Система системе рознь...

Аватар пользователя Олан Дуг
Систематизация и связи
Гносеология

Я рассказывал о своих выводах:

1. Истина противоположна заблуждению, правда противоположна лжи.

Можно говорить правду и заблуждаться. Можно говоря ложь излагать истину.

2. Основанием (первопричиной) диалектики является свойство сознания формулировать вопросы и искать ответы,

Вот что отвечает ИИ в интернете:

Слово «диалектика» происходит от древнегреческого διαλεκτική — «искусство спорить, вести рассуждение». Оно образовано от διά «через; раздельно» и λέγω «говорю, излагаю». 

Первоначально в Античности под диалектикой понималось учение об искусстве вести беседу посредством рассуждения, вопросов и ответов — диалог, противостоящий риторике и софистике.

Термин «диалектика» впервые использовал Сократ для обозначения плодотворного и взаимозаинтересованного достижения истины в процессе диалога путём столкновения противоборствующих мнений. 

Диалектическое мышление — это способность рассматривать противоречия, противоположности и взаимодействие различных аспектов или идей в системе.

Обращаю ваше внимание на последнее слово: ...рассматривать ... в системе.  

Обратимся к понятию "Система". 

Что такое Система?

Вот определение Вики - Систе́ма — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.

А это как определяет  Большая российская энциклопедия: -Система, совокупность элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которая образует определённую целостность, единство.

Разница небольшая – совокупность или множество элементов.

Что такое -элемент системы?

Элемент системы – это обособленная часть системы, неделимая в рамках этой системы, со своими специфическими свойствами, чертами и назначениями

Элемент характеризуется только своими внешними проявлениями в виде связей и взаимосвязей с остальными элементами системы.

И заостряю внимание на то, что "Диалектическое мышление — это способность рассматривать противоречия, (И) противоположности и взаимодействие различных аспектов или идей в системе" , а не противоречия противоположности...

Итак вопрос:как диалектика формирует противоположности в Системе (чего)?

Посмотрю на ваши идеи, а потом скажу своё мнение...

Комментарии

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Истина противоположна заблуждению, правда противоположна лжи.

Интуиция Вас не подводит, а вот с логикой не соглашусь.

Правда и ложь не противоположности. Это варианты, альтернативы одного и того же. Чего? Ну, прежде всего ответа. Ответить можно правдой, можно ложью совершенно равноправно. 

Волга впадает в Каспийское море.

Волга впадает в Чёрное море.

Два ответа на вопрос, куда же впадает Волга? Разве они противоположны друг другу? Противоречивы, это да, но где противоположение? Это рядомположенность - на, выбирай. Противоположность и для правды и для лжи, как рядомположенностей, будет одна и та же. Какая?

Что противоположно ответу? Что вместе с ответом составляет единство? Ну, очевидно - вопрос. А что лежит в основе любого вопроса? Неизвестность. 

Неизвестно, куда впадает Волга. Вот это, одинаково противоположно и правде, и лжи.

Иногда ответ уже дан, а вопрос ещё не задан. Такой ответ, по мере возникновения вопроса нужно найти. Найденный ответ станет либо истиной, либо заблуждением. И истина, и заблуждение - результат искания. Шёл на Одессу, а вышел к Херсону. Заблудился. Опять видим не противоположность, а рядомположенность. Результат поисков равноправно может оказаться и истиной, и заблуждением, как повезёт. 

Ну например, распространённое заблуждение: Волга впадает в Каспийское море. Задаётесь вопросом, куда там впадает Волга-то, ищите ответ, в Каспийское море, принимаете его за истину и спокойно живёте с нею. В глубоком заблуждении. Волга, вообще-то, приток Камы. Просто договорились считать, так уж повелось, что всё наоборот. Но истина, она другая. 

Что же противоположно истине и заблуждению, как результату искания ответа? Когда мы находим ответ, даже ошибочный, принимая его за истину, мы кладём его в некий фундамент. Истина же, как иначе. Положение соответственно. А что противоположно такому положению истины? Предположение. 

Мы ничего не ищем, ничего не находим, а просто решаем, да будет так. Помните байку про Королёва и твёрдую Луну? Луна (её поверхность) твёрдая, говорит Королёв. Это истина? Это заблуждение? Нет, не то, ни другое, на момент высказывания. Это предположение. Мать всех ошибок. Но и отправная точка на пути поиска истины, ошибки лишь заблуждения в ходе этих поисков. Предположение, без проверки, ничего не весит, ничего не стоит. А проверка побуждает поиск. А поиск приводит к истине, ну, или к заблуждению, как повезёт. 

Итого, истине/заблуждению противоположно предположение, а правде/лжи противоположна неизвестность.  Как-то так.    

