъект объектное гносеологическое отношение становится неприменимым к описанию сознания".
А вот такого, чтобы прописал "есть объект (сознание)", что-то не припоминаю.
Сознание - весьма неопределенное понятие о скользком и ускользаемом предмете. А интроспекция как метод заточен на психологическое исследование и он предельно конкретен.
В моем смысле, неясно как метод психологии приложить к сознанию. Вопрос в том, можете ли предметно продемонстрировать метод интроспекции на исследовании сознания?
--
Это ваш вопрос. Не мой!!!!! Вам надо - вам и рыть/копать.
А мне это зачем???? для чего???? Я что тут нанялся бесплатно лекции прописывать
Вот когда сойдёте с преподавательской кафедры
в аудиторию к нам грешным, да с улыбкой, да с пивком, да с рыбкой ... тогда м.б. и поговорим.
А экзаменовать и я умею. Есть какой/никакой опыт.
Резюме? - Обменялись мнениями.
--
Ещё нет. Моё мнение я прописал. Вы же, как Зоя Космодемьянская - отмолчались
.
А у вас свое определение сознания есть?
Или, хотя бы то, которого Вы придерживаетесь?
Не понял! Верху у меня приведены два определения (второе уточненное).
--
Сравните с моим. Ваше мнение - ?!
1. « "осознанное"» — тавтология;
2. «поведение» — психология;
3. «надстройка над [инстинктами& чувствами/эмоциями] определяющая внеживотное"» — культура;
4. «со[бственное]знание)» — зоология;
5. «со[вместное]знание» — библиотековедение.
--
Уровень ваших знаний понятен.
НЕЗАЧЁТ.
Учите мат.часть.
ОК.
К своему [Один, 27 Октябрь, 2015 - 19:41, ссылка] добавлю
Даю справку:
- Метод <интроспекция> дают будущим психологам в разделе истории возникновения психологии - как то, с чего начиналась область знания - психология. Психология же, в ея современном виде, сознание не изучает; интроспекцию, в классическом виде, не использует. По сему: интроспекция - это не есть психологический метод.
Но сам метод <интроспекция> имеет место быть и возможности метода далеко не исчерпаны.
Другими словами, у сознания нет тайн от психологии с её методом интроспекции.
--
Я тоже не могу запретить Вам мнить себя "мудрейшим из мудрейших", для которого оппоненты и собеседники до колен не дотягиваются. Только я - автор мировоззренческой концепции, а Вы кто?
Мы друг другу не можем запретить. Это называется свободой воли.
--
сознание скорее бесконечное пространство потенциальности К человеку оно имеетт такое же отношение как например глина к глиняному кувшину
Согласен, о сознании в большей степени можно говорить метафорами и в меньшей - в научной терминологии.
--
мы на нашем форуме пытаемся осознать чем представлено для нас сознание
например легко заметить что в стандартном состоянии имеется смысловая структура которая объединяет субъекта как объект, окружение субъекта, внутренний психический процесс субъекта, мотив деятельности, цель деятельности в одно целое и все это в целом предназначено сознанием для поддержания иллюзии деятельности у субъективного начала
Структура, которая объединяет субъект и объект, называется гносеологией. Вряд ли следует начинать разговор о сознании со стирания отличия субъекта от объекта.
Субъект и объект - это две самостоятельные стороны гносеологического отношения. Смешав в одном массиве субъект и объект, мало что добавим к прояснению понятия "сознание".
--
субъек и объект смешаны по факту Скажем вы являетесь субъектом но в то же время вы объект социума, ваше физ тело объект итд
Что дано?
1.Структура, которая объединяет субъект и объект, называется гносеологией.
2. Субъект есть мыслящее существо (человек); объект — мыслимый предмет.
Что получается?
Человек - это мыслимый социумом объект? Но тогда социум - это субъект, который мыслит человека как объект?
Если не так, то что для "объекта социума" является субъектом? Или само словосочетание "объект социума" круглый квадрат?
--
Человек является субъектом - то есть способным к восприятию
одновременно он является объектом социума, физическим объектом итп
То есть, - объектом социума, физическим объектом, физическим телом. Тело не субъект и субъект не тело. Никакого смешивания "по факту" не происходит.
