Тезисы против абсолютности релятивизма.
1, Если все в этом мире временно, то само его существование является необъяснимой случайностью.
2, Субстанциальность есть только там, где есть необоснованность. Самое фундаментальное - это необоснованное, свободное.
3, Магистральное направление человеческого познания заключается не в том, что бы разобрать мир до "винтика", а затем его снова собрать. Познание должно вести к выработке жизненной стратегии, позволяющей человеку быть той незаместимой, уникальной "темой", вносящей свою индивидуальность в общую симфонию жизни.
Вопрос о бытии не может быть подменен вопросом о его устройстве.
4, Релятивное, временное, конечное, преходящее не может быть субстанциальным. Оно - характеристика бытия, его проявление в эмпирическом мире.
5, То, что бытие должно проявляться, существовать, быть не означает что оно не существует как определенность, реальность.
P.S. Все обсуждения как то исчерпались и от овладевшей мною скуки я, на скорую руку, набросил эти тезисы.
- Софокл
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Поясните какая связь между временостью и релятивизмом? Вы сами так мыслите релятивизм (тогда расскажите) или у кого-то прочитали (дайте ссылку)?
И аналогичный вопрос про "разобрать мир до "винтика"? Какое он имеет отношение к релятивизму?
Связь между временностью и релятивизмом осуществляется через относительность. Временность есть выражение преходящего, также как им относительное.
Извините, что не смогу сейчас ответить. Нужно отъехать по делам.
Релятивность это синоним относительности (от лат. relativus — относительный) - так что вы написали тавтологию.
Релятивизм утверждает, что нечто может определяться/фиксироваться только по отношению к другому нечто - совершенно без указания на какие-либо временнЫе или врЕменные рамки. Релятивность констатируется и между вечными сущностями.
Вне всякого сомнения. Меня удивил вопрос о связи временного и релятивного прозвучавший в устах человека, посвятившего целую книгу исследованию темпоральности и философского релятивизма. Вы совершенно верно отмечаете, что релятивное синоним относительного. Краеугольным камнем релятивизма является категория отношения, под которым понимается "термин, обозначающий любое понятие, реальным коррелятом которого является определенное соотнесение (связь) двух и более предметов".(Википедия). Темпоральность же обращена на определенный вид связи и является выражением отношения последовательности. (Сейчас не полезу за цитатой к Канту(лень)). Конечно есть и иные понимания темпоральности и сути отношения. Например, в статье Я.Ф.Аскина, переводенной на несколько европейских языков, составлена таблица различных вариантов понимания времени (порядка двух десятков). Да, и отношение (как общее во множественном понимается по-разному в номаналистических и реалистических традициях.
Я использую термин "темпоральность" в другом смысле - не как "последовательность", которую я обозначаю словом "хрональность".
Да, в книге время и пространство - как некоторые отношения - описываются в релятивистской идеологи, но не наоборот: релятивизм сам по себе, как философский концепт исходно не имеет никакого отношения к онтологии (к времени и пространству). То есть, никакой связи релятивизма с "последовательностью" (врЕменным/временнЫм/хрональным) я (и никто другой, на сколько я помню) никогда и нигде не отмечал. Поэтому меня и удивил ваш ход мыслей.
Неужели наша разница во взглядах обусловлена только разницей написания слово "время" в латыни и греческом? Александр! Я глазам своим не верю: в своем тексте вы употребили слово "идеология" не в обычном, бранном, смысле, а как синоним определенных научных взглядов! Неужели мы когда-нибудь начнем понимать друг друга без всякого подтекста?
Я думая, что не открою Америки, если отмечу, что природа времени не сводится к последовательности событий. Это целый комплекс понятий, стержнем которого последовательность является. В него входят: сменяемость, необратимость, ресурсность, относительность... Так что связывание релятивности и временности в некоторых концепциях обычное дело. Мне на память пришла монография В.Н. Ярской-Смирновой. Там этот аспект является одним из центральных в изложении. Ну, а если вспомнить на обще философском уровне, то связь этих понятий дана уже Платоном, когда он критикует Гераклита, Гомера, Протагора... По-моему, это общеизвестные положения.
Нет, наверное, разница в том, что я стараюсь не обсуждать то, что не читал.
Пожалуйста, связывайте. Но я тут причем? Ведь написав свои "Тезисы против абсолютности релятивизма" вы имели ввиду конкретную философскую концепцию - мою. На что я вам и ответил - никакой связи релятивизма с временностью в ней нет.
