Снова о сущности прибыли

Аватар пользователя Илья Геннадьевич
Систематизация и связи
Онтология

Поскольку очередной подонок, возомнил себя хозяином этой площадки, приходится выносить обсуждение в отдельную тему. Начало и значительная дискуссия состоялись здесь

Ну нет худа без добра, можно отряхнуть, неизбежно образующееся в ходе жарких дискуссий, лишнее, вернуться к сути.

В ответ на замечание ув. Сергей-Нск:

Вы ошибочно пишете о получении прибыли (и раньше это у Вас звучало) при обмене своего на то, что никаким образом сам не сделаешь... Однако, прибылью здесь и "не пахнет"...), как и во всех случаях, когда в результате обмена приобретается что-либо для собственного потребления (оладьи, дрова, японская электронная шмудь или китайские часики). Это не прибыль, Вы что - забыли, что такое прибыль...?

Хочется ответить, что я-то как раз и не забыл.

В приобретённом продукте, наша прибыль овеществененна. Дана нам в натуральном, виде. В той, непосредственной пользе, ради которой, мы и затеваем её получение. Иначе, мы превращаемся в скупого рыцаря, в кощея, чахнущего над златом. Или Силуанова, закупающего американские трежерис. Т.е. накапливаем что-то бесполезное, возвращаемся к ситуации, когда блинопёк, что-то там продал, купил, а в результате остался всё с той же горой блинов, от которых ему пользы никакой. Только теперь мы эту гору блинов превращаем в гору каких-то других бесполезных предметов (с тем лишь отличием, что гора блинов испортиться, а горстка металлических кружков в сундуке - нет) Бесполезных ровно до той поры, пока мы, всё таки, не обменяем их на нечто, действительно полезное, на ту саму овеществлённую прибыль. Только тогда мы её, эту самую прибыль и извлечём. До той поры, мы просто меняем форму своего избыточного продукта, на более удобную для хранения, обращения. 

И вот, лишь овеществив свою прибыль, мы можем её наконец оценить. Как? Ну, посмотрев и сравнив, сколько нам стоило приобретение сей вещи в обмене, а сколько бы нам стоило сделать эту вещь самим, не прибегая к обмену. И здесь вариантов ровно три. Она может стоить ровно столько же, сколько мы потратили на создание того продукта который мы обменяли. Т.е. мы могли с тем же успехом, не заморачиваться с обменом, просто изготовить эту же вещь непосредственно. Т.е. прибыль в данном случае нулевая.

Второй вариант: Мы могли потратить гораздо меньше усилий, изготовить сию вещь самостоятельно, а значит, мы зря потратили время, и усилия, и ресурсы на совершённый обмен. Иными словами, понесли убыток.

Ну и третий вариант: нам могло понадобиться очень много усилий, возможно бесконечно много усилий, чтобы изготовить эту вещь самостоятельно. В любом случае, количество наших усилий было бы много больше тех, что мы затратили на обмен. Вот это и есть прибыль. Вот она. Только в этот момент она появляется. И больше ей неоткуда взяться.   

  

Комментарии

Аватар пользователя Эль-Марейон

А вот такой вопрос: государство власть деньги все это неживое есть или мыслится? Если люди, то есть и мыслятся, неживое только мыслится. Деньги есть? Только мыслятся. Так у кого их много- много только мыслятся? Верно. На самом деле их нет? Нет. Капитализм и другие формации - это живое? Люди в них живое, все остальное мыслится. Прибыль? Мыслится. Что сделать, чтобы все не мыслилось только, но и было на самом деле? Ничего нельзя сделать. А если убрать мышление? Нет его- нет и человека. У меня много книг они мыслились когда я их приобретала или сейчас? И сейчас и тогда мыслились. Значит, нельзя заниматься приобретательство? Верно. оно ни к чему. А необходимое можно иметь? Ничего не имеется, все только мыслится. А если с мышлением у человека плохо, то что получается? Ничего не получается. Он сам в себе. Живое ни на что не способно, кроме мышления? На чувствование способен не человек, а движение. Можно ничего не приобретать? Верно. Туда все равно ничего не заберешь, поэтому приобретательство ни к чему? Нет не поэтому. Почему? Потому что мышление - необходимость и без него нет ничего. Можно  все уничтожить? Зачем? Его  же  нет.  Нельзя  уничтожить образ мышления. Что же делать? Продолжать жить и мыслить. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Эль-Марейон: ну-да, ну-да, только вот есть такое в народе: сколько не повторяй слово халва, во рту слаще не становится. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Vik- lug.Когда кто- то приходит на форум и начинает говорить фразы из Писания или вот в народе говорят, не продвинется сам прогресс ни на йоту вперед. Я тоже далека была от понятия Иллюзия, но материя созрела и дала о себе знать. И чтобы ознакомиться с этим понятием, пришлось для читателей на ФШ и Прозе написать много собственных комментариев. Разобрались и согласились. Никогда не говорите слово Нет. Все есть в жизни нашей. Прочитайте статью Иллюзия-  это жизнь( в философии обратное написание этих слов), и скажите свое отношение к тому, как вы сами поняли эту тему. Можете не соглашаться с моими комментариями. Но попробуйте! С уважением. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Эль-Марион: когда сообразите что такое в бухучете предприятий или фирм определяется как Гудвилл и как он приносит прибыль капиталистам, тогда и приходите - обсудим. Ибо чего то обсуждать с Вами про ОБЩЕСТВЕННУЮ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНУЮ СИЛУ того или иного общества в целом и которая служит вторым весомым источником прибыли для капиталистов - рановато будет. Однако. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Прибыль? Мыслится.

