Собственные свойства системы (эмерджентность)

Аватар пользователя Владимир К
Систематизация и связи
Натурфилософия

Под системой я понимаю такое состояние элементов, когда движение каждого элемента взаимозависимо от всех остальных элементов. Уделяю внимание этим системам. Например, вода в стакане является системой. В ней движение каждой молекулы воды взаимозависимо от всех остальных движений молекул.

Системообразующие факторы могут быть самые разные. Например, для воды в стакане системообразующими факторами являются внутренняя поверхность стакана и земное притяжение.

Для системы характерно то, что свойства системы складываются из свойств, сообщаемых системе элементами системы и собственных свойств системы. Собственные свойства системы в теории систем называются эмерджентностью:

Эмердже́нтность или эмерге́нтность (англиц. от emergent «возникающий, неожиданно появляющийся») в теории систем — появление у системы свойств, не присущих её элементам в отдельности; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов. Аналогичными понятиями в теории систем и других областях знаний являются синергичность, холизм, системный эффект, сверхаддитивный эффект, некомпозициональность.

Ссылка

Чтобы прояснить перевод этого термина, «возникающий, неожиданно появляющийся», зададимся вопросом: при каком условии могут появляться собственные свойства системы (эмердже́нтность), а потому и сама система?

Очевидно то, что система появляется в какой-то среде. Схематично это выразим так. Красный кружок - система, голубым цветом с пунктирной линией выражена охватывающая систему среда.

Теперь зададимся вопросом: чтобы появились собственные свойства системы, а потому появилась и сама система, должна ли охватывающая систему среда представлять собой систему или не должна?
 
Предположим сначала, что охватывающая систему среда не должна представлять собой систему. Но тогда собственные свойства системы, ей не сообщаемые её элементами, появляются неизвестно откуда, неизвестно из-за чего, чудесным образом. А чудес на свете не бывает! И остаётся только одно, чтобы появились собственные свойства системы, а потому появилась и сама система, охватывающая систему среда должна представлять собой систему. При этом, собственные свойства появляющейся системы являются отражением собственных системных свойств охватывающей среды как системы. То есть, появляющаяся система отражает охватывающую среду как систему, её собственные свойства отражают собственные системные  свойства среды как системы.

В конечном счёте это означает, что Вселенная это система, замкнутая система. И все появляющиеся во Вселенной системы (если точнее, подсистемы) отражают своей конституцией (строением, структурой) Вселенную как систему. Отражают своими собственными свойствами систем собственные системные свойства Вселенной, как системы.

Возьмём, к примеру, атом. Каждая элементарная частица отражает внешние воздействия. Эти внешние воздействия обусловлены установленными физикой фундаментальными взаимодействиями: гравитационным и электромагнитным. На элементарную частицу гравитационное и электромагнитное воздействие осуществляется в самых разных комбинациях. Во Вселенной произошло когда-то изменение, оказалось, что элементарным частицам соединившимся в определённые группы, отражать внешние воздействия легче, менее энергозатратно. И это был системообразующий фактор для атомов. Появились атомы. Очевидно, это справедливо и для молекул и кристаллов. А дальше системообразующие факторы уже другие.

Если бы Вселенная не представляла собой систему, то атомы в ней не появились бы. Не появились бы и элементарные частицы. Поскольку элементарные частицы это какое-то упорядоченное движение материи, а потому элементарные частицы являются тоже системами.

Итак, из соображения, что собственные свойства системы не могут появляться ниоткуда, ни из ничего - чудесным образом, я вывел, что Вселенная это система.
 
Хотя системой Вселенная признаётся в физике, признаётся замкнутой системой. Например, Эйнштейн создавал ОТО в представлении, что Вселенная это система. Астрономы уже Солнечную систему условно принимают за замкнутую систему, выводят плоскость Лапласа, делают расчёты и точность вычислений получается такой, что кончиком пера открывают планеты. 

Да и так ясно, что если каждая элементарная частица взаимодействует со всеми остальными элементарными частицами, то её движение взаимозависимо от всех остальных элементарных частиц, и Вселенная - система. Из этого, например, следует, что во Вселенной не может быть прямолинейного равномерного движения тел.

Комментарии

Аватар пользователя Виктор Трусов

Чтобы прояснить перевод этого термина, «возникающий, неожиданно появляющийся», зададимся вопросом: при каком условии могут появляться собственные свойства системы (эмердже́нтность), а потому и сама система?

