Идея про объект и образ объекта

Аватар пользователя semenchy

Каким бы не представлялось сознание, рассуждающему о нем, - полагается, что сознание знает о чем-то. Это что-то” есть для сознания объект. Это “нечто”, которое в сознании связано с другими “нечто”, с необходимостью имеет имя, по крайней мере, знак, что также есть имя, за еще неимением слова.

Но имя “А” – это то внешнее, что сопровождает идею “нечто” про объект А, циркулирующую в сознание.

Имя объект отсылает сознание к “идеи объекта”. Эта идея генетически может возникнуть раньше, чем затем сопровождающее идею имя. А именно, в аффективном схватывании “нечто”, определяющимся благополучной реакцией поведения, затем фиксируемой как значение для сознания. Постигаемым субъектом значением объекта

Такая психолого – генетическая трактовка появления идеи “объекта А” в сознании не должна игнорироваться философией. Пусть философия не должна на ней останавливаться, более как на указание истоков появления первичной идеи, которая затем вырастает в идею о сущности объекта, т.е. в идею о месте объекта в представлении о всеобщей связи объектов. В то же время философия должна проследить путь, по которому первичное представление об объекте развилось до идеи объекта – как его сущности.

Этот путь от идеи объекта, как его обозначенности в представляющем сознании, до идеи, как сущностном представление об объекте, лежит через образ объекта. Этот путь, зачастую игнорируемый философией, начинается в случайном, единичном схватывание объекта в образе восприятия и продолжается трансформацией образа воображением в образном представлении.

Место образа на пути к сущностной идеи объекта прослеживает Сергей Борчиков в работе “ Трансцендентальный и ноэматический идеализм ”.

http://www.i-u.ru/biblio/archive/borchikov_tvorcheskoe/

Путь от Образа к Ноэме лежит через Схему. При этом рассматривается и анализируется следующий текст Канта:

«… Образ есть продукт эмпирической способности продуктивного воображения, а схема чувственных понятий... есть продукт и как бы монограмма чистой способности воображения a priori ; прежде всего благодаря схеме и сообразно ей становятся возможными образы, но связываться с понятиями они всегда должны только при посредстве обозначенных ими схем…», «Схема… не может существовать нигде, кроме как в мысли…»

Борчиков, не соглашаясь с последним утверждением Канта, пишет: “ Мне кажется, закономерным развитием его идеи было бы сильное утверждение: в основе схемы лежит мысль . Образ или схема мысли, как и образ понятия, есть символ, но этот символ как раз имеет в первом приближении специальное название – « ноэма ».”

Я, соглашаясь с Борчиковым в том, что схема образа, как обобщение (пусть и потерявшее единичную непосредственную конкретность созерцания и восприятия) уже есть обработка материала восприятий мышлением, не могу согласиться с отождествлением образа или схемы с символом.

Если схема – это свертка образа, то символ – это свертка схемы образа.

Путь к идее, как смысловому абстракту объекта, закрепленному символом, именем, понятием лежит через схемы образов. Эти схемы “проблескивают” в сознании при мышлении, поведении, деятельности субъекта.

В то же время эти схемы могут быть развернуты сознанием “назад” в образы, проявляясь на “экране сознания”. Если в представлении, когда объекта нет “перед глазами” эти образы являются образами воспоминания, то при восприятии эти образы сличаются с реальными объектами. При этом уточняются (или формируются) схемы образов.

Именно при восприятии (наблюдении) встречаются объекты и апперцепционная масса образов, соответствующих идеям про объект.

Как бы далеко и плодотворно не убегали идеи от образа, именно последними (пусть и косвенно, через гносеологический метод) уточняется истинность “идеального” конструирования действительности.

Связанные материалы Тип
объект Шопенгауэра Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя Корвин

Забавно, что Вы комментируете Борчикова который комментирует Канта, используя понятия Гуссерля.

Аватар пользователя semenchy

А что тут забавного?
Цитирование и комментирование - это необходимые элементы философского дискурса.

Аватар пользователя Корвин

Ваш текст попадает на второй или даже на третий уровень комментирования. Добротней было бы Вам определиться с тем, что такое образ и воображение у Канта.

Аватар пользователя semenchy

Корвин, спасибо за совет.

Добротней было бы Вам определиться с тем, что такое образ и воображение у Канта.

Как я понял Канта, то его представление о том “ что такое образ и воображение ” лучше всего передано следующим текстом

“Так, если я полагаю пять точек одну за другой ….., то это образ числа пять. Если же я мыслю только число вообще, безразлично, будет ли это пять или сто, то такое мышление есть скорее представление о методе (каким представляют в одном образе множество, например тысячу) сообразно некоторому понятию, чем сам этот образ, который в последнем случае, когда я мыслю тысячу, вряд ли могу обозреть и сравнить с понятием.”

Аватар пользователя Корвин

Заранее предупреждаю, что у меня нет законченных представлений по обсуждаемому вопросу.