В бухгалтерском учёте. 

Уведу разговор в другую сторону. 

Здесь речь шла, правда не акцентировано, о необходимости превращения прибыли в богатство. Без этого превращения прибыль не становится прибылью. Без него она теряет смысл. Погоня за прибылью без обращения её в богатство это деятельность ради деятельности. Скупой рыцарь такой вот гонщик.

А богатство это изобилие средств направленных на укрепление счастья. Вот оно, ради чего всё затеяно - ради счастья. Счастье исходит изнутри человека, поэтому для его достижения человеку нужно избавиться от зависимости от внешних обстоятельств. Богатство укрепляет эту независимость. Нельзя быть счастливым если ты придавлен к земле гнётом внешних обстоятельств, роком, судьбой, чужой волей и т.д. 

Стремление не зависеть от внешних обстоятельств порождает цивилизацию. Цель цивилизации - превратить человека в бога. Бог стоит над обстоятельствами и независим от них. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Илье Геннадьевичу: а Вам какое богатство по нраву: личное или общественное? Типа коммунизма в отдельной квартире или того, которое "образовалось" после развала СССР в его удельных осколках (в той же РФ и в других) во время "лихих 90-х"? 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

а Вам какое богатство по нраву: личное или общественное?

Я как-то не понимаю, зачем их надо противопоставлять? Должно быть и общественное богатство и личное.

Другой вопрос, что в СССР мы жили в ситуации когда форма, в которой представлялось богатство, не соответствовала общественным отношениям. Ведь форма оставалась капиталистической.  Всем же было понятно, что чувак со штанами леви страуса богаче чувака, со штанами второй швейной фабрики. Хоть второй и ударник труда и вообще со всех сторон молодец. 

Сейчас, в этом отношении, честнее, форма богатства соответствует отношениям, в результате и жить комфортнее. 

Но сами отношения, конечно, были лучше тогда.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Илье Геннадьевичу: ну предположим СССР потому и "накрылся медным тазом" по той причине, на суть которой Вы указали. Но вопрос не в этом, а в том что капиталисты получают свою прибыль не только за счет прибавочного труда тех работников, которые реализуют движение их частного капитала в общей структуре обращения общественного капитала (в определении Марксом). Но и за счет ОБЩЕСТВЕННОЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОЙ СИЛЫ, внедряя её достижения в развитие их частного капитала. И этому есть бухгалтерское определение - Гудвилл (см. например в Яндексе: "Гудвилл: природа, структура, содержание").  Но это определение в бухучете отражено только для отдельных предприятий или фирм. А вот для общественного капитала, на основе движения которого реализуются  процессы национальной экономики того или иного общества, такого определения нет. А почему, как Вы думаете? При всем том, что Маркс в "Капитале" это определил самой глубокой тайной, на основе которой формируется соответствующая политическая и экономическая структура государства и его общества.   