А эмерджентность это разве собственные свойства системы? Эмерджентность же, это порождение системой чего-то, что она не должна бы породить, но породила. Это что-то не поддаётся объяснению свойствами самой системы. 

Аватар пользователя Владимир К

Я привёл определение из энциклопедии, в котором, в частности, говорится - "несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов". Что может пониматься однозначно, как собственные свойства системы.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Это из вики? Я сейчас прочёл. Мне это не очень нравится, но ... может быть ... сейчас этот термин вошёл и в тезаурус техники. А начиналось всё с метафизики. "Развитие является не только рядом непрерывных восходящих движений, обеспеченных благодаря результирующей, но, кроме того, и возникновением совершенно новых закономерностей и рядов развития вызываемых посредством восходящего (the emergent)." Краткая философская энциклопедия. Прогресс. М., 1994., стр. 276.

Правда, я сейчас подумал, отцы-основатели этого направления в метафизике Александер и Морган ввели термин для обоснования существования Бога и тогда они может быть считали это собственным свойством системы. Но ... тогда это просто атрибут любой системы. А это не правильно. Любая система не продуцирует закономерности. Скорее это "нонсенс". Это привилегия очень малого количества систем.

Аватар пользователя Владимир К

Разумеется, я излагаю не то, что вам нравится или не нравится. Я опираюсь на знание из теории систем. И в истории теории систем эти имена не упоминаются, Александер, Морган, по крайней мере, в энциклопедии не упоминаются - ссылка. Кроме того, у меня нет желания переводить разговор на какие-то закономерности, когда в самом названии темы я указал, что тема о собственных свойствах системы (эмерджентности). И что я понимаю под системой тоже написал, то есть какие системы имею в виду.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я тут почитал про эмерджентность в ЭЭиФН ... статья здоровенькая и всё только о философии Морган, Александер, Уайтхед, Поппер, Гемпель, ... Ничего нет про теорию систем.

Затем прошёл по Вашей ссылке. Теория систем, но там нет эмерджентности. Поискал в инете ... и здесь нашёл тьму всего.

Действительно, куда только эмерджентность не затесалась. Тренд ... должно быть последнего десятилетия.

https://www.iidf.ru/media/articles/trends/dobro-pozhalovat-v-epokhu-emerdzhentnosti/

Спасибо. Теперь буду знать. Я считал, что это просто философия.

Аватар пользователя Владимир К

Изложу свои мысли по поводу этой статьи Элизабет Комсток, вице-председателя General Electric, "Добро пожаловать в эпоху эмерджентности". Ссылка.

Элизабет Комсток не вполне понимает с чем соотнесена эта социальная эмерджентность.

Вот радиотелескоп.

 

Вот гамма-телескоп.

 

 

Этими и другими видами телескопов воспринимается электромагнитное излучение,  - радиоизлучение, тепловое, видимое, ультрафиолетовое, рентгеновское и гамма-излучение, - в доступной телескопам части Вселенной. Но человеческое тело тоже чувствительно ко всем этим электромагнитным излучениям. Поэтому человеческое тело так же чувствительно ко Вселенной, как существующие телескопы в астрономии.

Отсюда следует, для системы "общество" охватывающей её средой является остальная часть Вселенной (исключая саму систему "общество"). Остальная часть Вселенной, как охватывающая среда, является тоже системой. Поэтому собственные свойства системы "общество" должны отражать собственные свойства остальной части Вселенной, как системы. Отражать сообразно своей конституции живой материи.

Собственные свойства системы "общество" лучше будут отражать - общество будет лучше, хуже будут отражать - общество будет хуже. Идти против Вселенной, её собственных свойств как системы, чревато смертью (это актуально только для человека, имеющего сознание). 

Поэтому вопрос: зависят или не зависят, или как зависят собственные свойства системы "общество" от самих людей?

Человек является существом общественным и в тоже время индивидуальностью. Как индивидуальность, человек тоже система. Собственные свойства тела человека, как системы, не присущи его элементам в отдельности, - живым клеткам, - не сводятся к сумме их свойств. 

И если человек, как система, обладает собственными свойствами, то, выходит, своими собственными свойствами отдельный человек должен отражать как собственные свойства общества, как системы, так и собственные свойства остальной части Вселенной, как системы. Но в остальную часть Вселенной (исключая само тело отдельного человека) входит общество. Поэтому отдельный человек, как система, собственными свойствами должен отражать только собственные свойства остальной части Вселенной, как системы. 