«…схема образа, как обобщение (пусть и потерявшее единичную непосредственную конкретность созерцания и восприятия) уже есть обработка материала восприятий мышлением…»
Непонятно ваше выражение «схема образа». Может быть «схема» здесь употребляется в общеязыковом, а не в специфически-кантовском смысле?

Вот что пишет о подобных вещах В.В.Васильев:
«В итоге вырисовывается следующий механизм взаимодействия перечисленных познавательных компонентов. Мы воспринимаем имя, имя активирует понятие, понятие – схему, а схема предоставляет нам тот или иной конкретный образ (который может меняться в зависимости от обстоятельств). При узнавании имеет место обратный процесс, только место образа занимает предмет. Исследование Кантом проблемы схематизма – его вклад в изучение процессов абстракции и статуса общего в человеческом интеллекте»

Аватар пользователя semenchy

Корвин, спасибо.

Кант и в самом деле не употребляет словосочетание “схема образа”, по крайней мере, я не нашел.
Хотя, когда он пишет:
“Схема сама по себе есть всегда лишь продукт воображения, но так как синтез воображения имеет в виду не единичное созерцание, а только единство в определении чувственности, то схему все же следует отличать от образа”, -
то я понимаю это так, что в воображении и в представлении мы оперируем схемой образа.

В то же время Вы абсолютно правы, что Кант под схемой понимает и иное, когда, например, говорит о схематизме понятий рассудка.
“ …схемы чистых рассудочных понятий суть истинные и единственные условия, способные дать этим понятиям отношение к объектам”.

Так он утверждает, что
“Схема действительности есть существование в определенное время. Схема необходимости есть существование предмета во всякое время. Из всего этого явствует, что схема каждой категории содержит и дает возможность представлять”

Вполне возможно, что понятие “схема образа” излишнее по отношению к понятию образ, если представлять вопрос так, что образ всегда схематичен и есть лишь представляемая “схема объекта”.
И в самом деле. У меня, да и у любого “меня” есть некоторый образ. Как его передать эксплицитно. Скорее всего, это невозможно осуществить полностью, ничего не потеряв от имплицитного содержания образа.

Так, мне очень понравился комментарий Маргариты в теме: “Логики…”, deutsch, 21 апреля,

Тот, кто наделён способностью образного мышления очень хорошо чувствует себя в мире ассоциаций. … Великая вещь – картинка. Память – это картинка, вспомните самый счастливый момент в жизни

Образ, хранящий определенный момент действительности (всегда лучше прекрасной), его устоявшаяся картинка, уже сама по себе схематичная, уже потому - что удерживается в сознании, - не говоря, о передачи этого образа человечеству, с которым так хочется поделиться прекрасным совершенством познанного. Художнику подвластно изображение, но это уже и не образ, и даже не схема образа.

У Аристотеля есть следующее.
“ Ведь, например, животное, изображенное на картине, является и животным, и изображением, то есть одно и то же является двумя, а вот бытие у обоих не одно и
то же, но, в одном случае, может рассматриваться как бытие животного, а
в другом, как бытие изображения. Таким образом, необходимо понять, что образ, возникающий в нас, есть и нечто само по себе, и образ иного. Итак, в одном случае как само по себе это созерцаемое или образ, а в другом образ иного, то есть изображение и воспоминание .”

По существу Аристотель здесь различает не два, а три.
Животное, как известный объект, ранее созерцаемый, воспринимаемый, наблюдаемый (хотя само слово “объект” тут у Аристотеля не применяется). Изображение животного, воспринимаемое “сейчас”. Образ объекта, возникающий при воспоминании.
Какое животное изображено на картине, наблюдаемой “тогда” Аристотелем он не говорит. Но говорит об умопостигаемом, об идеях, о понятиях, разделяемых и классифицируемых по виду и роду.

И тут для философствования возникает масса вопросов, на которые возможно уже даны ответы, но удовлетворительные мной пока не найдены.

Что есть объект вне его образа?
Что есть образ вне его изображения (схемы)?
Что есть идея (понятие) вне образа? – и отсылает ли при этом (и как) образ к объекту.

Аватар пользователя Корвин

По поводу «схемы образа»: мне кажется у Канта слово схема в языковом контексте синонимично словам - [специальный] механизм, [специальная] машина. Я могу понять что такое «машина по производству пончиков», но что такое «машина пончика»?

«Вполне возможно, что понятие “схема образа” излишнее по отношению к понятию образ, если представлять вопрос так, что образ всегда схематичен и есть лишь представляемая “схема объекта”»

Можно представить как минимум два вида понимания термина «образ»:

1. Есть реальный объект, который порождает массу восприятий. Эти восприятия сознанием (воображением?) складываются в образ объекта, из которого (или из ряда которых) затем интеллект извлекает сущность (-понятие). В этом случае образ противопоставляется объекту.