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Гудвилл

Гудвилл кстати прямое отражение в стоимости актива его субъективной оценки. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Илье Геннадьевичу: ну-да, как нематериальный актив (в отличии от различных материальных активов - в соответствии с их определением в плане счетов бухгалтерского учета). А как этот нематериальный актив (гудвилл) образуется и используется в структуре конкретного частного капитала? И более того, оказывает соответствующее влияние на стоимость производимой предприятием продукции (товара)? У Маркса об этом отражено таким образом: "Стоимость товаров прямо пропорциональна рабочему времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональна производительной силе затраченного труда. А производительная сила труда главным образом зависит: - от естественных условий труда, как то плодородие почвы, богатства рудников и пр.; - от прогрессирующего совершенствования общественных сил труда, которое обуславливается производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда" (см. Доклад Маркса "Заработная плата, цена и прибыль"). И согласитесь, все это не под силу какому то одному капиталисту, а только всему соответствующему обществу и является тем самым общественным капиталом, из которого капиталисты "черпают" средства для развития своих частных капиталов.   

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

И согласитесь, все это не под силу какому то одному капиталисту, а только всему соответствующему обществу и является тем самым общественным капиталом, из которого капиталисты "черпают" средства для развития своих частных капиталов.   

Я с этим и не спорю и готов подписаться. Весь мой спич посвящён тому, что прибыль дело всей экономики, всей без остатка. А не отдельного предприятия или предпринимателя. Далее идёт лишь делёж этой самой прибыли, но драка при дележе  прибыли подаётся нам, как непосредственное производство прибыли. И кто оказывается в этой драке проворней, тот дескать и производит больше прибыли. 

Аватар пользователя Дилетант

В приобретённом продукте, наша прибыль овеществененна. Дана нам в натуральном, виде. В той, непосредственной пользе, ради которой, мы и затеваем её получение.

Польза - это то, что употреблено к месту - к тому месту, которое образовалось в результате роста или по мере изготовления конструкта, требующее заполнения.
Польза носит "ощущение пользы", чем отличается от формального описания "вставления детали в уготованное ей место". 

Прибыль в этом случае есть "прибытие детали на/в своё место". Её там не было, и вот она "прибыла" - это и есть "прибыль" в конструкте.

мы могли с тем же успехом, не заморачиваться с обменом, просто изготовить эту же вещь непосредственно. Т.е. прибыль в данном случае нулевая.

Если нужная вещь изготовлена, то она "прибыла", потому что её до того не было. Будучи использована по назначению, эта вещь стала прибылью того "конструкта" (вещи) или "действия" (услуги), для которых она и назначалась. 

Мы могли потратить гораздо меньше усилий, изготовить сию вещь самостоятельно, а значит, мы зря потратили время, и усилия, и ресурсы на совершённый обмен. Иными словами, понесли убыток

 Поскольку мы потратили усилия, то мы понесли "убыль" этих усилий в том месте, где они были,
то есть из некоторого начального запаса энергии убыла часть её на изготовление нужной вещи.
Эту "убыль" энергии надо восполнить. Восполнить "прибылью" энергии.

Это исходные постулаты.

Следующая операция - восполнение убывшей энергии с помощью той вещи, которую изготовили. 
Если я не восполню энергию, потраченную на изготовление нужной вещи, то я понесу УБЫТОК своей энергии. 
Не просто "убыль", а именно убыток, ущерб.

Спасибо.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Эту "убыль" энергии надо восполнить. Восполнить "прибылью" энергии.

Ну перевод на "энергетический" язык, губит идею прибыли. Всякий механизм работает с не единичным КПД. Тогда окажется что любая деятельность, приводит к убытку. 

На самом деле экономика занимается сепарацией убытка и прибыли. В одно место запихиваем убыток (хоть в постоянно пустеющую нефтяную скважину) а в другом месте концентрируем прибыль. Потом про убыток "забываем" и вот оно, ура! 

Аватар пользователя Дилетант

Илья Геннадьевич, 16 Январь, 2024 - 11:43, ссылка

Эту "убыль" энергии надо восполнить. Восполнить "прибылью" энергии.

Ну перевод на "энергетический" язык, губит идею прибыли.

Саму идею "прибыли" как раз энергия и не губит. Если прибыль энергии будет большой, то куда её девать? Может сжечь место прибыли, и тогда некому будет ею заниматься.
Тут автоматом возникает вопрос накопления этой нерасходуемой прибыли (Маммона) - буфер, аккумулятор. 
Но это именно энергия.
Дензнаки - это не энергия. А потому их накопление никого не сожжёт. Но и толку от этого будет мало: деньги (дензнаки), при нужде, есть не будешь.