Аватар пользователя Феано

А меня в этом же самом первом утверждении зацепило другое.

1. Истина противоположна заблуждению, правда противоположна лжи.

Истина, если мы говорим о философской категории Истин*, не противоположна чему бы то ни было. Она тождественна самой себе, как Первооснова, как солнце для планет, свет для мрачных областей. Заблуждения или правда Относительны, поэтому и могут быть противоположны друг другу, а Истина всему даёт возможность быть, не отрицая ее искажений или ложных определений, поисков.

* концепция Платона, согласно которой истина есть сверхэмпирическая идея (вечный «эйдос истины»), а также вневременное свойство остальных «идей»

Аватар пользователя Олан Дуг

Илья Геннадьевич, 13 Январь, 2025 - 01:29, ссылка

Интуиция Вас не подводит, а вот с логикой не соглашусь.

Правда и ложь не противоположности. Это варианты, альтернативы одного и того же. Чего? Ну, прежде всего ответа. Ответить можно правдой, можно ложью совершенно равноправно. 

Мы с  вами говорим о разном. Вы говорите о понятии, а я о слове. Слово - это общепринятый символ понятия.  Слово (общепринятый символ) - одно на всех.

Понятие, которое и обозначает этот символ, у каждого свое. Причем оно изменяется от простейшего до очень развернутого с возрастом. Поэтому, когда мы спорим - это ещё не означает, что мы понимаем друг друга.

Да, ответив мне вы равноправно можете мне или сказать правду или солгать. С этим я согласен. Но вот в действительности, вопрос:Вы мне Лжёте, или сообщаете Правду?

Лично я считаю, что вы все говорите правду! Потому, что вы говорите то, что думаете. Лгать мне вам бессмысленно. Ложь в данном случае вам не выгодна. Она вам не принесет никакой выгоды или не защитит от опасности.

Ложь - это НАМЕРЕННО искаженная мысль.
А вот Истина (для Вас)- это то, во что Вы верите. То чем руководствуетесь в своих действиях. Если ваши прогнозы всегда сбываются, и Вы всегда достигаете поставленных целей, то Ваша нейронная модель Бытия (Мировоззрение) -ИСТИННА.

Но стоит вам ошибиться и вы начнете сомневаться в её истинности. Задумаетесь над вопросом, в чем вы заблуждаетесь? И найдя ответ скорректируете свое Мировоззрение, приблизив свою мысленную модель Бытия к существующей Реальности.

Вот два суждения: "Земля плоская" и "Земля круглая".
Это противоположности? В этом предложении Да! Потому что мы их расположили одно напротив другого. Это по положению. А по смыслу? Это Противоречие. Как устранить Противоречие? Очень просто. Расширить контекст: "Земля в моем дворе  плоская" и "Планета Земля круглая". Всё! Противоречие устранено.

А как быть с Истиной? В первом случае второе суждение Истинно, а первое Заблуждение. Во втором случае оба суждения Истинны. Истинны, но не Истина, т.е. приближаются к реальности, описывая лишь мельчайшую часть её.
На этом останавливаюсь, ибо много говорить - это ничего не сказать.

Аватар пользователя Феано

Итак вопрос: как диалектика формирует противоположности в Системе (чего)?

Посмотрю на ваши идеи, а потом скажу своё мнение...

В моем понимании Система - это система восприятия (взаимодействия с) множества других систем в доступном ей диапазоне. Противоположности укоренены изначально в любой системе восприятия, следовательно, изучая внешний мир, Система (включая ИИ) учится саморепликации.  В системах ИИ такие способности уже развиты, что и вызывает опасения у разработчиков...

Аватар пользователя Олан Дуг

Феано, 13 Январь, 2025 - 11:32, ссылка

В моем понимании Система - это система восприятия (взаимодействия с) множества других систем в доступном ей диапазоне.

Система, как слово, - это символ, обозначающий  "множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом..." (См. приведенное в теме определение)

Может ли, входящий в созданную систему Элемент, сам являться Системой? НЕ может, а ВСЕГДА является Системой (просто системой более низкой ступени организации.)

Противоположности укоренены изначально в любой системе восприятия,..

Не согласен! Ни в какой системе изначально нет противоположностей. Сознание само, по мере развития системы, конструирует противоположности.

Мир это то, что нас окружает. Это система слов, элементы которой :внешний мир, внутренний мир, мир растений , водный мир и т.д)
Бытие - это процесс существования МИРА. Это система , состоящая из трёх элементов (понятия): событие, процесс, предмет.

Противоположны ли эти элементы друг другу? Реально Бытие неразрывно,неделимо и взаимосвязано. НО мы то конструируем мысленную модель Бытия (свое мировозрение)

Следующие суждения Истинны или нет?