2. Вещь-в-себе референтно соотносится с вещью-для-нас (объектом). Этот объект (вещь-для-нас) подпадает под некоторое понятие. Причем это подпадание чисто аналитическое. Воображение способно построить по этому понятию еще один объект-образ, который займет место в ряду других объектов подпадающих под это понятие, но не будет иметь референтом вещь-в-себе. Т.е. здесь образ уравнивается в правах с объектом.
Во втором случае важно, что объект (вещь-для-нас) это не образ вещи-в-себе. Он не вбирает в себя чужие феномены, они принадлежат (подчиняются) непосредственно ему.

Аватар пользователя semenchy

Корвин, спасибо за комментарий. Простите, что не сразу отвечаю, - немного был занят другим, да и подумать надо было.

Можно представить как минимум два вида понимания термина «образ»: 1. Есть реальный объект, который порождает массу восприятий. …

Замечательное разделение подходов к проблеме. Правильно ли я полагаю, что под первым Вы понимаете “данность объекта субъекту”, как это трактуется в диалектическом материализме советского пошиба. Тут объект известен авторам соответствующих текстов независимо от образа объекта. Затем этот объект “дается” субъекту. Получается так, что сами авторы субъектами не являются, обладая знанием про объект вне его образа. Но после Кантовской “вещи в себе” – это полный нонсенс.

Вещь-в-себе референтно соотносится с вещью-для-нас (объектом). Этот объект (вещь-для-нас) подпадает под некоторое понятие.

Да, конечно. Кантовское понятие “вещь в себе” указывает на тот факт, что вне представления (вне образа) об объекте мы ничего знать не можем. О вещи, существование которой вне образа мы полагаем, вне образа ничего не знаем и никакого суждения высказать не можем. В этом отношении проявление нового феномена (ализарина в каменном угле) не делает его “вещью для нас”, о которой мы якобы знаем вне образа о ней. Поэтому я бы из текста убрал “вещь для нас”, как дань нашей диаматовской природе, если позволите.

Образ объекта референтно соотносится с объектом, - если не возражаете.

Этот объект … подпадает под некоторое понятие.

Отлично написано!
Объект как общее, существенное, выделенное чувственным и понятийным опытом из массы образов, связанных с идеей этого определенного объекта “подпадает под некоторое понятие”, которое “займет место” в ряду других объектов - понятий.

Причем это подпадание чисто аналитическое.

Тут следует расшифровать, что значит аналитическое. В духе Кантовского деления на аналитические и синтетические суждения? – или что-то другое.

Воображение способно построить по этому понятию еще один объект-образ …

Что значит “еще один”?

“Полный” образ объекта – его идеальная представленность, которая всегда относительна, так как существующий сам по себе объект всегда полнее образа – распадается на массу “частичных” образов. (Возможно, тут применимо понятие “схем образа”).
Воображаемый (представляемый) образ отсылает к объекту и как к понятию и как к “ингредиенту” поведения. И тут можно развивать рассуждения:
А) с точки зрения референтного (применяя Ваш термин) существования объекта и свернутости соответствующего частичного образа – паттерна,
Б) с точки зрения нейрофизиологического отображения объекта частичным образом – перцептом.

Или я совсем о другом? - Не о том, что Вы имеете тут в виду.

образ уравнивается в правах с объектом

Точно! “Полный”образ (представление) – принимается за объект.

Во втором случае важно, что объект … это не образ …. Он не вбирает в себя чужие феномены, они принадлежат (подчиняются) непосредственно ему.

Если с образом можно вообразить все что угодно, то с объектом этого не сделаешь. Объект соответствует только тем проявлениям, в которых он участвует. Согласовано с Вами я понял и это? Или все не так.

С превеликим уважением. Semenchy (С.М. Вайханский).

Аватар пользователя Корвин

To Semenchy

Извиняюсь, некогда полностью ответить. Объясню только, что имелось в виду в случае:

«Воображение способно построить по этому понятию еще один объект-образ …»

Возможно, в вашем доме есть несколько стульев (что вполне правдоподобно). Хотя каждый из них имеет некоторые конкретные особенности, все они подпадают под понятие стула вообще (по определению). И когда Вы думаете об одном из этих стульев, то наверняка полагаете что ваши мысли имеют материальный референт. Допустим также, что у Вас есть мнение, что ваш интерьер только выиграет, если в нем будут присутствовать несколько антикварных стульев времени Людовика 14-го. Этих стульев нет, но Вы можете создать их образ силою своего воображения, конкретизировав даже возникшие в прошлые века повреждения. Эти мыслимые антикварные стулья в уме есть дополнение к мыслимым реальным стульям. Причем дополнительные стулья в уме по своим правам близки к настоящим, обладая способностью вызвать те или иные чувства.
Я думаю, в этом смысле использует слово «образ» в приведенной цитате Васильев:

«Мы воспринимаем имя, имя активирует понятие, понятие – схему, а схема предоставляет нам тот или иной конкретный образ (который может меняться в зависимости от обстоятельств)»