любая деятельность, приводит к убытку

Нет, не к убытку (ущербу), а к убыли энергии.
Та же "деятельность", но в другом направлении, приводит к прибыли (энергии), компенсируя её убыль.
Наглядный пример с работой ГЭС, где убыль воды компенсируется её прибылью, и ГЭС работает непрерывно. Чрезмерная прибыль воды сливается специальным устройством водосброса.
Ущерб (убыток) может быть вызван как недостатком воды, так и её избытком. Но этот ущерб уже иного уровня, нежели убыток от недостатка воды - ущерб конструкту ГЭС.

Боюсь сказать, но чрезмерная прибыль вооружения ликвидируется именно в войне.

экономика занимается сепарацией убытка и прибыли

Ну, да. Занимается сепарацией (разделением по уровням) как убытков, так и прибыли.
Этим занимается бухгалтерия, которая учитывает все моменты уплаты: как покупку расходных материалов (деталей), так и расходы на покупки более высокого уровня - машин и оборудования, и продажи готового продукта. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Дензнаки - это не энергия. А потому их накопление никого не сожжёт. 

Может только завалить

  

Наглядный пример с работой ГЭС, где убыль воды компенсируется её прибылью,

В работе ГЭС мы пренебрегаем тем, что часть энергии воды идёт на нагрев и износ турбин, потом мы не прислушиваемся к гудению проводов, по которым эта энергия несётся по стране, затем снова нагрев, снова гудение и т.д. и т.п. всюду исходная энергия транжирится без пользы. Но нам на это плевать, для нас энергия воды, как бы дармовая, т.е. возобновляемая и посему этими потерями можно пренебречь.

  Боюсь сказать, но чрезмерная прибыль вооружения ликвидируется именно в войне.

А Вы не бойтесь. Так оно и есть. А сейчас и вовсе пропагандируется идея войны, как очистительного пожара. Как необходимы природные пожары в лесу, так мол, необходимы и войны в обществах.  

Аватар пользователя Дилетант

Илья Геннадьевич, 16 Январь, 2024 - 16:24, ссылка

Дензнаки - это не энергия. А потому их накопление никого не сожжёт. 

Может только завалить

Это - да. Первоначально так и было. По мере развития качества дензнаков их физический вес становился всё меньше, и продолжает становиться всё меньше и меньше.
Но "завал" тем не менее грозит. Чем завалят

Наглядный пример с работой ГЭС, где убыль воды компенсируется её прибылью,

В работе ГЭС мы пренебрегаем тем, что часть энергии воды идёт на нагрев и износ турбин

В рассмотрении процесса прибыли и убыли в данном случае направлениями распределения энергии пренебрегаем.
Оперируем только количествами прибытия (прибыли) и убытия (убыли) воды.

При постоянстве расхода воды вырабатывается постоянное количество энергии в единицу времени. 
Но прибытие воды при этом не прекращается, но сохраняет своё постоянство - это могут назвать "диалектическим противоречием".
Ясное дело, что это противоречие между "уровнями" понятия прибыль, но никакого физического противоречия в этом нет.

Следующий момент - рассмотрение увеличения прибытия (прибыли) воды и убытия (прибыли убытия) воды, которое, "прибыль прибыли воды", и даёт "прибыль энергии".
Здесь иная сущность понятия "прибыль": уже именно та сущность, о которой и идёт речь в "экономике".

для нас энергия воды, как бы дармовая

Именно так и есть. Но чтобы так не казалось, мы искусственно накручиваем на него (на дар Природы) свои трудовые расходы на постройку ГЭС. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В рассмотрении процесса прибыли и убыли в данном случае направлениями распределения энергии пренебрегаем.

Так мы этим сразу же губим идею энергетического эквивалента. Если сравнили с энергией, то её и нужно рассматривать.

Впрочем идея энергетического эквивалента не нова, попыток было масса. Но все неудачные. Вдруг оказывалось, что при таком подходе прибыли неоткуда взяться в принципе. Полезная энергия в неидеальной системе всегда убывает. Но что ещё хуже, полезная энергия и в идеальной системе никогда НЕ прибывает. Вот это незадача.

Т.е. как и любые другие попытки дать прибыли объективную природу, эти попытки проваливались с тем же треском.

Из всех попыток объективного обоснования прибыли преуспел только Маркс. Но ему понадобилось вводить в рассмотрение некое чудо. Некую стоимость, которая сама из себя порождает большую стоимость. Без каких либо затрат. Чудо, как есть чудо. 