--
mp_gratchev, 28 Октябрь, 2015 - 15:16, ссылка
происходит поскольку человек опирается при воcприятии на органы чувств, а они часть тела. В социуме человек использует свое восприятие что бы ориентироваться.
"Уж сколько раз твердили миру, что "суть объекта осмысления заключается в его взаимодействии с окружающим миром", по отношению к слову в его употреблении при общении людей.
И оказывается, что такая структуризация познания позволяет определить суть термина "сознание" в следующих случаях употребления (если упустил - добавьте):
1. Сознание, как состояние человека, именно его мозговой деятельности, - способен или не способен воспринимать окружение,
2. Сознание (сознательный человек) как отношение к деятельности и запросам общества.
А для того, чтобы понять как оно сформировалось у данного человека, нужно выявить и описать процесс его создания, формирования для обоих случаев раздельно.
Потому, что -
"Суть существования объекта есть его взаимодействие (для слов - употребление) с окружающими миром"
"Сознание - феномен человеческого существования"--------------
Почему только человеческого? Сознание есть у всех живых существ. Разница в развитии сознания не является поводом отрицать наличие сознания у животных вообще.
И если Вы говорите о подобии (неиндивидуальности) сознания у разных людей, то показывайте это подобие. В чем оно заключается?
Живое существо обладает телом и сознанием. А сознание позволяет существовать чувствованию, разумению и волей. Если ударили по башке, то работает только тело с его бортовым компьютером - мозгом.
Вот в этом и есть подобие всех видов сознания - все они чувствуют, разумеют и проявляют волю.
Почему? - Топикстартёру так удобнее. А как вы сможете обосновать свой тезис
??? Согласно каким критериям ???
Один.
" ??? Согласно каким критериям ???" ---------
Они чувствуют, а значит имеют сознание. Наличие чувствования доказать сложно, но это не мешает нам считать, что все люди имеют чувства. Собаки плачут и страдают. Я это вижу, мне этого достаточно.
Согласен. Во всяком случае, тараканы вот к примеру, они не плачут.
И потому у тараканов нет сознания.
Один.
"И потому у тараканов нет сознания"------
Ну, я не уверен в этом, но спорить не буду, потому что не могу сказать, есть ли у них чувства. Если нет у них чувств, то и сознания нет.
А вообще, я думаю, что в мироздании есть абсолютно всё. Почему бы в нем не быть бессознательным биороботам? Вполне логично предположить, что есть биороботы.
Владимир, это просто проверить -
Берём таракана, живого
. Ограничиваем его область передвижения (ну дабы не сбёг айаврик усатый во время эксперимента).
Аккуратно подносим к нему зажжённую спичку, подносим поближе, ещё ближе, ещё ... и смотрим - как он реагирует на этот фактор.
Блин! Убегает айаврик! Чувствует, сволочь, огонь. Не во благость ему подобное воздействие. Значит - чувствует, чувствует, как минимум, дискомфорт. Значит что?
ЕСТЬ у таракана сознание! ЕСТЬ!
Но я ориентируюсь на модель представления мозга, как управляющего движениями органа, которую можно обозначить след.образом (не помню чья это модель, но не моя - однозначно
):
- Обнимаем всеми 4-мя пальцами палец большой.
Вот и вся модель.
Пояснение к модели:
Запястье - стволовой мозг - отвечает за рефлекторные движения, реагирует на внеш. раздражители максимально быстро. Есть у всех позвоночных.
4-ре пальца, кроме большого, эмоц.чувственная часть - есть только у млекопитающих и птиц. Реагирует чуть медленнее на внеш. раздражитель. Способна накапливать чувственный опыт (от Марка Твена: «Кошка, один раз сев на горячую плиту, больше не будет садиться на горячую плиту… и на холодную тоже»)
Большой же палец - логика, абстрактное мышление - самая медленная часть мозга, управляющая предыдущими 2-мя.
Вот наличествование этой части, позволяющей принимать внерефлекторные и внеэмоциональные действия я и определяю как сознание.
Один.