Один предмет это не событие, но два или более взаимодействующих предметов образуют систему , имя которой - событие.

 Одно событие это не процесс, но два или более взаимодействующих событий образуют систему , имя которой - процесс.

 Один процесс это не предмет, но два или более взаимодействующих процесса образуют систему , имя которой - предмет.

Если эти суждения не истинны, то это просто набор слов, а если истинны - то это диалектический "Закон организации материи."devil

С предмета начали, к предмету (только более высшей ступени организации)  и пришли.

 

Аватар пользователя egor

Олан Дуг, 13 Январь, 2025 - 14:38, ссылка

Система, как слово, - это символ, обозначающий  "множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом..."

Это, скорее, "структура". Система - в первую очередь функциональное единство. Например, кровеносная система обеспечивает движение крови по организму. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Система, как слово, - это символ, обозначающий  "множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом..."

egor, 13 Январь, 2025 - 14:56, ссылка

Система - в первую очередь функциональное единство.

Система, как понятие, оперирует элементами обеспечивающими функциональное единство.

Слово - это символ Понятия.
Понятие - это совокупность функций объекта, сохраненный памятью субъекта.

Например, кровеносная система обеспечивает движение крови по организму. 

Кровеносная система - это имя системы. Элементы системы: Сердце, вены, артерии, капиляры, тромбоциты, эритроциты...

Аватар пользователя egor

Олан Дуг, 13 Январь, 2025 - 16:06, ссылка

Система, как понятие, оперирует элементами обеспечивающими функциональное единство.

Взаимодействие между элементами создает связь, через которую проявляется системное поведение (то есть общая функция системы). Но именно система в целом задает общую цель, которая диктует, как элементы должны взаимодействовать. То есть единство системы — это нечто большее, чем сумма её элементов. Целое определяет поведение частей.

Элементы системы - выполняют свои функции.

Система направляет и организует их работу.

Аватар пользователя Олан Дуг

egor, 13 Январь, 2025 - 16:19, ссылка

Но именно система в целом задает общую цель, которая диктует, как элементы должны взаимодействовать.

Можно сказать и так, но...я лично переворачиваю это с ног на голову: Именно Цель (сформулированный вопрос) является первопричиной создания любой системы. Он определяет, из каких элементов будет состоять Система (И как называться).

 

Аватар пользователя egor

Олан Дуг, 13 Январь, 2025 - 16:43, ссылка

Именно Цель (сформулированный вопрос) является первопричиной создания любой системы. Он определяет, из каких элементов будет состоять Система

А как это прилагается к кровеносной системе? Или к экосистеме? Кто формулирует вопрос и определяет элементы системы?

Аватар пользователя Олан Дуг

egor, 13 Январь, 2025 - 17:00, ссылка

А как это прилагается к кровеносной системе? Или к экосистеме? Кто формулирует вопрос и определяет элементы системы?

Субъект-первооткрыватель. Все последующие субъекты уточняют вопрос, и добавляют или или меняют элементы системы, уточняя вопрос, и переводя его в систему научной теории.

Каждая научная теория - это система ответов на вопросы.

Аватар пользователя egor

Олан Дуг, 13 Январь, 2025 - 17:08, ссылка

Субъект-первооткрыватель. Все последующие субъекты уточняют вопрос

То есть Вы хотите сказать, что кровеносная система (и любая другая система) как система существует только для ученого, а не сама по себе? 

Аватар пользователя Олан Дуг

egor, 13 Январь, 2025 - 17:12, ссылка

То есть Вы хотите сказать, что кровеносная система (и любая другая система) как система существует только для ученого, а не сама по себе? 

Это так. Но человечество обучает всех своих представителей знаниям и этой системы тоже...
А если нет такой возможности, то субъект умрет, или создаст свою систему ответов на вопросы: как не умереть от кровотечения, и как остановить кровь, текущую из раны.

 

Аватар пользователя egor

Олан Дуг, 13 Январь, 2025 - 17:29, ссылка

То есть Вы хотите сказать, что кровеносная система (и любая другая система) как система существует только для ученого, а не сама по себе? 

Это так.

Я согласен с Вами, что система - это субъективное понятие. Нет никаких "объективных систем". Гегелю придется смириться с этим)). 

Аватар пользователя Феано

Я согласен с Вами, что система - это субъективное понятие. Нет никаких "объективных систем".

И я согласна, мир = восприятие. По возможности цельное. :) 

 

Аватар пользователя Феано

Да, мне понятно, что имеете в виду, каждый говорит о своем, особенном понимании слов, но словами одинаковыми пользуемся :)

Может ли, входящий в созданную систему Элемент, сам являться Системой? НЕ может, а ВСЕГДА является Системой (просто системой более низкой ступени организации.)