Не скажу, что Маркс не прав, но просто это не разрешает парадокс прибыли на самом деле.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Илье Геннадьевичу: ну Маркс как раз и указал на реальный источник прибыли в том или ином обществе. Это у него определяется развитием общественной производительной силы на основе прогрессирующего совершенствования общественных сил труда. И в этом плане он изложил такой свой (по моему мнению фундаментальный) вывод: "Производственные отношения - отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни - имеют исторический специфический и преходящий характер" (см. Гл. 51 в Т 3 "Капитала").

Аватар пользователя Дилетант

 

Маркс начинает "Капитал" словами:
"Богатство обществ, в которых господствует капиталистический способ производства, выступает как «огромное скопление товаров»1, а отдельный товар — как элементарная форма этого богатства. Наше исследование начинается поэтому анализом товара.

Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности. Природа этих потребностей, — порождаются ли они, например, желудком или фантазией, — ничего не изменяет в деле2. Дело также не в том, как именно удовлетворяет данная вещь человеческую потребность: непосредственно ли, как жизненное средство, т. е. как предмет потребления, или окольным путём, как средство производства."

внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности - эта фраза схематически один-в-один "данное в ощущениях".

А далее, все три тома посвящены бухгалтерии количеств этих "вещей" и "услуг", и никаких подсчётов "потребностей".
Точно так же и "данное в ощущениях" все разговоры о подсчётах количеств действий "вещей" и порядке (алгоритмах) их действия (услуг) и никаких подсчётов "Чувств".

Товар - это "вещь, удовлетворяющая потребность".
Без удовлетворения потребности вещь товаром не является.
Отсюда, товар - это вещь, возникающая в момент обмена потребности на нужную вещь.
До обмена и после обмена, вещь товаром не является.

Отсюда и начинается понятие "прибыль".
А в бухгалтерии считается прибыль в дензнаках, имеющих хождение.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетант-у: а вот с таким от Маркса в той же Гл.1 в Т.1 "Капитала" чего будем делать о сути того, что изначально продуктом производства является потребительная стоимость, а потом уже товаром? А тем более с тем, о чем он отразил в Р.4 в той же Гл. 1 в том же Т.1 - "Товарный фетишизм и его тайна"? Или это из серии - там читаем, там пропускаем, а там селедку заворачиваем?

Аватар пользователя fed

Любое предприятие должно давать прибыль. Без прибыли - значит плохо работает, разорится.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Без прибыли - значит плохо работает, разорится.

Ну, может сесть на дотацию. И по мере роста социализма, дотационных предприятий становится всё больше и больше, пока обществу хватает сил эти дотации выплачивать. Потом, правда, может случится неприятность и тысячи дотационных фермеров привезут в центр столицы тонны навоза, но то такое... 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Оказывается, Вы открыли свой топик на ту же тему...) Что ж, давайте попробуем дальше порассуждать.

Илья Геннадьевич, 15 Январь, 2024 - 19:07

Это не прибыль, Вы что - забыли, что такое прибыль...?

Хочется ответить, что я-то как раз и не забыл.

Так приведите свою формулировку определения (если у Вас есть знакомые бухгалтеры или экономисты, можно спросить у них), а я пока приведу свою: прибыль (или убыль \ убыток) - это результат (итог) хозяйственной деятельности с использованием собственных или заёмных средств (капитала) после вычета расходов на её осуществление. Не любой деятельности (не все блинопёки и дровосеки имеют прибыль, хотя большинство из них имеют доход), а только сопряжённой с риском вложения капитала. Можно вернуться к любимому Вами блинопёку.)

Блинопёк (Вы, Илья Геннадьевич) каждый день продаёт излишки деятельности (50 шт), но это не прибыль, это некоторый доход, который каждый день им самим и "съедается". Он может и дров нарубить, но блины у него получаются лучше всего и есть необходимые печки\сковородки. Чтобы заработать на "китайские часики", он решает напечь как можно больше блинов, чтобы продать значительно больше и поиметь соответствующий доход. Всё получилось, продал 300 штук, на "часики" хватило. Но на глаза попалась "японская электронная шмудь", на которую за год такими темпами не нескрести. И он решает открыть свою лавку-пекарню, в которой любой может купить его блины. Пристраивает к своему домику пристрой, оборудует его всем необходимым (вкладывая свои и даже немного заёмные средства), заготовил муки и зовёт в помощники-работники соседа - спеца по оладушкам (меня). Стали работать вдвоём, как делить доход...?