Вообще, живое тело, как система, своими собственными свойствами отражает собственные свойства остальной Вселенной, как системы, с самого момента своего появления. Отражает сообразно своей конституции (строения, структуры) живого тела.

Тем не менее, никуда не девается то, что человек, как система, собственными свойствами должен отражать еще собственные свойства общества, как системы. Коль он существо общественное. Есть даже комсомольская песня, которой перевес отражения утверждается в эту сторону, словами: "Раньше думай о Родине, а потом о себе". Получается такой треугольник систем. И это сложнее, чем я изложил в топике.
 

Как я понимаю, выходом из этой ситуации является отношение отдельного человека к обществу как один к одному. То есть, духовное и идейное противоборство отдельного человека и общества с позиции отражения одним и другим собственных свойств остальной Вселенной  (как системы).

Чем определяются собственные свойства общества, как системы? Очевидно, определяются средним уровнем отражения собственных свойств остальной Вселенной (как системы) большинством его членов. А меньшинство делится на выше среднего и на ниже среднего. Это как в школьном классе, в котором большинство детей со средними способностями, середняки, и на них ориентируются школьные программы. А есть еще отличники и двоечники. Поэтому духовно и идейно противоборствовать с обществом, уровень которого определяется большинством "середняков", успешно могут только "отличники", у которых уровень отражения собственных свойств остальной Вселенной, как системы, выше среднего. А у "двоечников", с уровнем ниже среднего, удел в этом духовном и идейном противоборстве такой - "сколь верёвочка не вейся, всё равно укоротят". 

Вернёмся к статье Элизабет Комсток, в конце статьи она подытоживает:

Как и в случае любых новых отношений, у нас есть выбор. Мы можем их развивать или затормозить этот процесс. Лучший выбор в этой ситуации — тот, который сможет освободить нас от каторжного труда и нищеты в будущем — это развиваться, двигаться вперед, внедрять инновации с опорой на цифровые системы и исследовать незнакомые ранее области. Эта перспектива может внушать опасения, но она обладает огромным потенциалом.

На это я отвечаю: ничего "вы" не можете. Даже в условиях увеличения скорости движения информации, и связанной с этим эмердженстностью, всё решает не чей-то выбор, а идейное и духовное противоборство "отличников" с обществом. Как было всегда.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Владимир, пока не вдаваясь в суть текста, замечу по сути Вашего с Виктором диалога.

 в самом названии темы я указал, что тема о собственных свойствах системы (эмерджентности)

Собственно об этом и диалог у Вас с Виктором. Эмерджентность - это не сами свойства системы, как Вы уже несколько раз повторили, а

Эмерджентность — Википедия ru.wikipedia.orgЭмерджентность

несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов

Свойства системы и несводимость её свойств к сумме свойств отдельных её частей - это же РАЗНЫЕ понятия. Вот об этом Виктор и начал говорить, мне кажется.

Аватар пользователя Владимир К

Сергей-Нск, 13 Май, 2020 - 19:28, ссылка

Свойства системы и несводимость её свойств к сумме свойств отдельных её частей - это же РАЗНЫЕ понятия. Вот об этом Виктор и начал говорить, мне кажется.

Вы неверно формулируете. Переиначиваете. Верно так:

Собственные свойства системы... несводимость её [собственных] свойств к сумме отдельных свойств её элементов...

Речь только о собственных свойствах системы. И второе не понятие, а пояснение в определении термина (понятия) "эмерджентность". 

И выходит, по-моему, что эмерджентность и собственные свойства системы это одно и то же.

Прежде я написал:

Для системы характерно то, что свойства системы складываются из свойств, сообщаемых системе элементами системы и собственных свойств системы. Собственные свойства системы в теории систем называются эмерджентностью:

Могут, например, быть два дома. Один в один. Две одинаковые системы. Но один дом деревянный, а второй дом кирпичный. Из-за этого характеристики домов будут несколько отличаться, что говорит о том, что элементы домов, деревянные брусья и кирпичи, сообщают свои свойства домам (системам). Но будут у домов (систем) и свои собственные свойства, одинаковые, коль они одинаковые по форме.

То есть, элементы какие-то свойства системе придают, но у системы есть еще собственные свойства, не сводимые к сумме свойств её элементов.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Владимир, собственно и весь текст и все выводы в нём о свойствах системы, а не о разнице свойств системы с суммой свойств отдельных элементов.