Аватар пользователя deutsch

В том же разрезе:
Два примера уже упомянутые на ФШ.
Первый: леса строительные. Логика – это предмет, логика в понимании О.(я этот ник никогда не смогу выговорить) – это образ, а леса – это аллегория или, как здесь было названо – схема образа. Кстати, аллегория некорректная, т.е. схема ощибочная, потому что на примере дома логика соответствует каркасу дома. В каркасной архитектуре именно возведение каркаса является логической основой всей его архитектуры. Да, это особая технология строительства – балочная, когда соединение балок подчинено определённым законам статики. Уберите одну балку, и дом перестанет быть домом, а это уже не технология. Леса - это не логика, а вспомагательные построения.
Второй: Кошка с котёнком. Потеряв любимого котёнка, кошка отказалась кормить остальных котят. Предметы ясны, образ депрессирующей кошки тоже прорисовывается достаточно отчётливо, а вот «схема образа» для меня не совсем ясна. Такая схема должна быть, если она не преследует особых целей, ещё более наглядной (спекулятивной), чем образ в голове (понятие о предмете). Получается, «схема образа» это понятие «на выходе» из головы автора. И тут уже всё зависит от поэтической одарённости говорящего. Было сказано: кошка в подавленном состоянии – нам передали образ без спекуляций, значит «схемы образа» не было, схему нам следовало домыслить. О чём была притча? (Притча – это всегда в философском смысле спекуляция). Кот нам подсказал, мол, надо имееть разум, чтобы управлять эмоциями. Разум он отождествовляет с логикой. Не могу полностью согласиться, но допустим. Итак, у кошки нет логики, так как она бросила остальных котят. На самом деле, логика у неё подавлена горем матери, однако, хотя здравый смысл ей на некоторое время отказал, логика у неё осталась, правда, травмированная: оставьте меня в покое, мне не до вас. Здесь работает логика инстинкта самосохранения, в иерархии инстинктов это главнейший. Кошке необходимо было собрать душевные силы, выровнять биологические ритмы, для нормальной физиологии, например, выработки молока. Снятие психологических блокад – задача не самая простая. Так что «схема образа» кошки, отказавшейся кормить котят прорисовывается как психологическая травма, а не отсутствие логики. Таким образом, один предмет – один образ – две разные «схемы образа». Поэтому криминалисты знакомы с различными свидетельскими показаниями одного и того же случая, а психологи рисуют схему передачи информации в трёх шагах: 1 – восприятие, 2 – переработка, 3 – выдача «той же» информации. Вполне сопоставимо с прелагаемой схемой: предмет-образ-схема образа.

Аватар пользователя oldMichael

deutsch, Ономатодокс сокращенно - Онт. ;0)

схема познания совсем другая, если позволите, подскажу:

лицо-объекта -- познание -- образ лица-объекта.

познают не объект, познают лицо объекта. то есть именно лицо объекта является целью познания. объект полностью познан, когда мы знаем его в лицо. по его лицу мы его узнаем теперь везде, во всех последующих перипетиях его судьбы. вместо лица объекта еще можно говорить об имени объекта. отсюда имяславская формула: имя вещи есть орудие общения вещи со все миром. то есть зная имя вещи, мы знаем как вещь существует=общается со всем миром, то есть мы узнаем вещь везде в мире, где бы ее ни встретили. говорят, наряду с именем и лицом, еще эйдос, но это не правильно. можно сказать символ объекта, но не эйдос, поскольку эйдос не познаваем и символ - это уже скорее лицо объекта в голове у субъекта. то есть самое главное: у объекта есть лицо или имя; это часть объекта, то есть это объективные атрибуты.

лицо объекта попадает в голову субъекта в результате специальной деятельности субъекта, называемой познанием. то есть это активный процесс, а не пассивное отражение, не пассивный чувственный отпечаток. человек видит только то, что осознает, то, что он не осознает, то есть не познает и не знает, то он не видит. чтобы увидеть лицо объекта человек его активно рассматривает, пробегает по нему глазами. при этом он его неосознанно-осознанно ощупывает руками, лижет языком, вслушивается в него, а "Платоник чувствует и созерцает идеи своим фаллосом". более того, все его органы чувств при этом вооружены орудиями труда познания - логическими категориями, культурно-историческими предрассудками, всеми этими знаниями-штампами. наличие их несомненно, иначе фокусники=иллюзионисты никогда бы не заработали себе на кусок хлеба.

в результате познания лица объекта в голове субъекта возникает образ лица объекта или можно сказать символ лица объекта.

схема же - объект -- образ объекта - это, извините, нет слов, как интересно...

Аватар пользователя deutsch

Онту. Вы, уважаемый, к упомянутому мной вашему же примеру, если не в противоположном направлении, то явно "под углом". Суть моего замечания к вашему примеру сводилась к тому, что аннология с лесами строительными для логики не корректна. Логика - это каркас строения. устранение одной-единственной балки грозит обвалом всего нагромаждения. Что касается фасада (лица, по-вашему), так это только одна сторона предмета, а у него несомненно есть спина и пр.. Странно однако обращать внимание только на лицо, в познании внутреннее содержание много ценнее. "Зри в корень!"