Вариант 1: дело пошло, сосед должен получать как работник (з\плату за работу) или половину дохода...? Все средства производства этого дохода Ваши, всё расходники, тепло и свет Ваши. Мне думается, что Вы охренеете, если я Вам заявлю, что бабки пополам.)) Вы быстро сообразите, что во-первых, из суммы дохода следует вычесть суммы расходов, и останется "голая" прибыль, но и прибыль делить со мной не резон: я же ничего не вкладывал в это предприятие, никаких рисков и обязательств на себя не брал, поэтому мне положена только з\плата - плата за работу, 

Вариант 2: дело не пошло, сосед (я) вытер руки и пошёл домой, он ничего сюда не вкладывал, ему нечего отсюда и взять, но он ничего сюда и не должен. А у Вас убытки (всё вложили, а отдача значительно ниже ожидаемой) + нужно отдавать долг.

Так вот, и прибыль, и убыль - это прерогатива предпринимателя - того, кто затевает дело и вкладывается в него. В кооперативе вкладываются все его члены, и все имеют права и обязанности (на прибыль и убыль) в размере своей доли вложения. 

В приобретённом продукте, наша прибыль овеществененна. Дана нам в натуральном, виде. В той, непосредственной пользе, ради которой, мы и затеваем её получение

Не любая деятельность с использованием капитала является хозяйственной. Если Вы покупаете себе "японскую электронную шмудь" (часы, машину, яхту и т.д.), то все эти покупки не имеют отношения к прибыли, это Ваши личные траты на Ваши личные нужды и хотелки. Ваши приобретения это НЕ "овеществление прибыли", это овеществление имеющихся у Вас средств (Ваших тех или иных доходов или займов, или наследства), то есть - Вашего капитала. Даже в случае, если эти приобретения куплены Вами на средства из полученной Вами прибыли, это и тогда НЕ "овеществление прибыли". Овеществляется, тем или иным образом, капитал: тратится либо на приобретение средств производства дохода, либо на само производство дохода, либо банально проедается (девки, шмудь, понты). 

И здесь вариантов ровно три. Она может стоить ровно столько же...

Второй вариант: Мы могли потратить гораздо меньше усилий...

Ну и третий вариант: нам могло понадобиться очень много усилий, возможно бесконечно много усилий, чтобы изготовить эту вещь самостоятельно. В любом случае, количество наших усилий было бы много больше тех, что мы затратили на обмен. Вот это и есть прибыль. Вот она. Только в этот момент она появляется. И больше ей неоткуда взяться.   

Илья Геннадьевич, мне думается, что Вы здорово ошибаетесь, просто называете прибылью выгоду. Все эти Ваши варианты о выгоде, полученной или не полученной. Сможете ли Вы сформулировать различие понятий "прибыль" и "выгода", или они для Вас - одно и то же...?

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Сможете ли Вы сформулировать различие понятий "прибыль" и "выгода", или они для Вас - одно и то же...?

Ну, вообще говоря, выгода и прибыль частичные синонимы, поэтому различие им можно давать только в каком-то контексте. В контексте разговора о прибыли, различия нет. В контексте разговора о преимуществах есть. 

Теперь о Вашей страсти к бухгалтерии (в начале славных дел, был я и главным бухгалтером в своей первой фирме, давно это было конечно, но вот, некий опыт в этой области имею) так вот, давайте крутить ситуацию дальше, получил наш блинопёк некую сумму денег, реализуя свои блины.  И даже формальную, бухгалтерскую прибыль. Что может последовать дальше?  Он может поступить следующим образом: приобрести на эти деньги китайские часы, может приобрести на них соседские оладушки, может расширить дело, т.е. приобрести аналоги китайских часиков, в плане заменимости собственным трудом,  в виде сырья, оборудования, рабочей силы и т.д. Чем они отличаются от часиков? Ничем, это столь же недоступные для его самодеятельности продукты. Может сложить эти деньги под матрасом. А может помыкавшись по пустым магазинам, как в конце 91-го года, оклеить этими деньгами сортир. В каком случае, как Вам кажется, его формальная бухгалтерская прибыль, действительно прибыль? 

Вас сбивает с толку то обстоятельство, что в действительной экономике, весь этот бухгалтерский учёт фиксирует распределение существующей в экономике прибыли. Распределение, а не получение. Вот получила экономика в целом прибыль, но на её получение работает вся экономика. Как делить-то? А вот так вот, чисто формально, финансовым, бухгалтерским  учётом. В результате, бухгалтерия предприятия лишь фиксирует, что в рамках существующей и функционирующей экономики, данное предприятие претендует на такое-то кол-во прибыли, выраженной в деньгах. И если за этим нет реальной прибыли, той, о которой я говорю, то все эти деньги можно перевести в наличность и смело пойти оклеивать ею туалет, хоть какая-то польза будет.     