Собственные свойства системы в теории систем называются эмерджентностью:

Эмердже́нтность или эмерге́нтность (англиц. от emergent «возникающий, неожиданно появляющийся») в теории систем — появление у системы свойств, не присущих её элементам в отдельности; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов

То есть, не об эмерджентности, а о свойствах, как таковых. Но давайте рассмотрим сами рассуждения

Теперь зададимся вопросом: чтобы появились собственные свойства системы, а потому появилась и сама система, должна ли охватывающая систему среда представлять собой систему или не должна?

Почему Вы решили, что ответ на этот вопрос (является ли среда системой) имеет значение относительно появления свойств какой-то конкретной системы...? Тут недавно упоминался в качестве примера рассмотрения велосипед. Вот его и возьмём... Это СИСТЕМА, в которой все отдельные части объединены в целое и взаимодействуют между собой. СИСТЕМА зависит от их взаимодействия, её свойства не являются простой совокупностью отдельных её деталей. Простая совокупность (сумма) - это просто КУЧА деталей, которая свойствами велосипеда (системы) не обладает. Это про эмерджентность, а теперь про зависимость свойств системы от среды (о чём весь Ваш текст). Велосипед (система) ПОЛУЧАЕТ свои свойства вне зависимости от среды, то есть эта конкретная система может появиться в широком спектре вариантов среды. А вот ПРОЯВИТЬ свои свойства может лишь при определённых условиях среды. Да, это можно считать системой. 

Предположим сначала, что охватывающая систему среда не должна представлять собой систему. Но тогда собственные свойства системы, ей не сообщаемые её элементами, появляются неизвестно откуда, неизвестно из-за чего, чудесным образом. А чудес на свете не бывает!

Чудес не бывает, когда им есть внятные адекватные (соответствующие действительности) объяснения. Откуда у велосипеда случились такие чудесные свойства, ведь его элементы не сообщили их ему? У этой системы есть структура, определяемая замыслом. Это НЕ ЗНАЧИТ, что ЛЮБАЯ система структурирована замыслом, это ЗНАЧИТ, что НЕ ВСЕ системы можно рассматривать одинаково обобщённо.

Пойду спать (завтра на работу)))), надеюсь завтра ещё порассуждать...)

Аватар пользователя Владимир К

Ну и что велосипед? Велосипед это искусственная система. Поэтому собственные свойства велосипеда, как системы, (эмерджентность) продумываются в процессе конструирования. Собственные свойства велосипеда, как системы, должны лучшим образом соответствовать (отражать) собственные свойства охватывающей велосипед среды, которая тоже система и в которую включён человек. Если охватывающая велосипед среда, в которую включён человек, не понимается конструктором как система, то сообразовывать собственные свойства велосипеда, как системы, при конструировании не с чем. В самом деле, не со случайными же факторами сообразовывать собственные свойства велосипеда, как системы.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Уточним самую первую фразу

Под системой я понимаю такое состояние элементов, когда движение каждого элемента взаимозависимо от всех остальных элементов.

Движение разных элементов, находящихся в зоне их взаимного влияния, взаимозависимо независимо от того, входят они в определенную систему или нет. То есть зависимость некоторых элементов от других не может служить основанием для включения их в систему.

Что же служит основанием, во-первых, для утверждения о существовании системы и, во-вторых, для утверждения о явлении эмерджентности?

Мир, в котором мы живем, это мир объектов - объективная реальность. Разные объекты как системы состоят как из разных, так и из одинаковых элементов. Возможно даже существование разных объектов, состоящих из абсолютно одинаковых элементов, отличающихся лишь количеством этих элементов либо их связями.

Существование любого объекта имеет смысл только тогда, когда он влияет на другие объекты. Если бы существовал такой объект, который не влияет на хоть один внешний объект, его существование было бы равносильно его отсутствию (Это, кстати, повод порассуждать, какие основания есть для утверждений о существовании параллельных вселенных, не имеющих с нашей никаких связей). 