Не обязательно более низкой, но ДРУГОЙ (иного качества, мерности или цели). Одновременная принадлежность элемента ко множеству иных систем, в разном качестве или иерархической степени, должна учитываться философом. В моем восприятии это и означает стремление к истине.

Когда восприятие двуедино, неделимо, не делится на систему и внесистемное окружение, обретается цельность Дао (Монады). Об этом все античные, религиозные, древние Учения. Но мало кто слышит вневременные истины.

"Прежде миров были Хронос извечный и мудрый

Хаос, зияющий бездною предожиданья..."  Эхо Орфея

Хронос (проявленный ритм - основа Порядка) и Хаос (бездна непроявленных возможностей - вторая основа)

Далее...

Я: Противоположности укоренены изначально в любой системе восприятия,..

Вы: Не согласен! Ни в какой системе изначально нет противоположностей. Сознание само, по мере развития системы, конструирует противоположности.

Сознание в системе неделимого двуединства. Его неотъемлемая противоположность бытия  - "изнанка" - бессознательное! 

Бытие - это процесс существования МИРА. Это система , состоящая из трёх элементов (понятия): событие, процесс, предмет.

Вы сильно упрощаете процесс Бытия... Ваши слова:  "это процесс, состоящий из процесса, события и предмета"

Противоположны ли эти элементы друг другу? Реально Бытие неразрывно,неделимо и взаимосвязано. НО мы то конструируем мысленную модель Бытия (свое мировозрение)

Именно, мы "запускаем" конкретный процесс временем ЕГО ВОСПРИЯТИЯ. В своей уникальной системе, принадлежащей множеству иных систем - одновременно. Это базовый принцип моего восприятия "Всё зависит от того, Кто смотрит и Зачем"

Аватар пользователя Олан Дуг

Феано, 13 Январь, 2025 - 17:43, ссылка

Не обязательно более низкой, но ДРУГОЙ (иного качества, мерности или цели).

Нет. В системе наших рассуждений, любая система ВСЕГДА состоит из элементов более низких систем организации. Или является сама элементом системы более высокого уровня организации.

Так система "Древесная растительность" содержит элементы: "Деревья", "Кустарники"

Система "Деревья" - содержит элементы: "Хвойные", "Лиственные"

Система "Хвойные" - содержит элементы: "Сосна", "Пихта", " Ель", "Лиственница"

Это при движении мысли по пирамиде организации, вниз к основанию пирамиды, которое будет состоять из понятия элементарных частиц.

А если мы будем двигаться вверх пирамиды  организации, то придем к системе Категорий, которые станут элементами Системы понятия Бытия, как процесса существования  Мира.

А качество, мерности и любые другие параметры  систем зависят только от характера вопроса(цели), для ответа на который сознание и создает ВСЕ Системы.

Вы сильно упрощаете процесс Бытия... Ваши слова:  "это процесс, состоящий из процесса, события и предмета"

Это не я упрощаю. Это сознание делает.  Бытие - это процесс существования Мира.
Но этот многогранный процесс имеет такую сложную структуру подпроцессов , более низкой ступени организации, что сознание самостоятельно: или вообще не регистрирует их, или регистрирует их как отдельные события.

При скорости сознания равной скорости осознания процесса, оно регистрирует проявления как процессы и обозначает их глаголами. Ещё более медленные процессы  оно регистрирует как предметы - устойчивые образования, не меняющие со временем свои свойства и качества.

Поэтому неразрывный процесс Бытия сознание разделяет на систему ступеней организации Бытия, каждая из ступеней которой состоит из трёх уровней : Предмет, событие, процесс (Событие - слишком быстрый для сознания процесс, Предмет - слишком медленный )

Всё. Достаточно. Иначе будет винегрет.

 

Аватар пользователя egor

Олан Дуг, 13 Январь, 2025 - 18:51, ссылка

А качество, мерности и любые другие параметры  систем зависят только от характера вопроса(цели), для ответа на который сознание и создает ВСЕ Системы

Я не понял. Если система субъективна, какой у Вас к ней интерес? Это значит сознание, создавая систему, создает иллюзию, так получается? 

Аватар пользователя Олан Дуг

egor, 13 Январь, 2025 - 19:38, ссылка

Я не понял. Если система субъективна, какой у Вас к ней интерес? Это значит сознание, создавая систему, создает иллюзию, так получается? 

Нет не так. Сознание, создавая системы, создает не иллюзию, а противоположности, главный инструмент познания Бытия. Но об этом в следующей теме, которую я назову: "Блеск и нищета Систем".