"Вот наличествование этой части, позволяющей принимать внерефлекторные и внеэмоциональные действия я и определяю как сознание"-----
С внерефлекторным согласен, а вот с внеэмоциональным нет. Разума без чувства не существует. Разум всегда действует в направлении реализации ЖЕЛАЕМОГО, а желания всегда связаны с чувством. Удаление от желаемого всегда вызывает отрицательные чувства, а приближение к желаемому всегда вызывает положительные чувства. Это способствует реализации желаемого, иначе никто и никогда не реализует желаемое.
Владимир, в [Один, 27 Октябрь, 2015 - 23:09, ссылка] я прописал модель мозга, как управляющего действиями органа. ОН (этот орган) един (не делим, то бишь
). Это мы целое представляем по частям. Моделируем.
ДА!, вне эмоций нету никакого стимула решать высокоинтеллектуальные задачи. Задачи творческие. Задачи, принципиально не решаемые при программном их моделировании.
Но это совсем другой уровень эмоциональной чувственности. Это не ощущение дискомфорта от горячей печки или шила в ...
Я могу и эту модель прописать (высокоинтеллектуальной чувственности, ага?
) ... но считаю, что мы тут поняли друг друга и, развивая подобные мысли мы бы (при некотором "скромном" финансировании) могли бы на УРА провести эту темку вплоть до нобелирования результата.
Один.
Конечно, эта тема очень интересна. Но результат у меня уже есть. Однажды, кто-то получит за это Нобелевку, но, по всей видимости, я до этого не доживу.
Вот если вы согласились, что чувствование имеет очень важную роль в мышлении, то вы могли бы понять и то, что справедливость - это закон природы. Мы хотим справедливости, но ее хотят все разумные живые существа. Поэтому она есть, и не просто есть как чья-то воля, а как незыблемый закон природы.
И это, действительно, является открытием высшего уровня. Это позволит людям полностью избавиться от войн, преступности и лжи. Это гораздо круче изобретения атомной бомбы. Бомбы станут не нужны вовсе. Армии тоже будут не нужны. Не нужны будут и деньги, и адвокаты, и прокуроры, и судьи, и религии (!!!), и даже философия станет гораздо прозрачней и меньше.
К сожалению, это понимаю пока только я. Есть еще случайные люди, которые это поняли с ходу, но они прагматики, а я романтик. Они не верят, что я могу провернуть это дело и заставить ученых признать бессмертие сознания, признать существование природного закона справедливости и установить в стране Культ Правды. Если честно, то и я уже в это не особо верю, но пока есть желание над этим работать.
Я это к чему? А к тому, что люди не смогут больше ничего путного открыть в науке, пока она не повернется лицом к фактам, подтверждающим бессмертие сознания. Всё! Наука достигла своего позитивного предела. Дальше будет только негатив типа манипуляция сознанием, гонка вооружений, создание суррогатов продуктов питания....
Что там у вас с моделированием мозга? Что посмотреть и почитать можно? Я могу поучаствовать в меру сил, но я не могу ни с кем работать, кто не хочет признавать бессмертие сознания. Работу мозга можно понять только при условии, что познающий деятельность мозга признает бессмертие сознания, то есть мозг рассматривается как бортовой биокомпьютер нашего физического тела, который имеет какой-то интерфейс связи с сознанием.
Владимир_Филоверум, 28 Октябрь, 2015 - 00:57, ссылка:
Тогда это значит - не судьба. Отдадим шанс на нобильрезультат другим, тем, кто более сговорчивый.
Один, без признания бессмертия сознания у вас ничего не получится. Это я говорю об истинной теории.
А Нобелевку получали и за "мир", например, Обама.
[Владимир_Филоверум, 2 Ноябрь, 2015 - 12:59, ссылка]
Владимир, я не возражаю. И когда (если
) у вас что-то получится - я буду рад. И совсем не важно что среди нобельлауреатов Обама (и не только он
) затесался.
Однако, хотелось бы читать ваши посты с более проработанным обоснованием ваших точек зрения и на "своё" и на "чужое" мнение. Как вы сами понимаете - это моё пожелание.
"хотелось бы читать ваши посты с более проработанным обоснованием ваших точек зрения и на "своё" и на "чужое" мнение"--------
Это о чём-то конкретно? Например, о бессмертии и истинности?
Это я уже много раз обосновывал.