Итак, влияние объекта это повод говорить о нем, о его существовании. Влияние же определяет и свойства объекта. Мы знаем из Гегеля, что свойства есть то, что определяет объект. С утратой каких-то свойств объект превращается в другой объект - очень похожий, а может быть и совершенно отличный от него. Как бы то ни было, свойства объекта это то, что определяет отношения объекта с другими объектами. Эти другие объекты можно назвать внешней средой, но тут нужно обратить внимание на отдельные нюансы. Формировать объект могут как внутренние связи его элементов, так и внешняя среда. Внешняя среда для объекта сохраняется пока она не изменится по каким-то причинам и, если она формирует этот объект, объект прекратит свое существование с изменением этой внешней среды. Например, разбив стакан, вода, существовавшая в нем как объект, прекратит существование. Вода, замерзшая в стакане, превращается в другой объект той же формы. Он продолжит свое существование уже за счет внутренних связей элементов, независимо от того, цел ли стакан, в котором вода замерзла. В данном случае внешняя среда сыграла свою роль при формировании объекта и на дальнейшее его существование влияние не оказывает. Хотя оказать влияние может.

Мы видим, что объект как система определяется не обязательно влиянием внешней среды, но обязательно его свойствами по отношению к другим объектам, которые можно рассматривать внешней средой. Внешняя среда может определять свойства объекта, но опять же как объект он рассматривается только по своему влиянию на другие объекты, не обязательно влияющие на его формирование. Теперь мы можем ответить на вопрос

Теперь зададимся вопросом: чтобы появились собственные свойства системы, а потому появилась и сама система, должна ли охватывающая систему среда представлять собой систему или не должна?

Для того чтобы внешняя среда повлияла на формирование объекта, необходимо, чтобы она представляла из себя систему, то есть объект, проявляющий некие свойства. Например среда должна оформиться в стакан. В данном случае стакан формирует такой объект как стакан воды и служит для него внешней средой. И будет служить таковой до тех пор, пока например вода не замерзнет, то есть пока внешняя, а не внутренняя, среда определяет свойства объекта. Если среда не оформится в такую систему или оформится в систему с другими свойствами, то и объект сформируется другой - может быть, не сильно отличающийся, но другой. Если же объект формируется за счет внутренних связей, его существование не зависит в определенных пределах от внешней среды, но его формирование происходит благодаря именно влиянию среды. А поскольку влияние должно быть вполне определенное, то эта среда должна представлять из себя вполне определенную систему.

Итак мы довольно подробно рассмотрели формирование объекта (системы) под влиянием внешней среды, но нужно учесть, что формирование объектов происходит не только под влиянием внешней среды, но и в результате внутренних процессов. Например последовательное формирование почек, цветов, зародышей и плодов происходит при одних и тех же внешних условиях, без которых они не произошли бы, но и не определяющих. Что будет сформировано в определенный момент, зависит от внутренних процессов, а не от внешней среды. То есть

чтобы появились собственные свойства системы, а потому появилась и сама система, охватывающая систему среда должна представлять собой систему.

Но 

При этом, собственные свойства появляющейся системы

не

являются отражением собственных системных свойств охватывающей среды как системы

а являются следствием внутренних процессов, хотя и происходящих на фоне внешней среды. То есть мы можем сказать, что

появляющаяся система отражает охватывающую среду как систему, её собственные свойства отражают собственные системные  свойства среды как системы.

но не можем сказать, что

В конечном счёте это означает, что Вселенная это система, замкнутая система.

потому что из всей Вселенной для среды, формирующей некий объект, мы выбрали лишь часть этой Вселенной, которая непосредственно влияет на его формирование. Из физики мы знаем, что абсолютно замкнутых систем не бывает. То есть мы ни формируемый объект, ни формирующую его систему не можем считать замкнутыми, тем более - считать замкнутой всю Вселенную. Соответственно мы не можем считать правильными выводы, сделанные на основании утверждения о замкнутости всей Вселенной. Вместе с тем мы можем сказать, что 

все появляющиеся во Вселенной системы (если точнее, подсистемы) отражают своей конституцией (строением, структурой) Вселенную как систему. Отражают своими собственными свойствами систем собственные системные свойства Вселенной, как системы.

несмотря на ее незамкнутость. Нужно только учитывать те обстоятельства, в которых в данном локальном пространстве формируется рассматриваемый объект. А именно не системный состав Вселенной, а геометрическую конфигурацию объектов Вселенной, представляющих непосредственную локальную среду со своими свойствами, которые мы рассматриваем как систему или объект, непосредственно своими свойствами создающие формируемый объект. Огромное число объектов Вселенной практически не оказывают влияния на формирование объекта в данной конкретной области пространства, хотя по массе, размерам, влиянию на другие объекты несоизмеримо превосходят объекты, непосредственно формирующие некий объект.

