Сознание и мышление.

Как связаны между собой. Нейрофизиология - их общая база?

1.
Верно, нервный импульс нейрона не понятие, не суждение и уж точно не мысль, а физиологическая начинка. Типа электрическая начинка компьютера.

А вот понятие и суждение - это мысль. Её носитель не импульс нейрона, а речь. Вербальные процессы ближе к мысли, чем физиология нейрона.

Опять же, импульс нейрона хотя и приводит в действие органы речи и органы зрения, но до мысли ему также далеко, как до Марса.

2. Понятие, суждение и умозаключение - предметы не только логики, но и психологии.

Ну, а где психология - там недалеко и до сознания. Никак мимо сознания не пройти. Правда, с его определением одни непонятки.

3.
Плюс философская пара категорий: материя/сознание. Гипотеза: природа сознания социальная, а не физиологическая. Пробуждение сознания в онтогенезе и филогенезе.

-- 

Полагаю,

1. Состояние сознания - это форма, наполненная каким-то конкретным содержанием (идеальным).

Это самоустановка? Ведь если мы работаем с неизвестным, то это уже самосбывающееся искажение всего последующего. У вас получается, что сознание это какой-то монолит, у которого есть состояния. А есть у него внутренняя структура? А внутренние состояния?

2. Два основных "состояния сознания":

- В здравом уме и твёрдой памяти (первое состояние - норма);
- Изменённое сознание (второе состояние).

Давайте определимся с тем, что за состояние сознания вы хотите понять. Сделаем это на примере ваших фраз и машины:

2. Два основных "состояния машины":

- исправная, не битая, на ходу (первое состояние - норма);
- неисправная, битая, не на ходу (второе состояние).

Вы действительно думаете, что это стоящие описания состояний? Они настолько поверхностные, что не годятся ни для чего, кроме констатации - адекватен или нет. 

А какое должно быть изучение состояний машины достойного учёного? Наверно на уровне хорошего механика, который не только знает все блоки, элементы её устройства, но и что они делают, какую функцию исполняют, какие состояния у них бывают. 

Понятие - состояния сознания. Прежде всего нам нужно понимать как формируется понятие. Первый шаг - это непосредственное восприятие познаваемого объекта (в данном случае речь идет о сознании), его называют знание полученное в результате опыта. Патанджали говорит, что при этом мы познаем спецефическое в объекте.

Второй шаг - это размышление, при котором мы сравниваем полученное опытное знание, с тем знанием которое накопленно в нашей памяти. В результате мы находим общее и различия для объектов одного класса. Вместе опытное знание специфического в объекте и знание общего и различий его от ранее познаных объектов, образует то что мы называем пониманием или понятием

Что бы мы смогли составить себе понятие о различных измененных состояниях сознания, нам необходим практический опыт познания этих состояний сознания. А поскольку у нас такого опыта нет, то никакого понятия о них мы иметь не можем.

Что нам остается? Патанджали утверждает, что в таком случае мы можем использовать еще один способ истинного познания - авторитетное свидетельство, тех мудрецов, которые реализовали и пережили на собственном опыте эти измененные состояния сознания. С их слов мы можем составить себе упрощенное представление о чем идет речь. Но это знание может оказатся полезным для построения мировозренческой картины мира ибо оно расширяет горизонты нашего знания.

Сознание - это всегда рефлексия над окружающей действительностью и собственным внутренним миром человека. Параметры сознания:

- Набор знаний об окружающем мире: сознание включает в себя запас знаний о внешнем мире.

- Активность: оно проявляется как активное восприятие и обработка информации.

- Четкое различение субъекта и объекта: сознание предполагает различение между субъектом (индивидом) и объектом (внешним миром).

- Направленность на предмет: сознание ориентировано на конкретные объекты и события.

- Обеспечение целеполагающей деятельности: сознание играет важную роль в установлении целей и планировании деятельности.

- Способность к рефлексии и самонаблюдению: сознание позволяет человеку рефлексировать над своими действиями и наблюдать за собой.

- Различная степень ясности: отмечается разная степень ясности восприятия и понимания различных аспектов окружающего мира.

- Наличие эмоциональных факторов во взаимодействии между людьми: эмоциональные аспекты играют роль в межличностном взаимодействии.

- Осознание собственного «Я»: сознание включает в себя осознание собственной личности и индивидуальности.