Думается, что ради такого вывода можно было и не начинать обсуждения. Кроме того, земля, как жизнь философии, вертится не только вокруг вас. Не надо переоценивать свои возможности. Когда я соскучившись по интеллектуальному труду, после того как промерз насквозь, валяясь под машиной, написал свои тезисы, то надеялся, что найдется человек который сможет поддержать заинтересованный разговор. Я просто формирую свои взгляды, уточняю их. А вы то причем? Мы давно составили мнение друг о друге. В принципе, каждый из нас представляет то, что ему напишет другой. Если вы думаете, что я хочу кинуть вам перчатку вызова, что бы утвердить свое превосходство, то в данном случае ошибаетесь. Собственно я пишу работу на обсуждаемую тему и мне интересна реакция философской общественности. Если вы посчитали своим долгом, защищая честь написанного вами труда, ответить мне, то посчитали так напрасно. Я не ищу с вами конфликта.
Да и я не ищу. :)
Просто мне показалась не очень убедительной декларируемая вами (как само собой разумеющаяся) связь релятивизма и временности. Релятивизм (по своему определению, по своей сути) обязан признавать одинаковую истинность/неистинность любых противоположных точек зрения. То есть релятивизму невозможно приписать ни одну устойчивую характеристику, навесить на него ярлык.
Совершенно с вами согласен, что "релятивизму невозможно приписать ни одну устойчивую характеристику, навесить на него ярлык". Связь времени и релятивизма в этом и заключается: это отношения феноменального мира. Это и ставил в упрек Платон релятивистам. У них нит ничего вечного. Вот мой первый тезис и направлен против этого феноменализма.
Не понял связь с вечностью. Каким образом релятивизм запрещает вечное? Если кто-то будет утверждать, что все конечно во времени, то релятивист должен ответить, что это конечное - как конечное - может быть констатировано только относительно вечного :).
Ваша мысль идет в правильном направлении. Только релятивизм, если он хочет быть последовательным не должен апеллировать к вечному. Протагор говорит о встрече двух движений, которая и порождает вещь. С этой точки зрения релятивизм не нуждается ни в чем абсолютном и вечном.
Да. Кроме себя. Если он не будет абсолютным и вечным, то он и не будет релятивизмом. :)
Такой релятивизм будет непоследовательным. Позволю себе напомнить, что в его основании лежит отношение между феноменами. Релятивизм по своему собственному определению не может быть субстанциальным. Его природа феноменальная.
Вот это не понимаю - ни про феноменальность, ни про субстанцию... Философский релятивизм это прежде всего гносеологический (и логический) концепт и уж в последнюю очередь онтологический (как частное приложение). С чего это вы стали ограничивать релятивизм? За какие такие его грехи, за какие утверждения?
Браво! Не проще ли просто взять философский справочник и там прочитать что означают термины номинализм, концептуализм, термизм, умеренный и крайний реализм. Можете также посмотреть их современный формы. А так, мы будем долго морочить друг другу головы. Принципиальным отличием субстанциализма будет признание за отношением самостоятельного существования в виде идей, законов. Концептуализм, о котором вы вспомнили, имеет принципиально иную логику. По Абеляру, общее есть результат деятельности ума. В чувственном опыте, отвлекаясь от индивидуальных признаков, ум обнаруживает в предмете признаки интегративные. И здесь уже становится не важным, как в самом предмете эти признаки наличествуют. Важно то, что ум их обнаружил. Дальнейшее прояснение онтологического статута общего становится не важным. Ведь главным основанием номинализма является "интенция души" (Оккам). Но вот эта душа всегда выносится за скобки исследования. Достаточно вспомнить "факты" Витгенштейна, что бы понять о чем идет речь. Вспомните его требование: факты должны быть наблюдаемыми и сразу все станет на свои места. Номинализм - логически противоречивая программа стремящаяся к конкретике, к реальности индивидуального, но оставляющяя в тени вопрос о том, почему эта конкретика стала возможной.
Как-то это все далеко от жизни и от блага добра. :)
Я предпочитаю глубокое обсуждение проблем, а не уровень сдачи студентом зачета. Был бы очень признательным, если бы получал такие вопросы, от которых бы трещала голова. Прошу меня извинить. Ну, не дипломат я: говорю то, что думаю. Только когда это говорю, получается, что невольно обижаю собеседника. Хотя, я совсем не собирался этого делать... не получается у меня быть тактичным.