А эмерджентность? Ну, тут все просто: локальная концентрация неких элементов всегда будет оказывать определенное влияние на процессы в окружающей среде, рассматриваете вы эту локальную концентрацию как внешнюю среду для формирования какого-то объекта или как объект, влияющий на другие объекты. Групповое влияние этих элементов всегда будет отличаться от суммы влияний отдельных элементов, хотя допускаю мысль, что во многих случаях это отличие будет незначительным. А само отличие группового влияния от суммы влияний отдельных элементов называют эмерджентностью.

А еще мне понравился вывод, с которым я полностью согласен:

во Вселенной не может быть прямолинейного равномерного движения тел.

Аватар пользователя Владимир К

Головорушко Сер..., 16 Май, 2020 - 19:59, ссылка

Уточним самую первую фразу

Под системой я понимаю такое состояние элементов, когда движение каждого элемента взаимозависимо от всех остальных элементов.

Движение разных элементов, находящихся в зоне их взаимного влияния, взаимозависимо независимо от того, входят они в определенную систему или нет. То есть зависимость некоторых элементов от других не может служить основанием для включения их в систему.

Разумеется, всё так. Если говорить о "зоне их взаимного влияния", о "некоторых элементах". А не о каждом элементе. Но вы подменяете вопрос о системе вопросом о зоне взаимного влияния. То есть, пишите не о том, что я изложил.

И моё определение системы соответствует общепринятому:

Систе́ма — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.

 

 

Что же служит основанием, во-первых, для утверждения о существовании системы и, во-вторых, для утверждения о явлении эмерджентности?

Во-первых, системы могут быть разные. В теме говорится не обо всех системах, а только о тех, которые я имею в виду и которым дал своё определение. Во-вторых, эмерджентность это установленное явление, присущее тем системам, которым я дал определение в начале темы.

 

 

Мир, в котором мы живем, это мир объектов - объективная реальность.

Ошибаетесь, объективная реальность это только одно из представлений о мире -

Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта и его сознания. Представление о мире, как о внешней реальности, не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта.

Ссылка

 

 

...Разные объекты как системы состоят как из разных, так и из одинаковых элементов. 

Да, отношение к системе может быть как отношение к объекту. Но о разных и одинаковых элементах говорить неправомерно - 

Элемент системы [element of a system] — часть системы, которая рассматривается без дальнейшего членения как единое целое, его внутренняя структура не является предметом исследования.

Ссылка

"Без дальнейшего членения как единое целое", и всё. А какая внутренняя структура элемента, и чем внутренняя структура одного элемента отличается от внутренней структуры другого элемента, или других элементов, неважно.

 

...Возможно даже существование разных объектов, состоящих из абсолютно одинаковых элементов, отличающихся лишь количеством этих элементов либо их связями.

Это следует из вашего ошибочного понимания объективной реальности - байка о "разных объектах, состоящих из...". Тогда как объект это только то, на что направлена какая-нибудь деятельность, и это то может быть явлением, предметом. Вот философское определение объекта:

Объе́кт — философская категория, обозначающая вещь, явление или процесс, на которые направлена предметно-практическая, управляющая и познавательная деятельность субъекта; при этом в качестве объекта может выступать и сам субъект. Субъектом может быть личность, социальная группа или всё общество.

То есть, если, скажем, куча определена как объект, то дальше следует говорить о куче, а не об объекте. Скажем, из чего она там состоит. А не объект состоит из...

 

И дальше, если вы не понимаете, что такое объект или не следуете общепринятому пониманию, то я вас не могу понимать. Вы, например, пишите:

Мы видим, что объект как система определяется...

Для меня может быть система как объект, но объект как система быть не может. Абсурдно, исходя из определения объекта.

Или вот пишите:

Для того чтобы внешняя среда повлияла на формирование объекта...

Бред какой-то! Наличие внешней среды уже означает, что есть среда внутренняя, и речь может идти не о формировании, а о только влиянии внешней среды. Опять-таки, слово "объект" здесь совсем неуместно. Может быть для вас нет разницы, что объект, что физическое тело, но я различаю.

В общем, то, что вы пишите, для меня какой-то непонятный сумбур. У вас неверное понимание самих азов.

 

А эмерджентность? Ну, тут все просто: локальная концентрация неких элементов всегда будет оказывать определенное влияние на процессы в окружающей среде, рассматриваете вы эту локальную концентрацию как внешнюю среду для формирования какого-то объекта или как объект, влияющий на другие объекты. Групповое влияние этих элементов всегда будет отличаться от суммы влияний отдельных элементов, хотя допускаю мысль, что во многих случаях это отличие будет незначительным. А само отличие группового влияния от суммы влияний отдельных элементов называют эмерджентностью.