Аватар пользователя Сергей-Нск

Илья Геннадьевич, 16 Январь, 2024 - 20:25, ссылка

Сможете ли Вы сформулировать различие понятий "прибыль" и "выгода", или они для Вас - одно и то же...?

Ну, вообще говоря, выгода и прибыль частичные синонимы, поэтому различие им можно давать только в каком-то контексте. В контексте разговора о прибыли, различия нет. В контексте разговора о преимуществах есть. 

Теперь о Вашей страсти к бухгалтерии...

К сожалению, Илья Геннадьевич, Вы не пытаетесь ни ответить на мои вопросы, ни сформулировать  (или привести готовое) определение прибыли. Нарративы, которые Вы сочиняете, к сожалению далеки от понимания сути того, о чём Вы рассуждаете. Поэтому не знаю, есть ли смысл продолжать обсуждение...)

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Нарративы, которые Вы сочиняете, к сожалению далеки от понимания сути того, о чём Вы рассуждаете.

Ну, у каждого своё понимание сути. Кому-то бухгалтерского определения прибыли достаточно для "понимания", но при этом задаться простым вопросом, а почему, вот уже сотни лет, не самые глупые люди планеты предлагают и развивают свои теории, этой самой, простой бухгалтерской условности, на ум не приходит. Если Вам достаточно бухгалтерского понимания феномена прибыли, то говорить действительно не о чем. 

Аватар пользователя Victor

"Снова о сущности прибыли"

Крайне неудачное название, поскольку у прибыли нет сущности

Даже если вы обратитесь в Гугл с запросом, что такое сущность: google("сущность это"), то получите простейший ответ:

  1. Внутренняя основа, содержание, смысл, суть чего-н.

А "внутри"  прибыли нет никакого содержания! Это следует из определения прибыли википедией:

При́быль — положительная разница между суммарными доходами (в которые входит выручка от реализации товаров и услуг, полученные штрафы и компенсации, процентные доходы и т. п.) и затратами на производство или приобретение, хранение, транспортировку, сбыт этих товаров и услуг. Прибыль = Выручка − Затраты (в денежном выражении). В случае, если результат отрицателен, его называют убытком.

Прибыль, грубо говоря, экономический (кибернетический) исход организационно-хозяйственной деятельности  (+, -) в сумме денег.

Не секрет, что социальная значимость прибыли возникает именно в законодательстве. А именно - кому она принадлежит. Тут есть то, что называют "противоречие": добиваются прибыльности, как правило, все сотрудники предприятия, а капитал (узаконивание прибыли) принадлежит владельцам предприятия. Но это - "правила игры"!

То, что вы свели прибыль (специфический финансовый показатель) к обмену и выгоде, не имеет к ней никакого отношения:

И вот, лишь овеществив свою прибыль, мы можем её наконец оценить. Как? Ну, посмотрев и сравнив, сколько нам стоило приобретение сей вещи в обмене, а сколько бы нам стоило сделать эту вещь самим, не прибегая к обмену. И здесь вариантов ровно три. Она может стоить ровно столько же, сколько мы потратили на создание того продукта который мы обменяли. Т.е. мы могли с тем же успехом, не заморачиваться с обменом, просто изготовить эту же вещь непосредственно. Т.е. прибыль в данном случае нулевая.

(подчеркнутое - это вообще какая-то бессмыслица, ИМХО!!!)

Еще раз:
(1) у прибыли нет сущности (она, "сама в себе", не конструктивна. Витгенштейн (ЛФТ) назвал бы ее  просто - "факт" );
(2) прибыль напрямую не связана с "обменом" по своему определению (с чего и надо было начинать). Она - относительный результат деятельности предприятия.

P.S. По поводу сущности моя статья: Онтологическая сущность как «сердце» философии.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

(подчеркнутое - это вообще какая-то бессмыслица, ИМХО!!!)

Ну, попробуйте получить прибыль без обмена. Как получится, тогда и обсудим бессмыслица это или наоборот, сама сущность.  

Аватар пользователя Victor

Илья Геннадьевич, 17 Январь, 2024 - 11:47, ссылка

Ну, попробуйте получить прибыль без обмена. Как получится, тогда и обсудим бессмыслица это или наоборот, сама сущность.  