--

(Начало беседы I)

Александр Пятигорский: Когда я думаю о сознании, вернее, когда я пытаюсь описывать сознание, я прежде всего стремлюсь выяснить природу какой-то ментальной необходимости, которая побуждает меня и нас заниматься сознанием. Поэтому меня здесь, в этой беседе, совершенно не интересует историческая необходимость — я просто считаю, что её в данном случае нет, и мы не будем ей заниматься. Я хочу знать, каков характер этой ментальной необходимости, которая вызывает стремление к попытке понимания сознания для себя и попытке экспликации этого понимания в виде определённого текста. Мне кажется, что «проблема сознания» имеет совершенно самостоятельный прагматический аспект, и при рассмотрении её именно в этом аспекте она может быть условно систематически (то есть исключительно «в целях системы») обособлена, отчленена от ряда других проблем психологии, эпистемологии и лингвистики. Вместе с тем эта проблема может быть прагматически отчленена и от других, чисто практических, проблем жизни человека. И потому мне хотелось бы, чтобы наша первая беседа явилась как бы введением к работе, а не введением к сути дела. Но почему мы обращаемся к сознанию?

ТРИ БЕСЕДЫ О МЕТАТЕОРИИ СОЗНАНИЯ. БЕСЕДА III
(фрагмент)
.
Александр Пятигорский: Теперь я предлагаю ввести понятие «состояние сознания». Я называю «состоянием сознания», например, то состояние, в котором мы сейчас ведем беседу о метатеории сознания. Этим я хочу сказать, что каждой возможной мыслительной конструкции (в данном случае связанной с работой над сознанием, с пониманием сознания) соответствует определённое психическое состояние субъекта, меня.

Мераб Мамардашвили:
Мне кажется что развитие философии и психологии в XX веке в связи с Фрейдом и феноменологией привело теорию сознания в своеобразный тупик, когда люди осознали забавный парадокс, что они чаще всего бывают вынуждены называть сознанием то, что сознанием не является. Я об этом говорил в прошлой беседе.

Александр Пятигорский: Я думаю, что термин «состояние сознания» показывает, не столько наше хитроумие, сколько наше бессилие решить проблему сознания содержательным образом. Не решая её содержательным образом, мы решаем её несодержательным образом. Но эта несодержательность понятия «состояние сознания» имеет одну важную сторону, которая делает его на следующем уровне содержательным

Мераб Мамардашвили: Я приведу более парадоксальный оборот этого способа введения понятия «состояние сознания», показывающий сложность или невозможность самой проблемы. Когда мы говорили о «сфере сознания», то имели в виду, что всё остальное будем вводить как конкретизацию нашего символического оператора. Фактически понятие «сфера сознания» есть оператор. Мы его и делаем. Фактически в этом определении «состояния сознания» мы говорим, что в «состоянии сознания» находится всякий, кто находится в «сфере сознания».
[...]
(конец цитирования)

***

В трёх беседах на тему сознания наблюдаю развитие совместной мысли в диалоге двух интеллектуалов, которые не оппонируют и не ведут сократический диалог учителя и ученика, а в режиме сотрудничества дополняют друг друга.

--

По уровню сознания люди делятся на 3 класса: тамас, раджас и саттва.

Тамас - низший. Ближе к животному. Преобладает в феодальном, авторитарном обществе.

Раджас - средний. Преобладает в капиталистическом обществе.

Саттва - более высокий. Преобладает при социализме.

//а в обморочном состоянии, у человека в измененном сознании какие знания, представления возникают?//

Ожидаемый вопрос. Бытие, чистое бытие без всяких дальнейших определений и знаний. С чего бы знаниям быть обязательным атрибутом сознания?

В обмороке не то что знания, человек забывает сам себя. Зато осознаёт момент погружения в обморок и выход из него.

--

//
boldachev, 8 Май, 2024 - 14:19, ссылка
Все это существует в сознании. (Только само сознание не существует).

И здесь, я думаю, следует уточнить: "через мысли" не значит, что сознание лишь мыслимо (существует, когда мы о нем мысли), это означает, что оно есть то, в чем существуют мысли, оно является "пространством", в котором различаются мысли. Как трехмерное пространство есть то, в чем существуют/различаются вещи.

Аналогия с пространством очень продуктивная. Сознание и можно определить как пространство, в котором субъект различает объекты, пространство данности объектов. Но только пространство в более широком смысле, чем геометрическое, пространство, в котором субъекту даны все различаемые им объекты, как феномены, так и ноумены.  // 

***

Сознание не существует, но мы о нём мыслим. Привязываем к личности человека. Мыслим с позиций некоторой метатеории сознания. Пытаемся подобрать аналогии.