Кто называет? Вы не сообщаете. Поэтому я склонен думать, что это только вы называете. А что общепринято называть, что понимается под эмерджентностью в теории систем, я привёл выдержку из энциклопедии.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

моё определение системы соответствует общепринятому:

Замечательно!

В теме говорится не обо всех системах, а только о тех, которые я имею в виду и которым дал своё определение.

Ваши слова противоречат ранее написанному:

И все появляющиеся во Вселенной системы (если точнее, подсистемы) отражают своей конституцией (строением, структурой) Вселенную как систему.

Ошибаетесь, объективная реальность это только одно из представлений о мире -

Согласен, но в науке это доминирующее представление. Как бы то ни было, я придерживаюсь этих представлений и, если вы придерживаетесь других, то в нашем диалоге можно просто указать, на какие выводы это влияет, чтобы не углубляться в противоречия.

отношение к системе может быть как отношение к объекту. Но о разных и одинаковых элементах говорить неправомерно

Любой объект это система. Во многих случаях нас не интересует системное устройство объектов и тогда мы, как например в механике, рассматриваем объекты как тела определенной формы. Нам достаточно свойств, проявляемых этими телами. Но даже не выходя в другие области, а в той же механике, чтобы правильно учитывать прочностные характеристики, мы должны рассматривать тела как системы с внутренними связями. В прошлом кузнецы придавали прочность своим изделиям, подвергая закалке опытным путем. Они не рассматривали свои изделия как систему, но сейчас это немыслимо.

Говорить о разных и одинаковых элементах системы мы просто обязаны. О системе невозможно говорить, не говоря о ее элементах. Система это объект, который рассматривается с точки зрения его внутреннего устройства. Это мое определение тоже соответствует общепринятому и не противоречит вашему. Я не понимаю, почему вас потянуло поспорить. Я не призывал вас рассматривать внутреннее устройство элементов системы. Нам достаточно знать их свойства, как в механике рассматривают тела. А одинаковые элементы проявляют одинаковые свойства, разные - разные. Только и всего.

Для меня может быть система как объект, но объект как система быть не может. Абсурдно, исходя из определения объекта.

Что же тут абсурдного? Почему мы не можем рассматривать внутреннее устройство объектов?

Наличие внешней среды уже означает, что есть среда внутренняя, и речь может идти не о формировании, а о только влиянии внешней среды.

Мы говорим с вами об одном и том же. Иногда разными словами. Только вы почему-то считаете, что мои слова говорят о другом. Ну разве влияние внешней среды, ведущее к формированию объекта (или системы, если вам угодно), не есть формирование? Влияние может привести к формированию, а может и не привести, но если приводит, то это формирование.

В общем, то, что вы пишите, для меня какой-то непонятный сумбур

О, это мы с вами всего лишь говорим на русском и украинском языках! А часто приходится говорить с людьми, говорящими на языках гораздо дальше отстоящих по происхождению.

Кто называет? Вы не сообщаете. Поэтому я склонен думать, что это только вы называете.

Я не возражаю. Не думаю, что мое представление в этом вопросе сильно отличается от общепринятого.

Аватар пользователя Владимир К

Головорушко Сер..., 17 Май, 2020 - 16:51, ссылка

В теме говорится не обо всех системах, а только о тех, которые я имею в виду и которым дал своё определение.

Ваши слова противоречат ранее написанному:

И все появляющиеся во Вселенной системы (если точнее, подсистемы) отражают своей конституцией (строением, структурой) Вселенную как систему.

Здесь я подразумеваю природные системы, они все подходят под данное мной определение. Следую тому правилу, которое применяется в изданиях по теории систем:

Практически в каждом издании по теории систем и системному анализу обсуждается вопрос о классификации систем, при этом наибольшее разнообразие точек зрения наблюдается при классификации сложных систем. Большинство классификаций являются произвольными (эмпирическими), то есть их авторами просто перечисляются некоторые виды систем, существенные с точки зрения решаемых задач, а вопросы о принципах выбора признаков (оснований) деления систем и полноте классификации при этом даже не ставятся[4].