"Один, без признания бессмертия сознания у вас ничего не получится. Это я говорю об истинной теории"-------
Это моё утверждение базируется на том, что истина относительно бессмертия или смертности сознания научно не установлена. Поэтому мы имеем два варианта для истины:
1. сознание смертно,
2. сознание бессмертно.
И тот, и другой варианты могут оказаться истинными, но не вместе, а какой-либо один из них. Кто возьмёт для своей теории ошибочный вариант, тот построит ошибочную теорию.
У меня есть информация, подтверждающая бессмертие сознания, плюс к этому есть логика вечного существования мира, которая тоже подтверждает, что сознание бессмертно. Поэтому я и говорю, что все теории, основанные на постулате смертности сознания - ошибочны.
Я всегда стараюсь давать обоснования.
Один.
"Аккуратно подносим к нему зажжённую спичку... он убегает"----
Это совершенно не доказывает, что у таракана есть чувство. Я электроник и могу вам легко собрать робота, который будет "убегать" от зажженной спички. Но это будет не чувство, а автоматическая бесчувственная реакция на температуру или хим-состав воздуха.
В том-то и дело, что человек имеет сложную систему чувствования, и часто люди жертвуют собой, "не убегая от спички".
Ученые дошли до ручки. Они скоро и 3Д-принтер будут называть живым, ибо некоторые ученые дают определение живому как способному к самовоспроизводству.
Не.. Один, наличие чувствования выявить не так легко, как кажется на первый взгляд.
[Владимир_Филоверум, 27 Октябрь, 2015 - 23:13, ссылка]
Да. Абсолютно соглашусь.
У таракана всего лишь рефлексы и не более того. Жёсткая, хоть и не простая программа действий, которую можно смоделировать на нынешних языках программирования.
"Жёсткая, хоть и не простая программа действий, которую можно смоделировать на нынешних языках программирования"-----
Но вот чувства там нет, а значит, нет и сознания.
Опять же повторюсь, что я не уверен, что у таракана нет чувств, просто для меня это не очевидно. У собаки я вижу, что чувства есть, а вот у таракана - не знаю.
Чем, в таком случае, люди отличаются от других живых существ, если не сознанием?
--
Михаил.
"Чем, в таком случае, люди отличаются от других живых существ, если не сознанием?"----
Уровнем развития сознания. Есть малые скачки с познанием малых истин, а есть большие - с познанием больших истин.
В одном старом спектакле была озвучена мысль, что человек появился на свет, когда обезьяна сошла с ума от того, что творят ее сородичи. Вот я уже на грани того, чтобы сойти с ума от того, что творят люди, в том числе и на ФШ. Видимо, я скоро перейду на другой уровень развития сознания, когда мой этот мозг разрушится, а вместо него появится более совершенный.
Вы знаете, как растут мышцы? Если их "качать", то их оболочки разрушаются, и это позволяет мышцам разрастаться и увеличиваться в объеме. Видимо, с мозгом тоже может происходить нечто подобное, и вместе с расширением мозга расширяется сознание.
Это Вы описываете онтогенез человеческой особи. Переход же к человеку как виду сопряжен с качественным изменением от отсутствия к наличию феномена сознания. Разумеется, с отбраковкой природой промежуточных звеньев.
--
"Это Вы описываете онтогенез человеческой особи"-----
При чем здесь только человек? Все живые существа так развиваются.
Сознание всегда имеет чувство, а чувство возникает только совместно с разумом. Без разума чувство возникнуть не может, ибо материя ничего не чувствует, программа тоже ничего не чувствует. Больно может быть только сознанию. Всё чувствующее (живое) имеет сознание.
С этим не поспоришь. Возможно, ещё мог что-то возразить, если бы Вы привели свое определение сознания.
--
Я уже здесь писал, что сознание я понимаю как ядро живого существа, способное осознавать и чувствовать своё существование. Как устроено это ядро, я не знаю. Наука еще не решила проблему чувствования, алгоритмов создания чувства в программировании нет. Но любой человек знает, что он может чувствовать, понимать и проявлять волю (действовать на своё усмотрение и в своих интересах).