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полностью согласен с Маргаритой: логика - внутренний каркас. И полностью согласен с Гегелем: на этом каркасе зиждется любое рассуждение, любая мысль, любой разумный феномен. Даже рассуждения Котов и Онтов зиждутся на логике. Без этого каркаса - смерть культуре, смерть мысли, смерть духу.
Этот каркас - нечто объективное. Он отражается в субъективных формах, которые именуются правилами логики. Поэтому я и предлагал Семену, уточнить или расширить понятие объекта. Потому что одно дело, когда объектом является камень или радуга, а образом его - чувственное представление камня или радуги. Другое дело, когда объектом является логос, и образ его никак не может быть чувственным, а есть интеллектуальная схема, модель, правило.
Наконец, в какой-то мере прав Онт: существуют особые духовные объекты, образом которых является тождественное же им их лицо. Но это очень узкая сфера имеславной логики, об этом уже писалось в другом месте. Поэтому настораживает категоричность и максимализм Онта, ведущего диалог так, как будто других образов и объектов, например, простейших чувственных впечатлений или теоретических моделей, помимо ликов, быть не может.

Аватар пользователя Софокл

Понимание логики как внутреннего каркаса очень неточно. Если продолжать строительные аналогии, то если у дома не будет фасада, или крыши, то это так же будет не дом. Вот логику можно понять в двух смыслах. Во-первых как проект дома, включающий в себя и строительные приемы. А во-вторых, этому проекту будет предшествовать определенным образом истолкованная потребность человека в жилищных условиях. Очевидно, что первое понимание является продолжением второго.
Логику невозможно отождествить с логосом. Предположим, что логос действительно существует. Он не может быть ни чем иным, как разворачиванием необходимости. Разворачивающейся по-правилам. Точнее его можно охарактеризовать как безличную силу, у которой нет никакой разумной цели. Но если я обрисовываю ситуацию такой какой она есть, то такой логос не может претендовать на роль логики потому, что человек заинтересован в том, что бы логический процесс учитывал его существование в мире. Если же логосу "наплевать" на человеческие нужды, то он не может быть тем указателем, на который человек будет опираться в своей деятельности. И спасение "утопающих", будет делом их собственных усилий. Представление о таком логосе будет чуждым человеческой логике, подчиненной стремлению человека к обеспечению своей выживаемости.
Можно представить Логос и как следствие деятельности Мирового Разума. Но тогда следствия будут еще более неутешительными для человека. Если последствием разумной логики является тот несовершенный мир, в котором мы живем, то мировой Разум превращается в мировую Глупость. Кроме того. Процветание насилия, конечная смертность всего живого ставит вопрос о соответствии Цели и Средств, которым мировой Разум пользуется. Про этическую сторону вообще лучше в этом случае не вспоминать. Единство Блага, Прекрасного и Истинного становится глубоко проблематичным. Можно ли такую "хрень" именовать Разумным Логосом? Ответ очевиден.
Какой бы вариант мы ни взяли, везде представление о существовании Логоса, как Логики мирового развития, будет логически противоречивым и несостоятельным. Фактически мы должны ответить на вопрос о том, есть ли общая формула жизни. Те кто ратует за существование такой формулы, должны объяснить почему они, в то же время, не считают себя марионетками, а настаивают на том, что они как личности представляют собой какую-то ценность. Ладно, вопрос этот бездонный...
"Возвращаясь к нашим баранам" мы должны четко себе представить то, что мы можем понимать под логикой. Она может быть только инструментом нашей разумности. Не логика диктует нам цели жизни. Эти цели мы сами обретаем. Все так называемые "естественные потребности" не составляет главное существо нашего бытия. Наши заботы о "воде и пище насущной" - лишь условия нашего подталкивающие нас к деятельности, к осмысливанию бытия. Так что говорить о том, что в человеке находит выражение разворачивания мировой логики, может только тот, кто людей не любит. Человеческий Разум превосходит требования логики, рассудка. Это Разум человека формулирует цели бытия, ищет средства их осуществления, а вовсе не наоборот! Логика - это средство в руках Разума.

Аватар пользователя deutsch

Софоклу.
Ваше утверждение "Логику невозможно отождествить с логосом." Кто станет возражать, что связность и последовательность мышления (сеть скреплённых меж собой балок в основе дома) есть то же самое, что некое учение кого бы то ни было (например, законы сопромата в рекомендуемых формулах и расчётах). Логика дома в каркасе, логика каркаса в расчётах.
Другое утверждение: "Это Разум человека формулирует цели бытия, ищет средства их осуществления, а вовсе не наоборот!" также излишне категорично. Разум человека развивается в процессе воспитания и образования и формулировать он может, только изходя из того, что в него заложили. В свою очередь заложить можно только из бытия. Тот, кто верует в закладывание свыше,это его личное дело.