Аватар пользователя egor

Олан Дуг, 13 Январь, 2025 - 22:00, ссылка

Нет не так. Сознание, создавая системы, создает не иллюзию, а противоположности, главный инструмент познания Бытия.

Почему тогда Вы сказали мне раньше, что система не существует объективно? 

Аватар пользователя Олан Дуг

egor, 13 Январь, 2025 - 22:15, ссылка

Почему тогда Вы сказали мне раньше, что система не существует объективно? 

Потому, что и система и противоположности,  продукт мышления сознания. Отдельно без сознания они не существуют.

Объективное существует в реальности не зависимо от сознания. Субъективное  является продуктом сознания. Только Сознание синтезирует эти явления.

 

Аватар пользователя egor

Олан Дуг, 13 Январь, 2025 - 22:26, ссылка

Объективное существует в реальности не зависимо от сознания. Субъективное  является продуктом сознания. Только Сознание синтезирует эти явления.

но если система - это инструмент познания бытия, как Вы сказали, что это подразумевает? что бытие тоже системно? 

Аватар пользователя Олан Дуг

egor, 13 Январь, 2025 - 22:28, ссылка

но если система - это инструмент познания бытия, как Вы сказали, что это подразумевает? что бытие тоже системно? 

Нет. Само Бытие (реальный процесс) едино, непрерывно и не делимо.

Этот безмерный процесс одномоментно не познаваем никаким самым совершенным разумом. Но сознание решает эту проблему, мысленно  разделяя при помощи памяти Бытиё на части, которые и познает при помощи системных противоположностей.

Дальше я покажу, как  это происходит.

Аватар пользователя egor

Олан Дуг, 13 Январь, 2025 - 22:42, ссылка

Само Бытие (реальный процесс) едино, непрерывно и не делимо.

Этот безмерный процесс одномоментно не познаваем никаким самым совершенным разумом.

сознание решает эту проблему, мысленно  разделяя при помощи памяти Бытиё на части, которые и познает при помощи системных противоположностей.

Олег, у Вас здесь 2 противоречия. 1) Бытие не познаваемо и бытие познаваемо. 
2) Бытие неделимо и бытие делимо на части

Аватар пользователя Олан Дуг

egor, 13 Январь, 2025 - 22:48, ссылка

Олан Дуг, 13 Январь, 2025 - 22:42, ссылка

Олег, у Вас здесь 2 противоречия. 1) Бытие не познаваемо и бытие познаваемо. 
2) Бытие неделимо и бытие делимо на части

Читаете не внимательно:

Само Бытие (реальный процесс) едино, непрерывно и не делимо.

Этот безмерный процесс одномоментно не познаваем никаким самым совершенным разумом.

Но сознание решает эту проблему, мысленно  разделяя при помощи памяти  Бытиё на части, (создавая мысленную модель запомненных свойств и закономерностей) которые и познает при помощи системных противоположностей.

Постарался убрать противоречие, расширением контекста. Или вы ждете от меня волшебного слова, после которого Вам станет сразу всё ясно. Идем шаг за шагом.

И я ведь тоже могу в чем то заблуждаться и ошибаться.  Раньше это было чаще, теперь всё реже и реже, но тем не менее...

Аватар пользователя egor

Олан Дуг, 13 Январь, 2025 - 23:22, ссылка

Или вы ждете от меня волшебного слова, после которого Вам станет сразу всё ясно. Идем шаг за шагом.

Нет, Олег, все нормально, так и нужно). У меня тоже так бывало, что люди ждут мгновенных объяснений, но это невозможно, потому что я даже не понимаю, чего они хотят)). 

Но сознание решает эту проблему, мысленно  разделяя при помощи памяти  Бытиё на части, (создавая мысленную модель запомненных свойств и закономерностей) которые и познает при помощи системных противоположностей.

Значит сознание как бы делает моментальные "фотографии", схватывая тем самым бытие в моменте в виде свойств и закономерностей... Но это противоречит сказанному выше о том, что "бытие одномоментно непознаваемо"... (Я не утверждаю, что это реальное противоречие, просто для меня пока это выглядит как противоречие)

То же самое с делением. Вы сначала сказали, что процесс бытия неделим, а сейчас он оказывается делим посредством такого моментального "фотографирования".

 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

egor, 13 Январь, 2025 - 23:40, ссылка

Значит сознание как бы делает моментальные "фотографии", схватывая тем самым бытие в моменте в виде свойств и закономерностей... Но это противоречит сказанному выше о том, что "бытие одномоментно непознаваемо"...