Я уверен, что сознание как ядро живого не может быть разрушено. Сознание бессмертно, и развивается именно оно, меняя тела и обрастая сложными структурами, отвечающими за чувства и понимание. Знания каким-то образом преобразуются в сознании в систему ценностей, которая ответственна за чувства и интуицию. Вот чувствует человек, что в логике есть какие-то проблемы, но не может это вытащить на поверхность - это интуиция, связанная с чувствами и относящаяся к знаниям.
В общем, где есть чувства, там есть и сознание.
Что Вы имеете в виду под словом "чувство"? Не надо бросаться словами без толку!
Под чувствованием я понимаю всю совокупность чувств: телесных (сенсорных), эстетических (радость от красоты и дискомфорт от уродства), душевные (сопереживание, сочувствие), духовные (радость познания истины, досада от собственного невежества, счастье от возможности улучшить жизнь для всех...).
Что это Вы так возбудились? Какое чувство заставило Вас написать, что я бросаюсь словами без толку? Чувство возмущения? А как родилось это чувство?
Все живые существа чувствуют, и это чувствование делает живому существу либо плохо, либо хорошо. И все живые существа стараются сделать так, чтобы им было хорошо, то есть чтобы их чувствование было приятным, радостным и комфортным. Некоторые мазохисты получают удовольствие от боли и трудностей жизни. Это следствие искаженного знания и лживости людей.
Я уже тут приводил пример с тем, как сознание сидит на рельсах и видит, что приближается поезд. Сознание понимает, что поезд сейчас уничтожит тело. Ну и что? От этого вывода сознание не тронется с места, если сознание не испытает определенное чувство от этой мысли, например, чувство страха и даже ужаса. Сознание должно испытать чувство, чтобы иметь стимул к определенным действиям.
Сознание не будет даже думать, если не захочет думать. Любое действие сознания определяется исключительно чувствованием, а разум сам по себе думать не будет, потому что нет причины. Причина действия сознания - это желание.
"Желанье, что аользы направсно и вечно желать?
А годы проходят, все лучшие годы ..."
это я к тому, что желания есть незрелый плод, если пожелал и умпокоился, если не воплощаются в действия.
Если пожелал и успокоился, всё равно сбудется, и я думаю, что гораздо быстрей, чем если идти на пролом, как я делаю со своим желанием заставить науку заняться изучением феномена бессмертия.
Недожида (прикольно смотрится слово "не-до-жида") я. За это и страдаю. Терпежки не хватает спокойно ждать результата.
эх, молодо-зелено)), все мы недожиды, хорошое словцо, Фил!, в своей главной идее ..., ждать это тоже движение, все и сразу похвальное, но смешное желание)) вы уже оставили Свой След в философии, а время ... что время ...
"Цветение утренней зари ничем не отличается от тысячелетней сосны."
А если так: Сознание это такое состояние мозга, когда он поглощен СВЯЗЬЮ между образами внешних обстоятельств с наличными в нем знаниями (представлениями). - Даже, когда мы мыслим самого себя, мы размещаем в сознании свой образ как внешний.
Сознание - это активация наших знаний и умений для взаимодействия с внешними обстоятельствами.
ААБ, 31 Октябрь, 2015 - 15:11, ссылка
Если Вы так легко манипулируете понятием "сознание", дайтя пяток тезисов в сторону его уточнения. Не понятно, о чем Вы говорите.
Конец цитирования.
mp_gratchev, 31 Октябрь, 2015 - 20:04, ссылка
Цитата:
"проблема Понимания" не столько психологическая, сколько сознанологическая проблема. Это проблема вхождения участников совместного рассуждения в одну структуру сознания.
Пример.
Например, Гаусс, Лобачевский и Янош Бойяи (1802 —1860) во вхождении в мысль о неевклидовой геометрии. Это и было их пониманием. Что здесь психологического?
Определение.
Сознание - феномен человеческого существования, который характеризуется двумя взаимно исключающими признаками: индивидуальным (принадлежащим человеческой особи) и принципиально не индивидуальным (принадлежащим социуму).
Признак 1. Состояние сознания (ударили по темечку - сознание выключено; дали понюхать нашатыря - человек вновь пришёл в сознание).
Признак 2. Структура сознания принципиально не индивидуальна. Пример, Гаусс и Лобачевский в одной структуре сознания неевклидовой геометрии.