Ссылка

Аватар пользователя Фристайл

Мух правильнее отделять от котлет, а тараканов в голове от самой головы. Это я про мироздание, а не про материальную культуру. Ну есть какой-то англоязычный термин, но он прямо по Мольеру пытается втолковать нам вовсе не то, что мы всю жизнь говорили прозой, а то, что неносители этого термина мещане, чёрная кость рядом с интеллектуальной англоязычной элитой. Что нового добавляет нам новый название хорошо известного эффекта, что соединенные между собой шестеренки, пружинки, подшипники вдруг образуют устройство, способное измерять время? А вот мухи с тараканами от эйфории от якобы нового обобщающего понимания. Система - термин из кибернетики в данном контексте. Ну и что? Это - абстракция, очень большое упрощение существующего или планируемого единого целого. Упрощение в том, что апельсины грузятся бочками, токарные и ткацкие станки считаются подряд штуками, а персонал невзирая на квалификацию - штатными единицами. Я за кибернетику, но против слушательниц балетных курсов, пытающихся передать мне свою окрыленность от первой поездки в их жизни на трамвая по Старгороду.

Мироздание с самого начала единое и целое, включая и Человека. Вся невообразимая сложность его внутренней организации Человеку просто непостижима, просто потому, что Человек устроен много проще, чем Мироздание, а значит понять-отразить в себе бОльшую сложность объективно не в состоянии. Поэтому у Человек  и возник эвристический алгоритм выживания в непознаваемом для него мире. Этот алгоритм - вынужденное дробление мира на кусочки, поскольку из опыта известно, что добытого на охоте кабана целесообразнее пережёвывать по кусочкам, а не пытаться  запихивать его в рот целиком. Системный подход - те же яйца, но в профиль.  Очень сильно упрощаем сложное до прямоугольничков, игнорируя все внешние связи, из-за невозможность осознать их влияние. Вписываем в прямоугольнички всякие там самопальные названьица, рисуем стрелочки, обозначающие слегка учитываемые нами взаимосвязи. Вот и вся любовь!

Александр Македонский тоже был великим полководцем, но зачем на ровном месте выдувать из мухи, отловленной на котлете, слона и питать им тараканов в голове?

Глупое умничание и  больше ничего.

Аватар пользователя Владимир К

Вы хоть что-нибудь понимаете в системах, окромя бухгалтерских?

Аватар пользователя For

Вы хоть что-нибудь понимаете в системах, окромя бухгалтерских?

Как вы любите говорить, вы подменяете понятия. Не "понимать  в системах" как вы, это может быть как раз понимать в них как Фристайл. Давеча вы же сами мене писали, что мол нельзя критиковать логическое построение, основанное на своих постулатах, исходя из построения, основанного на  других. Например, если вы постулируете, что Земля плоская, значит для вас она плоская).

А по поводу систем, вы взяли лишь одно из определений, которых десятки разных, и почему то уверовали в его истинность. Подобные определения давал еще Берталанфи.

Лично мне нравится как эти определения ( куда попадает и ваше) критиковал Анохин П.К. Он говорил, что толку от таких определений для исследователя ноль. Что оно дает? Просто сказать о взаимосвязанных элементах, например планетах солнечной системы, которые вращаются вокруг Солнца, это ничего не сказать. Он ввел понятие "системообразующего фактора" изоморфного для всех элементов системы. Вот когда определяется такой фактор - в данном случае "масса", вот тогда действительно можно говорить об этом множестве как о системе.  Потому что имея такой фактор, можно не только понимать почему у плант именно такие траектории, но ГЛАВНОЕ предсказывать наличие других планет в системе, которые были еще не обнаружены. То есть открывать их существование "на кончике пера".   

Аватар пользователя Фристайл

Вы хоть что-нибудь понимаете в системах, окромя бухгалтерских?

ТоварисЧ Гоголь избрал эпиграфом к "Ревизору" пословицу "На зеркало неча пенятьколи рожа крива”.

Очень жаль, что подзабыли, она про вас. Не в состоянии, как всегда, рационально возразить, вот и ведете себя кое-как, снова как всегда. Я не только поэтому не люблю с вами переписываться. Ну дурные манеры, ну хам (я ведь не забыл, как один мерзавец голословно про моих родственников, якобы воевавших на ташкентском фронте, написал), но можно временно потерпеть, если голова светлая. У врагов иногда следует учиться, если есть чему, чтобы сподручнее было макать в деревенский сортир. Но и про голову в данном случае такого точно не скажешь. Короче, полная у вас гармония между головой и душой.