Аватар пользователя Софокл

Все правильно:"Разум человека развивается в процессе воспитания и образования и формулировать он может, только исходя из того, что в него заложили". Только в нем заложена способность к поиску. А вот связь "законов сопромата в рекомендуемых формулах и расчётах" - приложение к этому поиску. Если поиск не реализовывается ни в чем, то он и не поиск. Не надо переоценивать воспитание и образование, а так же социализацию. Сколько примеров того, что они не все общи и не универсальны? Если нет таланта, то хоть кол на голове теши... Сколько людей не адаптируется к обществу? Если вы возьметесь отстаивать наличие всеобъемлющего логоса, не забудьте объяснить, почему существует человеческая воля, фантазия (продуктивная способность воображения), почему человек может относиться критически к окружающему его миру, а может чувствовать себя комфортно рабом. Просто объясните, почему мир так многогранен, разнообразен? Почему этому логосу необходимо разворачиваться? Эти вопросы у меня нескончаемы. И я знаю, что у вас на них нет ответов.

Аватар пользователя oldMichael

deutsch, всякая аналогия не корректна, если не указывается, что она - аналогия, то есть осознается ее некорректность. поэтому моя аналогия корректна, поскольку я предупредил, что это аналогия. некорректно, таким образом, Ваше толкование моей аналогии. я же специально Вам пояснил, что лицо или так же имя. где у имени спина? когда поворачиваются спиной к врагу, падают в грязь лицом. лицо - это внешний вид, но такой внешний, в котором все внутреннее видно, вся душевная грязь, в том числе. И если Вы, deutsch, аналогий не понимаете, то как Вам напрямую можно что-то объяснить?

Сергей, где я хоть раз сказал, что рассуждения не зиждутся на логике? Я наоборот говорил, что мои рассуждения зиждутся на логике, а Ваши, извините, нет. Я Вам точно указал объективное место логики - орудия труда человека. Вы эти орудия засовываете внутрь объекта и считаете этот идиотизм своей философией. Логика - это орудия труда, правила логики - это правила труда, а не внутренние правила объектов труда. Вы из схемы познания выбрасываете само познание, поэтому Ваша схема мною с полным правом именуется как идиотская. Попробуйте оспорить это с помощью логики текста, а не с помощью своих эмоциональных обид на каждое мое чисто логическое заявление. Опять 25, "объект и его чувственный образ". Сергей, Вы в своем философском развитии задержались лет на 200. Почитайте что-нибудь из деятельностного подхода советской школы психологии, поинтересуйтесь как все-таки чувственный образ на самом деле, а не в голове какого-нибудь канта, формируется. Лицо - это самое развитое, развитее быть не может, понятие образа. Конечно там и схема в лице есть и прочие логические моменты. А в самом начале лицо - это просто число, если вспомните Пифагора, который так и говорит: объект=вещь - это число. Но схема и прочие логические моменты - это абстракции, возможные только в виде знания, которое возможно только в виде знаков. А знак не есть, знак значит. И вот Вы наделяете бытием то, что бытия никакого не имеет, а имеет только значение. Нет никакого знания в объекте знания, но знание об объекте можно добыть с помощью орудий труда. То есть знания создаются в результате орудийной деятельности человека над природой. Нет этой деятельности, нет и знаний. Объекты при этом никуда не пропадают. Знания об объекте знания никоим образом, при здоровой голове, не конституируют объект. Знания конституируют деятельность с объектом. Знать объект - это значит знать, что и как с ним делать.

Аватар пользователя Софокл

Знать объект - это значит знать, что и как с ним делать.

Абсолютно верно! Михаил, наши оппоненты не останавливаются на этом констатации. Они скрыто утверждают, что вот это знание, "как и что делать с объектом", не является феноменом, присущим человеку. Для них все человеческие желания, оперирования являются продолжением Логоса, Мировой Воли и Разума в одном лице. Они вообще, наглухо, не понимают, что этим подписывают смертный приговор "своим" писаниям. Если все совершающееся есть разворачивание Логоса, то тогда о какой "свободе", самостоятельности человека может идти речь? Гегель же сформулировал тезис: все разумное действительно, а действительное - разумно. Бесполезно "пытать" наших собеседников вопросами, они способны только увиливать от ответов, твердя банальности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Стас у меня такое ощущение, что Вы ломитесь в открытую дверь и спорите сами с собой.

Понимание логики как внутреннего каркаса очень неточно.

Почему? Не ясно.

Если продолжать строительные аналогии, то если у дома не будет фасада, или крыши, то это так же будет не дом.

Да, кто же спорит? Каркас - одно, а части каркаса и объекта – другое. Каркас – это взаимосвязь фасада, крыши, дверей, окон и т.д. Убери любой элемент – дома не будет. Убери каркас – дома не будет.

Вот логику можно понять в двух смыслах.

А я добвляю еще третий.

Во-первых, как проект дома, включающий в себя и строительные приемы.

Согласен, но это не логика дома как его каркас – это,скорее, логика проекта дома, как каркас понятий, моделей и т.д.