Тезисы:
1. В философии сознания отсутствует оппозиция "субъективное/объективное", обязательная почти для любой теории в философиях классического типа.
2. У философии сознания нет своего специфического объекта, поскольку сознание не есть объект, а любой другой объект теряет свою специфичность, будучи соотнесен с сознанием.
3. "Сфера сознания" - сознание может быть описано вне приурочивания к определенному психическому субъекту, индивиду.
4. Разговоры о сознании - это метатеоретические разговоры ("просто поговорить словами"), так как действительное положении вещей применительно к сознанию непременно выскальзывает из дискурса и в сухом остатке фигурирует одна лишь "сказка".
5. В "сфере сознания" отсутствуют психологические объекты. В ней присутствуют только знаниевологические, например, "понимание", "думаю, что говорю".
6. "Состояние сознания" выражает принципиальную приуроченность к субъекту (субъект всегда субъект и никогда объект)
7. Рефлексия над сознанием находится в том состоянии, которое не является содержанием самой этой рефлексии, а является постоянной неустранимой добавкой к любому такому содержанию, не входя в него.
8. "Структура сознания" - это нечто, существующее вне приуроченности к индивиду, а именно, социальный феномен.
Стало понятнее, о чём говорю?
--
ААБ, 31 Октябрь, 2015 - 21:00, ссылка
Разумеется нет. Вы еще больше расширили и углубили содержание и объем понятия, оно стало сверхабстрактное. Про определение уже молчу - его как не было, так и нет. Но Вы натолкнули меня на мысль, что, касаемо сознания и это сейчас главное - определить его, сузить насколько можно, а потом развернуть. Т.е. применить логику ВАК (восхождение от абстрактного к конкретному), а потом - наоборот. Пожалуй, займусь этим. Гегель не зря рекомендовал такую процедуру для понимания. Самое сложное будет - договориться с другими.
Конец цитирования.
mp_gratchev, 31 Октябрь, 2015 - 21:56, ссылка
Осталось констатировать, предмет один - а структуры сознания разные. По аналогии, кто-то в структуре классической Евклидовой геометрии, а кто-то в понятийной структуре неклассической геометрии Бернхарда Римана.
Неклассический подход к сознанию:
1. В философии сознания нет классического деления предмета на субъект и объект.
2. Понятие сознания внутренне противоречиво.
3. Рассуждение о сознании не может быть моно-логическим. Оно должно быть рефлексивно-логическим (спекулятивным, по Гегелю).
4. Спекулятивное понятие по Гегелю состоит в прибавлении к положению противоположения.
--
ААБ, 31 Октябрь, 2015 - 22:01, ссылка
Но на простой вопрос "ЧТО такое сознание?" Вы не ответили.
Конец цитирования.
mp_gratchev, 31 Октябрь, 2015 - 22:33, ссылка
Простой? Простой ли?
Не ответил? Что подразумеваете под ответом? Родо-видовое определение?
--
ААБ, 31 Октябрь, 2015 - 23:54, ссылка
Для начала не помешало бы, классика все-таки. Как можно обсуждать то, что мы видим с разных сторон? Надо хотя бы сообщить другому о том, что ты видишь (понимаешь). А то получится, как в притче про слона, которого ощупывали семеро слепых.
И есть еще один подвох - сложность этому понятию неконституированно приписывают люди. А изначально - это совместное знание = СОзнание. А в слово "знание" атрибутику легче укладывать. Хотя бы так. Можно о сложном говорить просто. Надеюсь, другого значения приставке СО- не припишутся? А вообще по иронии, слово, которое предполагает ясность, знание, понимание вызывает больше всего непонимания. Вообще, я сознание в этой ветке не собирался обсуждать, предполагая, что из этого получится.
Конец цитирования.
mp_gratchev, 1 Ноябрь, 2015 - 15:44, ссылка
Согласен, видим нечто с разных сторон. И это нечто - черный ящик. Это то, что я вижу. А Вы? Что видите?
Отсюда и тезис: "У философии сознания нет своего специфического объекта, поскольку сознание не есть объект, а любой другой объект теряет свою специфичность, будучи соотнесен с сознанием".