Понял в чем собака порылась!smileyБытие - это процесс  существование Мира. Данное определение подразумевает не наше окружение, а всю вселенную. И не познаваемо это Бытие - одномоментно, т.е. "одним взглядом".
Наше Сознание очень ограниченно в своих возможностях "созерцания бытия". (Созерцание - это ощущение сразу всеми шестью органами чувств).

Оно делает  мгновенное "фото" даже не окружающего его Бытия, а лишь объекта своего внимания.
 И это фото не "понятие" Объекта, а лишь "образ" Объекта.

Для формирования "Понятия" Объекта, нужны сотни тысяч таких "фото", только так можно отразить динамику события или процесса.

А вот из этих образов предметов, и понятий событий и процессов, Сознание и будет "собирать" личный "пазл" мысленной модели Окружающего (доступного созерцанию) Бытия.

Эту модель оно и рассматривает с разных сторон, делит на части и оперирует этими частями, в процессе поиска решений стоящих перед ним проблем и задач.
Это самое простое описание происходящего процесса. Детальное описание  - это один из разделов науки Нейробиология, который охватывает несколько уровней организации Систем мышления.

Аватар пользователя egor

Олан Дуг, 14 Январь, 2025 - 07:44, ссылка

Это самое простое описание происходящего процесса.

Вы очень хорошо поняли мое затруднение и четко выразили свою мысль. Спасибо!

Наше Сознание очень ограниченно в своих возможностях "созерцания бытия".

Оно делает  мгновенное "фото" даже не окружающего его Бытия, а лишь объекта своего внимания. И это фото не "понятие" Объекта, а лишь "образ" Объекта.

И эти "фото" (каждое из них) будут действительно ухватывать что-то в бытии, какую то истину о бытии? 

Для формирования "Понятия" Объекта, нужны сотни тысяч таких "фото", только так можно отразить динамику события или процесса.

А вот из этих образов предметов, и понятий событий и процессов, Сознание и будет "собирать" личный "пазл" мысленной модели Окружающего (доступного созерцанию) Бытия.

Значит все-таки сознание будет представлять Бытие в виде системы? И это будет истиной о Бытии?

 

Аватар пользователя Олан Дуг

egor, 14 Январь, 2025 - 09:16, ссылка

И эти "фото" (каждое из них) будут действительно ухватывать что-то в бытии, какую то истину о бытии? 

Да.Но это самая простая часть мысленной модели Бытия.

Кроме чувственных образов и понятий, существуют ещё и абстрактные, которые являются результатами логических мысленных операций над чувственными образами и понятиями.

Значит все-таки сознание будет представлять Бытие в виде системы? И это будет истиной о Бытии?

Нет! Это не будет Истиной. Сознание будет бесконечно приближаться к Истине, но полностью познать Истину никогда не сможет.

Не в Абсолютном смысле ( Всей вселенной), Ни в относительном (своего двора - внутреннего и внешнего мира).  Пока оно будет создавать свою модель бытия, само бытие уже изменится (ведь это процесс) и заблуждения неизбежны.

Пока Сознание осознает свои заблуждения, возникнут новые, и это бесконечный процесс, а время существования сознания ограничено...

Аватар пользователя egor

Олан Дуг, 14 Январь, 2025 - 11:41, ссылка

Не в Абсолютном смысле ( Всей вселенной), Ни в относительном (своего двора - внутреннего и внешнего мира).  Пока оно будет создавать свою модель бытия, само бытие уже изменится (ведь это процесс) и заблуждения неизбежны.

Ну так значит оно и не познает бытие, и никакая система (модель) не является инструментом познания бытия (поскольку бытие в итоге не познается). 

Нет! Это не будет Истиной. Сознание будет бесконечно приближаться к Истине, но полностью познать Истину никогда не сможет.

Но как оно "приближается" к истине, если бытие постоянно изменяется? Я к нему шаг навстречу - оно -два шага в сторону...

Пока Сознание осознает свои заблуждения, возникнут новые, и это бесконечный процесс, а время существования сознания ограничено...

Я говорил то же самое, когда сказал, что сознание создает иллюзии (в том числе производя системы), в надежде уловить реальность. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Олан Дуг, 13 Январь, 2025 - 18:51, ссылка

Феано, 13 Январь, 2025 - 17:43, ссылка

Не обязательно более низкой, но ДРУГОЙ (иного качества, мерности или цели).

Нет. В системе наших рассуждений, любая система ВСЕГДА состоит из элементов более низких систем организации.

Я допустил ошибку в изложении закономерности:

сказал : любая система ВСЕГДА состоит из элементов более низких систем организации.

А надо сказать: любая система ВСЕГДА состоит из элементов, которыми являются Системы более низких уровней организации.

Аватар пользователя Феано

 любая система ВСЕГДА состоит из элементов, которыми являются Системы более низких уровней организации. 