А во-вторых, этому проекту будет предшествовать определенным образом истолкованная потребность человека в жилищных условиях.

Согласен, это не логика дома, это, скорее, логика связи «дома» с этическими, социологическими, антропологическими «объектами».
В-третьих, логика дома – это каркас самого дома как объекта.

Логику невозможно отождествить с логосом.

Отчего же. Я в какой-то части отождествляю, значит, возможно.

Предположим, что логос действительно существует.

Предположим.

Он не может быть ни чем иным, как разворачиванием необходимости.

Да, каркас любого объекта есть разворачивание необходимости данного объекта.

Разворачивающейся по-правилам.

Да, правила – это то, что можно сформулировать, как знание этого каркаса, этой необходимости, этого разворачивания, этого логоса.

Но если я обрисовываю ситуацию такой, какой она есть, то такой логос не может претендовать на роль логики потому, что человек заинтересован в том, что бы логический процесс учитывал его существование в мире.

Верно, ваше рисование – это уже правила. А правила могут быть неадекватны на величину Вашей субъективности.

Если же логосу "наплевать" на человеческие нужды…

Как каркас объекта может «плевать» или «не плевать» не ясно.

Можно представить Логос и как следствие деятельности Мирового Разума.

Мы же дали определние-представление: логос – каркас объекта. Не уходите в сторону.

…мировой Разум превращается в мировую Глупость. Кроме того. Процветание насилия, конечная смертность всего живого ставит вопрос о соответствии Цели и Средств, которым мировой Разум пользуется. Про этическую сторону вообще лучше в этом случае не вспоминать. Единство Блага, Прекрасного и Истинного становится глубоко проблематичным. Можно ли такую "хрень" именовать Разумным Логосом? Ответ очевиден.

Потрясающе. Стас, Вы сфантазировали некую "хрень" и сами же поставили ей точный диагноз. Удивительный пример философствования с самим собой.

мы должны четко себе представить то, что мы можем понимать под логикой.Она может быть только инструментом нашей разумности.

Кто мы? Вы? Или кто?

Не логика диктует нам цели жизни.

Согласен. Логика не может диктовать цели жизни.

Человеческий Разум превосходит требования логики, рассудка.

В части этики, эстетики, религии и прочего – согласен, превосходит. В части же логического строительства разум полностью опирается на требования логоса и в большинстве случаев на требования правил логики.

Аватар пользователя Софокл

В части же логического строительства разум полностью опирается на требования логоса и в большинстве случаев на требования правил логики.

Ваше понимание,Сергей, необходимо дополнить следующим замечанием. Оно верно, когда цели подобного строительства уже сформулированы Разумом. Когда участие Разума в проекте постройки дома уже завершено. Когда требуется лишь воплощение его идей в жизнь, тогда и возникает потребность в деятельности Рассудка, руководствующегося правилами, логикой. Ваш комментарий, Сергей, я читаю как попытку спасти честь "мундира". Думаю, она вам удалось.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Семен!
Спасибо за интерес к моей работе.
Ваш ответ показывает, что Вы созрели к созданию стройной теории «объект – образ». Если решитесь на это дело и оформите теорию в статью, то с удовольствием возьму ее в наш сборник «Размышления о…».
Как мне видится такая теория? (Я ни в коем случае не смею диктовать Вам рамки, Вы свободны учесть или нет мое мнение).
Теория должна ввести четкие дистинкции следующих понятий: онтологических – объект, нечто, вещь, вещь-в-себе, предмет, чтойность; гносеологических – ощущение, восприятие, представление, воображение, образ, символ, феномен, имя, знание; логических – трансцендентальная схема, идея, понятие, ноумен, ноэма, модель, конструкт и т.д. Но главное, она должна увязать всех их в стройную конструкцию, показывающую, как одно связано с другим, как из одного вытекает другое и т.д.
Я понимаю так, что под объекты Вы подводите в первую очередь вещи физического мира: реки, горы, звезды, молнии и т.п. Если Вы будете учитывать и объекты других дисциплин, например, исторические объекты: революции, войны, формации; или экономические объекты: товарно-денежные отношения, прибыль, эксплуатацию и т.д., то придется вводить дополнительный категориальный и методологический аппарат, поскольку отношения между такими объектами и их образами требует более изощренной гаммы форм и описаний их функционирования.

Аватар пользователя semenchy

Сергей, большое спасибо за предложение!

Возможно, я им воспользуюсь, но в любом случае не скоро, так как мои размышления никак не могут приобрести, ни постоянного содержания, ни формы.

Буду очень благодарен тем участникам форума, которые не пожалеют времени, чтобы помочь мне критикой и советами.

Аватар пользователя KOT

.