Изначально, говорите, сознание - это совместное знание? Тут два момента, или двойственность.
1. Знание уже содержит в себе сознание в качестве неустранимого довеска. Поэтому масло масляное.
2. Знание и сознание - два качественно разных феномена. Знание двух субъектов не складывается одно совместное сознание. А если имеем дело с совместным знанием одного субъекта, то причём здесь сознание? Допустим, совместное. Что это значит? В одном субъекте две личности? Так это уже не норма, а патология!
Как объясните парадокс сознания как совместного знания? С кем совместного? - Простота, на поверку, оказывается мнимой.
--
Аватар пользователя ААБ
ААБ, 1 Ноябрь, 2015 - 16:57, ссылка
Разговора дальше не будет (он, пока, ни о чем), пока не увижу внятного определения категории "Сознание". Именно по всем правилам: определяемое=определяющее+видовые отличия. Затем объем и содержание понятия. Если у Вас туманные ассоциации, то это не предмет обсуждения, скорее повод для Вашего вдохновения творить дальше. В конце концов, можно поступиться своим величием и взять основу из философского словаря.
И вообще, похоже, что нет никакого сознания, что ни читаешь - бред и дезинформация. Несуществующее существительное. Каждый автор описывает свои домыслы по поводу этого слова и все это читать не интересно. Один американец назвал сознание ветром, хотя, другой скажет, что ОНО (опять, что оно?) похоже на пламя.
Хотя, к примеру, художественным языком можно практически все описать.
Конец цитирования.
--
Предлагаю следующий вариант дефиниции сознания:
Сознание - философская категория, обозначающая феномен человеческого существования, который характеризуется двумя взаимно исключающими признаками: индивидуальным, принадлежащим человеческой особи ("состояние сознания") и принципиально не индивидуальным, социумным ("структура сознания").
Определяемое = "сознание"
Определяющее = "философская категория, обозначающая феномен человеческого существования"
Видовые отличия от других феноменов человеческого существования:
Наличие взаимоисключающих признаков: признак принципиальной индивидуальности сознания и признак принципиальной не индивидуальности сознания.
В содержание сознания входит его функционирование в норме, сон, измененные состояния под действием химических веществ (опьянение и др.), необратимая патология (голоса, зрительные галлюцинации).
Содержание структуры сознания
Структура сознания как знаковая система. Например, обращаясь к админу, ВФКГ пишет:
Как просмотреть "Фавориты"? Некоторые сообщения сохраняю в "Фавориты", но не вижу этого раздела (ВФКГ, 21 Октябрь, 2015 - 16:36). (1)
Здесь некоторая структура сознания означена как "Фавориты". Админ вне данной структуры сознания. Чтобы войти в неё, админ спрашивает:
Что вы имеете в виду под "Фавориты"? Такого термина на сайте нет. Есть закладки. Они отражаются в разделе "Мои закладки" ( admin, 23 Октябрь, 2015 - 09:28, ссылка). (2)
Теперь ВФКГ, в свою очередь, осознает, что он вне структуры сознания, в которую вошел админ. Он поясняет:
Извиняюсь, я выразился неточно. Под комментариями есть "кнопка": Сохранить, которая означает: Сохранить комментарий как избранный. Меня значит интересует возможность просмотра моих "избранных" комментариев ( ВФКГ, 25 Октябрь, 2015 - 03:52, ссылка). (3)
Админ вошел в структуру сознания собеседника (понял ВФКГ) и продуцирует искомую инструкцию:
В разделе "Мои комментарии" (меню справа), admin, 25 Октябрь, 2015 - 16:19, ссылка (4)
В свою очередь, ВФКГ входит в знаковую систему админа (Фавориты = Избранные = Мои комментарии):
Спасибо! Наконец сообразил, что в "Мои комментарии" попадают лишь те сообщения, которые "сохранены" как избранные, ( ВФКГ, 26 Октябрь, 2015 - 20:47, ссылка). (5)
--
mp_gratchev, 1 Ноябрь, 2015 - 18:01, ссылка
Разумеется, Ваше право продолжить у себя в блоге разговор или не продолжать.
Только и за Вами остается должок. Вы пишете:
Замечания.
Изначально, — говорите, — сознание - это совместное знание? Тут два момента, или двойственность.