Высоту уровня организации кто определяет? Где эталон измерительный, например, в системах социума, в Солнечной системе,  или в системах ИИ?

На примере социума, элемент его может оказаться более высокого уровня?

Аватар пользователя Олан Дуг

Феано, 13 Январь, 2025 - 23:04, ссылка

Высоту уровня организации кто определяет? 

Это рассмотрим в дальнейших темах. Идем шаг за шагом.

Если кратко, то уровень организации вы выбираете сами (Ваше сознание).

Вы это осуществляете своим вопросом. Если вас интересует отдельное дерево, то вы выбираете уровень систематизации деревьев,

Если Лес, то вы выбираете  (более высокий в организации) уровень систематизации насаждений.

А если древесина, то более низкий уровень систематизации свойств древесины.

Если ваша память не систематизирует все свои воспоминания, то она без системна и не позволит вам использовать её (она бесполезна).

Аватар пользователя Феано

Если кратко, то уровень организации вы выбираете сами (Ваше сознание).

Именно так, и каждый мыслит о себе, как центре, определяющем уровни, дающем правильные оценки... Но другой иначе видит, находясь в той же самой системе. Так кто выше, кто ниже?  Поэтому Всё зависит от того, Кто (наблюдающий) смотрит (оценивает) и Зачем (какова цель мысли). 

Если ваша память не систематизирует все свои воспоминания, то она без системна и не позволит вам использовать её (она бесполезна).

Память - тоже непростая категория, многоуровневая системная, интрасферная, есть же и надвременная, её тоже используют, даже те, кто не систематизируют воспоминания.

Аватар пользователя Олан Дуг

 Феано, 14 Январь, 2025 - 11:46, ссылка

...даже те, кто не систематизируют воспоминания.

Сознание само не систематизирует воспоминания. Это делает элемент системы сознания - память. И делает оно это автоматически из-за аналогового характера памяти (запоминания за счет образования системы связей нейронов.)

Благодаря этим связям новый образ объекта всегда будет располагаться в памяти рядом с уже существующем, отстоя от него на величину разности ощущений.
Так формируются понятия - ряды образов динамического изменения объектов.

А те, в свою очередь образуют системы, элементами которых являются ваши Образы и Понятия. Это системы позволяют ( в первую очередь) УЗНАВАТЬ объекты вашего внимания.

Об этом в следующей теме.

Аватар пользователя Дмитрий

1. Истина противоположна заблуждению, правда противоположна лжи.

Можно говорить правду и заблуждаться. Можно говоря ложь излагать истину.

Может быть, вы сможете обосновать такую терминологию? Только пожалуйста, без примеров (примеров уже было достаточно). Почему вы сделали такие выводы?

Лучше всего будет дать определение каждому из этих терминов: что такое истина, правда, ложь, заблуждение?

Не дожидаясь ответа, приведу свои определения.

Классическое определение истины: истина есть соответствие суждения предмету.

Противоположностью истины как соответствия суждения предмету будет несоответствие суждения предмету. Несоответствие суждения предмету - это ложь или заблуждение?

Чтобы ответить на этот вопрос, рассмотрим определение лжи и заблуждения.

Что значит лгать? Лгать - это значит высказывать суждение, которое не соответствует предмету, и делать это намеренно.

Заблуждаться - это значит высказывать суждение, которое не соответствует предмету,  но делать это ненамеренно.

Заблуждающийся человек думает, что говорит истину, хотя это не так. Человек, который лжет, намеренно вводит других в заблуждение.

Получается, что ложь и заблуждение - это одно и то же. И там и там - несоответствие суждения предмету, различия имеют только психологический характер (если не этический).

Стало быть, что ложь, что заблуждение - все это противоположно истине, как противоположно суждение несоответствующее предмету суждению ему соответствующему.

Что такое правда? В повседневной речи слова истина и правда употребляются, в основном, как синонимы. Хотя есть основания, чтобы разделять эти понятия. Правда - понятие в одном ассоциативном ряду с понятиями права, справедливости и проч.

Если истина - это суждение соответствующее тому что есть, то правда - это суждение, которое соответствует тому, что должно быть. Поскольку у разных людей разное представление о долге, о должном, то и правда может быть у каждого своя.

Здесь интересно то, что практически никто не спорит с тем, что правда у каждого своя, но когда говорят об истине, то либо она одна на всех, либо ее не существует.

Аватар пользователя Олан Дуг

Дмитрий, 13 Январь, 2025 - 11:49, ссылка

" Истина противоположна заблуждению, правда противоположна лжи.

Можно говорить правду и заблуждаться. Можно говоря ложь излагать истину."