Основная проблема, которая возникает у меня при общении с вами, связана с тем, что вы очень быстро растекаетесь по смежным темам, вы, на мой взгляд, не можете удержаться в границах поставленной проблемы. Перечитайте свой предпоследний комментарий - какое отношение он имеет к исходно вами же заявленной теме - релятивизму? Получилось нечто такое вообще о субстанции и пр. И мне отвечать вам совсем уже нечего - я не понимаю о чем речь? Не то, что не понимаю, что вы пишите, а не понимаю к чему все это? какая проблема решается? Я понимаю, что для вас любая проблема есть повод порассуждать о своем, понять как она влияет на вашу философию. Но это не всегда интересно. Тем более, когда по только вам ведомым ассоциативным цепочкам вы уходите в сторону. Да, для вас всегда есть прямая и явная связь. Для вас. А нам, что делать? Идти за вами? Куда?
Мне еше раз нужно извиниться. Я абсолютно согласен с вами то, что очень то многое, что мне абсолютно ясно, продуманное мной когда-то, ставшее для меня очевидным нуждается в подробной экспликации. А я часто забываю об этом и пишу так, как будто это всем давно известно. Простите меня.
Если существование мира не случайно, то не всё в этом мире НЕвременно (непреходяще, устойчиво, имеет постоянство).
Владимир, вы абсолютно правы!
не поясните ли Вы пункт 2? Это раскрытие критикуемой позиции или ваш собственный тезис, в пику ей? Собственно, это трудно уловить во всех пунктах: ищите ли Вы внутренней противоречивости релятивизма (за которой недалеко ходить, по крайне мере на первый взгляд) или критикуете его извне?
я просто не понимаю, что вы вкладываете в слово "субстанциальность" тут, потому как ни античное, ни средневековое, ни нововременное понимание сюда я подставить как уместное не могу, а иных определений я не знаю.
Я даже не знаю, что вызвало у вас недоумение. Субстанция это кроме всего прочего и конечная причина. Поставьте не место слова "субстанция" "конечную причину" и все (на мой взгляд) сложится.
хорошо, пусть так.
но 2 - это критикуемая позиция или контртезис?
Это тезис, которого я придерживаюсь. Он мне помогает, понять релятивизм.
В целом с Софоклом согласен, абсолютность релятивизма (которой, однако, нет) вела бы к "необъяснимой случайности мира". Более того, мир с такой "абсолютностью релятивизма" просто невозможен как нечто реальное, хотя бы мало-иальски устойчивое во времени. В своих работах пишу, что оголтелый (прощу прощения за нефилософическое слово) тотальный релятивизм должен дополняться абсолютизмом; именно в парадоксальном единении двух противоположных моделей осуществляется полнота (и адекватность) картины мира.
Есть, однако, и некоторые расхождения.
Почему свободное - это необоснованное? Полностью обоснованным может быть только полностью свободное.
Почему в основание надо брать нечто неподвижное (некую "глыбу бытия", некую субстанциальность)? Это "снаружи" вечность в своей громадности, в факте своей алефической конкретности, представляется неподвижной. "Внутри" же вечность бурлит в собственном времени, эманирующим наружу и осуществляющимся в этой "наруже", в этом открытом нашему взгляду мире.
Отрицая абсолютность релятивизма, Софокл в этом пассаже утверждает, по сути, том же самый релятивизм - просто переносит его на уровень человека. Говоря о "внесении своей индивидуальности в общую симфонию жизни", но отрицая возможность "разборки до винтика" и последующей "сборки" мира, Софокл делает эту "общую симфонию жизни" чем-то абстрактным, неопределенным, относительным.
Я считаю, что разбирать до "винтика" и вновь собирать необходимо, но этот "винтик" должен быть не чем-то конкретным, статичным, случайным, а иметь отношение ко ВСЕМУ миру в полноте его разнообразия, его внутренней свободы (ср. "В одном цветке весь мир"). Этот "винтик", соответственно, есть всеполнота.
Конечно, всё не так просто, но сейчас из-за катастрофической нехватки времени вынужден ограничиться этим. Жаль, тема очень интересная.
2 Игорь Шашков
(1) Изначально не лишне было бы поинтересоваться о чем идет речь - вы просто повелись на невнимательности Софокла: он хотел выступить не против "абсолютности релятивизма", а "абсолютного релятивизма" (см. Болдачев А.В. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма, 2011) - в моем понимании это две большие разницы.