Вот первая аналогия: пространство. Или, сфера сознания. Следующие метатеоретические конструкты: состояние сознания, структура сознания.

--

//вещь не может быть одновременно и чёрной и белой.//

Это онтологическое толкование закона противоречия.
Только вот, логическое толкование закона противоречия не о вещах, а о несовместимых суждениях.

Алогичность

С моей точки зрения. Если участник дискуссии отвечает не на те вопросы, которые ставит перед ним собеседник, то такой участник дискуссии алогичен с позиций диалектики (то есть не стремится разрешить возникшее в совместном рассуждении противоречие).

--

На ФШ сначала попалась тема Трудная проблема сознания и всеобщность цвета. Пробежал по диагонали - банальная не достойная внимания чушь. А тут тема СОСТОЯНИЕ сознания - подумалось, это мне ближе. Прочитал вводный пост Грачева, к сожалению, тоже чушь. Тем не менее, надеясь на его разум, прокомментирую.

1. Состояние сознания - это форма, наполненная каким-то конкретным содержанием (идеальным).

Вы уж как-то выберите одно из двух, состояние или форма, потому что одно другим быть не может.

2. Два основных "состояния сознания":

- В здравом уме и твёрдой памяти (первое состояние - норма);
- Изменённое сознание (второе состояние).

Вот вы лично в здравом уме и твердой памяти? Это неопределенно резиновые понятия, которыми можно дискредитировать все человечество. Лично я за свою долгую жизнь не встречал человека, который бы здраво рассуждал обо всем в мире, и абсолютно все люди что-то забывают, и в винчестере и флешке память можно стереть, т.е. в Природе твердой памяти как таковой быть не может. А измененное сознание вовсе в одной куче состояние-форма-вид. Вы сначала разберитесь, чем отличаются состояние от формы и от вида. Но все это проблемы, которые решать вам, а мне они до лампочки.

Тем не менее дам определение: СОЗНАНИЕ - это состояние реальных объектов, при котором в процессе взаимодействия происходит взаимообмен информацией - СО-вместное ЗНАНИЕ. И да, если ваш приятель лежит и никак не реагирует на ваши шлепки и тормошки, то вы однозначно констатируете: он без сознания. Т.е. действием шлепками вы хотите передать ему информацию, но ответной информации нет. То же самое, если приятель игнорирует ваши попытки убедить о его недостойном поведении, то вы констатируете: он несознательный член общества. Т.е., находясь в другой этической системе, он не способен обмену информацией с вашей системой. Но все это на интеллектуальном уровне. Но если его тело толкнете, то оно адекватно перевернется, т.е. на информацию о толчке тело ответило информацией переворота, значит, тело в состоянии сознания. Ровно то же, если камень упал на землю, от чего на нем возникла трещина, а в земле выбоина, то они в состоянии сознания. Т.е. в процессе взаимодействия они обменялись информацией о своей сути, информационном содержании. Можно сказать, земля "осознала", что камень непроницаемый, твердый, тяжелый и т.д. А камень "осознал", что земля непроницаемая, но рыхлая и т.д. Разумеется, обмен информацией изменил их суть, информационное содержание, и чем можно судить по выбоине и трещине. Т.е. если есть взаимодействие, сл-но есть обмен информацией в состоянии сознания. Но если взаимодействия нет, значит, нет обмена информацией - СО-вместного ЗНАНИЯ. А если в общем, то в Природе всё взаимодействует и, сл-но, обменивается информацией. Поэтому сознание Природы, сознание Вселенной, сознание Земли и т.д. вполне оправдано как само собой разумеющееся. И только человек может мечтать, фантазировать, глючить и т.д. т.е. интеллектуально самоизолироваться, быть без сознания. Именно поэтому, говоря о сознании, имеем ввиду сугубо человека. А все остальное типа измененное сознание, под-сознание, над-сознание, за-сознание и вместо-сознание - это чушь и лапша мошенников, которые безбедно живут на ушах недоумков. Кстати, т.к. речь о сути, информационном содержании, то понятие СОЗНАНИЕ полностью соответствует понятию СУЩЕСТВОВАТЬ - это в процессе взаимодействия обмениваться сутью, информационным содержанием. Т.е. сознание - это состояние, а существование - это процесс.