Может быть, вы сможете обосновать такую терминологию? Только пожалуйста, без примеров (примеров уже было достаточно). Почему вы сделали такие выводы?

Лучше всего будет дать определение каждому из этих терминов: что такое истина, правда, ложь, заблуждение?

 Истина ( субъективная) - это мысленная (нейронная) модель Бытия субъекта (Мировоззрение), которая позволяет  субъекту точно прогнозировать все процессы Бытия. (Бытиё - это процесс существования Мира.)

Заблуждения - это погрешности или неточности мысленной модели Бытия субъекта (Мировозрения) которые приводят к ошибочности прогнозов.
 

Правда - это достоверная передача своих мыслей в процессе коммуникации без искажений и умалчиваний.

Ложь - это преднамеренное искажение или умалчивание в процессе коммуникации своих мыслей. Непреднамеренная - это ошибка, совершенная в процессе коммуникации.

 

 

Аватар пользователя Дмитрий

Истина - это модель бытия без погрешностей и неточностей, а заблуждение - это модель бытия с погрешностями и неточностями. Правильно?

А правда и ложь определяются через коммуникацию. Если я сообщаю кому-нибудь свою модель бытия без намеренных искажений и умалчиваний, то я говорю правду, даже если моя модель имеет погрешности и неточности. А если намеренно искажаю, то лгу. Верно?

А чем вас не устраивает классическое "истина есть соответствие суждения предмету"?

Если я смотрю в окно и вижу - идет дождь, и говорю: "Идет дождь" - это правда или истина?

Аватар пользователя Олан Дуг

Дмитрий, 13 Январь, 2025 - 18:11, ссылка

Если я смотрю в окно и вижу - идет дождь, и говорю: "Идет дождь" - это правда или истина?

Это не Правда и не Истина. Это констатация наблюдаемого факта.

Но если вас попросят выглянуть на улицу, посмотреть и сказать им "Идет ли дождь".
Вы увидите дождь и вернувшись скажите:"Дождь идет", Вы скажете правду. 
Но если из-за обиды или зависти, что бы отомстить вы скажите :"Нет. Дождя нет". Вы солжёте.

Но вот если вы скажете какой-нибудь  прогноз и он сбудется, то значит, что вы или просто угадали, или обладаете какими-то истинными знаниями, которые позволяют вам точно прогнозировать будущее.

Неся ложку ко рту, вы точно знаете какие и как нужно сокращать мышцы, чтобы ложка попала точно в рот. В детстве вы полгода потратили на то, чтобы научиться это делать.cool

Истина - это модель бытия без погрешностей и неточностей, а заблуждение - это модель бытия с погрешностями и неточностями. Правильно?

Да.

А правда и ложь определяются через коммуникацию. Если я сообщаю кому-нибудь свою модель бытия без намеренных искажений и умалчиваний, то я говорю правду, даже если моя модель имеет погрешности и неточности. А если намеренно искажаю, то лгу. Верно?

Да!

Аватар пользователя Дмитрий

Это не Правда и не Истина. Это констатация наблюдаемого факта.

Здесь у нас Правда, здесь Истина, а тут рыбу заворачивали... :)

Хитрая у вас терминология. Я уверен, что обязательно появится человек, который скажет, что иначе определяет все эти слова.

Но ведь дело не в словах. Под всей этой терминологией скрывается какая-то проблема. Ведь речь идет о соответствии мыслей, суждений, моделей и т.д. - окружающей действительности, объективной реальности - так это назовем.

Вот если бы не было этой проблемы, то у вашей мысленной модели бытия откуда бы взялись неточности, погрешности, ошибки?

Так что даже в вашей терминологии просматривается эта классика: соответствие мыслей бытию.

Аватар пользователя Олан Дуг

Дмитрий, 14 Январь, 2025 - 13:43, ссылка

Я уверен, что обязательно появится человек, который скажет, что иначе определяет все эти слова.

Обязательно появится!smiley

Фш - это скопление первооткрывателей продвигающих свои Теории. И у каждого свои термины и понятия. Я не исключение, но ... я использую ФШ для совершенствования своих навыков в коммуникации, используя для объяснения идей простые бытовые слова.

Что замечательно. Раньше было на много больше троллинга. Теперь троллинга меньше, а больше диалектики. Всё чаще сталкиваюсь с разумными ( правильными) вопросами.

Так что даже в вашей терминологии просматривается эта классика: соответствие мыслей бытию.

Но это же и есть основная мысль и причина синтеза модели Бытия.

Прочти мой рассказ " О любви к мудрости" (кликнув по названию перейдешь к рассказу) он короткий, много времени не займет, но гарантирую, тебя он заинтересует.

Описывает события сорокалетней давности. Опубликован в 2012 году.