1. Знание уже содержит в себе сознание в качестве неустранимого довеска. Поэтому масло масляное.
2. Знание и сознание - два качественно разных феномена. Знание двух субъектов не складывается одно совместное сознание. А если имеем дело с совместным знанием одного субъекта, то причём здесь сознание? Допустим, совместное. Что это значит? В одном субъекте две личности? Так это уже не норма, а патология!
Источник: http://philosophystorm.ru/ponimanie-1#comment-160395
Вопрос.
Как объясните парадокс сознания как совместного знания? С кем совместного?
Источник: http://philosophystorm.ru/ponimanie-1#comment-160395
На предметные вопросы по существу принято отвечать, классика все-таки.
--
Галия, 1 Ноябрь, 2015 - 18:06, ссылка
Попытка объяснения "парадокса сознания как совместного знания". :)
Масса людей, имея некие знания, могут их вообще никак не сознавать (не осознавать) и даже честно называют эти свои знания "бессознательным".
Смыслы, обычно, зависят от условий, т.е. договорённостей. Если мы условимся читать эти два слова, как существительные, то смысл "знания" (всего человечества) будет равен "сознанию" (человечества). Но если мы условимся читать их, как процессные предикаты, то будем подразумевать разные действия: отглагольным существительным, отвечающим на вопрос "делание чего? - процесс знания чего-нибудь или познания, постижения чего-нибудь) мы обозначим процесс "творения-восприятия информации", а "процесс созна(ва)ния" или осознания - уже совсем другой процесс, точнее, метапроцесс "наблюдения за процессом творения-восприятия чего-нибудь".
Например, профессиональные знания двух и более людей, работающих вместе, складываются в то, что эзотерики называют "коллективным сознанием организации" или "эгрегором". Личные представления (знания) о семейной жизни у двух людей складываются в общее "сознание семьи", со всеми вытекающими, как то: если два представления гармонируют между собой, то и семейная жизнь внешне будет благополучна, и наоборот. То же относится к внутренним знаниям одной личности: если все имеющиеся знания хорошо совмещаются, т.е. со-знание не в конфликте, то в целом, личность гармонична. Даже при том, что может не сознавать всех частных ликов и личин, как внешних проявлений своих же собственных внутренних знаний, одним словом, сознания.
Конец цитирования.
--
Аватар пользователя АББ
ААБ, 1 Ноябрь, 2015 - 20:04, ссылка
Да, Галия, где-то так можно двигаться безтупиково. Не притягивать за уши чудовищные абстракции, а составить веер тезисов (объем понятия) из культурного контекста (именно его мы обязаны учесть в первую очередь, а не свои фантазии):
- С означает состояние бодрстование в противовес сну, обмороку;
- С - совместное, соединяющее знание о том, каковы ценности этой совместности;
-С - состояние осознавания знания о чем-либо (обыденное сознание, измененное состояние сознания...);
С - состояние, позволяющее контролировать свое тело и управлять им по собственным императивам ( в противовес манипуляциям);
С -способ познания мира и себя;
С имеет разные уровни (примитивное, высокое, сверхсознание ("очищенное" от стереотипов, установок и т.п.);
С бывает индивидуальное, групповое, социальное ...
Сознание имеет степень осознавания (континуум узкое-широкое);
Добавьте тезисов, или оспорьте имеющиеся и помните - словоблудие - грех даже на философском сборище
И тогда сбацаем первое в мире реальное определение сознания и бегом в Стокгольм
Конец цитирования.
Имеем, определение сознания:
Сознание - философская категория, обозначающая феномен человеческого существования, который характеризуется двумя взаимно исключающими признаками: индивидуальным, принадлежащим человеческой особи ("состояние сознания") и принципиально не индивидуальным, социумным ("структура сознания"). (2)
Фраза (1) относится к признаку индивидуальности - "состояние сознания" из определения (2).
Это состояние сознания в норме:
- бодрствование;
- сон.
Отклонение от нормы:
- обморок (отключение сознания);
- изменённое сознание (под действием химических или органических веществ).
Состояние сознания в патологии:
- голоса;
- зрительные галлюцинации;
- диссоциати́вное расстро́йство иденти́чности.
--