(2) Противопоставить "абсолютности релятивизма" можно "относительность релятивизма" - и что получаем? "относительность относительности" (релятивизм - от лат. relativus относительный).
(3) Какая может быть связь релятивизма - метода, формы, способа описания, то есть эпистемологического подхода - со случайностью? Причем тут случайность? Поясните каком образом релятивизм, скажем, в СТО, приводит к случайности?
Так вот это и есть абсолютный релятивизм, когда релятивным, относительным, не абсолютным принимается как сам релятивизм, так и абсолютизм.
Это и есть выражение принципа абсолютного релятивизма (или относительного абсолютизма), когда релятивизм (парадоксально) доводится до абсолютизма, а абсолютизм - до релятивизма.
Далее у вас вопросы к Софоклу - ему и отвечать.
Абсолютный релятивизм и единство релятивизма и абсолютизма - разные вещи.
Сейчас по технич. причинам написать подробнее, к сожалению, не могу. М.б., будет возможность через пару дней. Извините.
Болдачев:
Совершенно согласен! Эпистемология, - это не онтология, а онтология это не эпистемология. Софокл выступил против абсолютности релятивизма, то есть определенного онтологического подхода. А Болдачев вообразил, будто Софокл выступил с нападками на его бестселлер. Так часто бывает, когда считаешь другого своим записным оппонентом.
Мне хочется остановиться только на одном вашем высказывании, Игорь Шашков. Вы пишите:
На мой непросвещенный взгляд, "симфония жизни" это полнота человеческого бытия. Это такое состояние, когда ты ощущаешь свою гармонию, родство с миром, открытость ему. Например, когда ранней весной подпадаешь под неуловимое воздействие солнца, воздуха, пропитываешься этой атмосферой. После долгой зимы твои чувства особенно обострены. Ты по другому воспринимаешь щебетание птиц, блеск снега, наполненность дня светом... Для скептика и ученого ничего существенного не происходит. Солнце светит как и вчера... подумаешь, столбик термометра поднялся на пяток градусов... Полнота бытия это не его насыщенность многообразием, не сумма феноменов... Полнота бытия, это пронизывающая твою душу радость, когда ты переполнен чувством единства с миром и ты от этого наверху блаженства. Твоя душа исполняет симфонию бытия. Такое состояние вряд ли можно охарактеризовать как "неопределенное" и "относительное". Очевидно, что этот гимн бытия никак не связан с тем сумел ли ты разобрать мир до винтика или нет.
Связан. Только, повторяю, "винтик" здесь - всеполнота бытия.
2, Субстанциальность есть только там, где есть необоснованность. Самое фундаментальное - это необоснованное, свободное.
Свобода без всяких ограничений. (Абсолютная) Потенция. (Абсолютная) Возможность.
Но "ощущение" Свободы? - 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою
Субстанция не имеет размера. Но Дух уже "носился", производя "размер", ограничивая субстанцию.
Ощущение Свободы - ощущение Безграничности моего Я.
3, Магистральное направление человеческого познания заключается не в том, что бы разобрать мир до "винтика", а затем его снова собрать.
"Магистральное" - да. Но прежде чем выйти на "магистраль", всё-таки придётся разобрать мир до "винтика", а затем его снова собрать.
Но при этом непременно придётся уяснить себе, почему мир после "сборки" никак не хочет "заводиться". А поставив такой вопрос, непременно придётся на него искать ответ.
Вот и думаю, что "магистральное направление человеческого познания" как раз и заключается в поиске ответа на вопрос об источнике Необходимости.
Вопрос о бытии не может быть подменен вопросом о его устройстве.
Это разные вопросы.
Вопрос об "устройстве" Бытия решает познание.
Вопрос о Бытии складывается из ответа об "устройстве Бытия" и ЕЩЁ Чего-то.
4, Релятивное, временное, конечное, преходящее не может быть субстанциальным.
"Релятивное, временное, конечное, преходящее не может быть субстанциальным", но может быть "субстратным".
5, То, что бытие должно проявляться, существовать, быть не означает что оно не существует как определенность, реальность. -?
То, что Бытиё находится в НЕпроявленном состоянии как раз и означает, "что оно НЕ существует как определённость, реальность".
Впрочем, кто его знает. Может это другое состояние Бытия, которое НЕ доступно "науке". Или чего-то недопонял.
Спасибо, Стас. Если раньше я мог написать только по одному высказыванию, то сейчас уже по нескольким.