Обмен - это когда у индейцев выменивали стеклянные бусы на золото, образно говоря.

Современное представление об экономическом обмене можно почитать в википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/Обмен_(экономика). (Вам бы надо следить за своим тезаурусом.) 

Обме́н в эконо́мике — движение товара от одного владельца к другому. Взаимный обмен деятельностью между людьми, проявляющийся непосредственно или в форме обмена продуктами труда.

Теории обмена. Во время добровольного рыночного обмена владельцы товаров договариваются о соотношении обмена, определяют какое количество x одного товара A будет обменено на количество y другого товара B. Товары A и B могут иметь совершенно различные свойства, могут не иметь ничего общего, однако, несмотря на это, в ходе торга (переговоров перед обменом) стороны вырабатывают общее решение, устанавливают количественное соотношение товаров. Различные теории обмена пытаются выяснить, что является той основой, тем, общим для всех обменов обстоятельством, которое позволяет количественно сравнивать любые товары.

В капиталистическом мире прибыль возникает именно потому, что существует рынок с сингулярными условиями: товар/деньги ~ частое/общее ~ 1, где деньги выступают (именно на рынке!) как общее. Частными (капитал) они становятся в капиталистических предприятиях (в балансе) как принцип ренты (права).

Проще (для вас) - прибыль появляется не в обмене (в цивилизованном обществе он эквивалентный), а именно в актах купли/продажи ~ 1. Экономическая прибыль не содержит в себе никакой сущности именно потому, что деньги все "обезличивают", - у них такая онтологическая роль - они общие.
И именно по этой онтологической причине от капитализма придется медленно и спокойно (с ростом сознательности), не забегая выше ментального уровня  "масс", отказываться. Во всяком случае до уровня предпринимательства, ИМХО.
Т.е. должна соблюдаться сингулярность социума (в части меритократии -  особенно): результаты/инициатива ~ 1. Согласно принципу онтологической сингулярности, конкуренция капиталов должна сменится конкуренцией личностей. Естественно - ИМХО!!!

Финиш.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Проще (для вас) - прибыль появляется не в обмене (в цивилизованном обществе он эквивалентный), а именно в актах купли/продажи ~ 1.

 Актах купли/продажи. А как называется купля/продажа и соответствующие акты одним словом? Не торговля ли часом? Не? 

Читаем ту же статью, на которую Вы же и ссылаетесь:

"Одной из форм добровольного обмена является торговля."

 Итак, видим, что уйти от обмена, как главного фактора, порождающего прибыль, Вы, сколько ни крутились, так и не смогли. Продолжайте свои попытки, как только получится уйти от обмена, возвращайтесь, обсудим Ваши идеи. 

 Деньги лишь инструмент, посредник в торговле. Никой прибыли в деньгах быть не может. Деньги эквивалент настоящей, реальной ценности. Чтобы получить деньги, надо с какой-то ценностью расстаться, отдать её взамен. Произвести обмен. И без обратного обмена эта операция бессмысленна.

 Нужно деньги обратить в реальную ценность, а не в какие-то там нули и единицы. Посему и цепочка выглядит так: Т-Д-Т. Второе Т в конце цепи видите? Только, когда один Т превращён в другой Т, можно оценивать прибыль. Посему, деньги можно из рассмотрения вопроса полностью исключить. И нужно исключить, как затуманивающий картину фактор,  и рассмотреть прибыль на бартерном рынке, например.

 И вообще, попросту понять, что истинная и исходная цель экономических отношений - обмен продуктами, а не движение денег. Деньги лишь инструмент. Чертовски удобный, но не более. Деньгами сыт не будешь и в холод ими не укроешься.

 Оценка прибыли через деньги приводит к парадоксам, типа нашей ситуации со спизж, украденными, пардон, замороженными активами.

 Сам факт, что в результате торговли, мы накопили гору каких-то нуликов и единичек, на чьих-то там серверах, о чём говорит? Что никакой прибыли, по факту, мы не получили. А только циферки. И когда эту "прибыль" (тут именно в кавычках) у нас спиз, украли, пардон, заморозили, вдруг выяснилось, что нам от этого ни тепло, ни холодно, так как, эти деньги итак, никакой прямой пользы нам не приносили. Т.е. никакой прибылью не были.

 Ну, а Вы продолжайте менять истинные ценности на бусы пардон, деньги и считать это получением прибыли. Бог в помощь.