Аватар пользователя KOT

Основной "Идеей про объект" [и образ объекта] единственно может быть вопрос: "откуда есть-пошло само понятие объекта, что [такое] есть собственно из себя - [любой] объект?". Все прочие идеи - вторичны (третичны и т.д....), а без ответа на основной вопрос - попросту излишни (пусты).
У философа, как философа, единственный объект - МИР (включающий и его самого). И ЭТОТ "Объект" принципиально не может иметь никакого образа, и уж - схемы - тем более.
Тем не менее, это единственный реальный объект, все прочие - перманентно синтезируемые рассудком выдумки, отсутствующие в действительной реальности, но являющие собой предметы реальности субъективной, исторической, хозяйственной, утилитарно-рациональной, - предметы локального экономического ремесла - с их образами и схемами (Правилами [Выдуманной!] Игры, =Синтаксисом, =вне Реальной Семантики).
Ну, скажи человек честно: я - не философ, я участник или фанат придуманной игры, моя сфера интересов (=игровое поле) - такая-то (рисует границу), перечисляет и указывает весь игровой инвентарь (онтология) и зачитывает Правила и Название Игры (Физика или сантехника или бейсбол или ...) - так и - пожалуйста: море объектов с океанами схем и образов!
Я ж уже ONTу говорил, что [в Реальности] нет не только "идеального предмета унитаз", но и вообще никаких унитазов не существует - иначе как только в придуманной игре интересующихся фекально-сантехническими вопросами. Даже философ может "дать слабину" и некоторое время поиграться в подобные игры, но это следует воспринимать как его выпадение [на это время] из философии - со всеми вытекающими, поскольку одновременно играть в хоккей и волейбол - нет возможности (не нарушая соответствующих Правил).

Итак, имеем: ЛЮБЫЕ идеи (вопросы) "про объект и образ объекта" - вне сферы философии и суть предметы частных наук (=игр) - будь то психология или кибернетика, нейробиология или кулинария...

Аватар пользователя oldMichael

в реальности как раз унитазы есть, КОТ. потому что реальность происходит от слова res, означающего вещь. говоря об идеях, как самых лучших вещах, я и говорил о выходе из реальности, то есть из мира вещей, то есть из мира культуры, в мир, где есть все и есть там в несделанном=невещном=нелогическом виде. идеальный унитаз - это несделанный унитаз. есть он там в подлинном мире или нет - это десятый вопрос. главный вопрос: как найти направление от мира вещей, то есть реальности, к миру без вещей.

философ - это тот человек, кто понимает, что находится в пещере и ищет выход из пещеры, ориентируясь по теням на стенах этой пещеры. а тот, кто вышел из пещеры уже не человек и не философ, а бог.

легко заявить, КОТ, что философ тот, кто не играет вещами. но что далее с этим заявлением делать?! животные тоже не играют вещами и просто не знают их. но они не философы. как выйти из пещеры, где животное стало человеком, и не вернуться в животное состояние?!

Аватар пользователя KOT

в реальности как раз унитазы есть

В бытовой (=субъективной) - безусловно; в философской - не-а.

как найти направление от мира вещей, то есть реальности, к миру без вещей.

Память моя в подкорке скулит: "ONT только что звал народ: НАЗАД, К ВЕЩАМ!"... Ну, да и ладно... Вы по-прежнему говорите здесь о бытовой (=субъективной) реальности, тем не менее - искомое Вами направление давно указано: внутрь себя (познай себя самого)

как выйти из пещеры, где животное стало человеком, и не вернуться в животное состояние?!

Стать самому этой "пещерой"

животные тоже не играют вещами и просто не знают их. но они не философы

;>)))) ..тем более - не .."ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ..." 8:P

Аватар пользователя oldMichael

а чё так - "не-а"?! я же говорю реальность от слова вещь, то есть если реальность, значит вещи. если философская реальность, значит философские вещи.

напоминаю Вашей памяти, что дело философа вывести себя из пещеры. кто сказал, что путь из пещеры прямолинеен?! нет. лабиринт. что же удивляться, что движение от, иногда совпадает с направлением движения в?! вся история философия это какое-то кружение, какие-то лингвистические повороты, темные углы средневековья, проблески каких-то отблесков просвещений... внутрь себя! а давно ли себя это появилось, чтоб сразу во внутрь лезть?

стать самому этой пещерой, а пещера полна вещей и сама - вещь...

потому и не философы, что нет у них и представления о профессии...

Аватар пользователя KOT

если философская реальность, значит философские вещи.

философских вещей, всего: штук - одна.
Всё прочее - досужие "гусята" - на потребу страстей

Аватар пользователя semenchy

Интересная постановка вопроса

Основной "Идеей про объект" [и образ объекта] единственно может быть вопрос: "откуда есть-пошло само понятие объекта

Правда, кто об этом знает, “откуда пошло имя Объект?”. Если я не ошибаюсь, у Аристотеля есть “вещь”. Например, “ Опыт есть знание индивидуальных вещей …”. Что касается, предложенной мной к обсуждению темы, то я тут не различаю понятия “вещь” и “объект”.

А вот то, что в приведенной цитате Константина “и образ объекта” взято в скобки, - то это отлично. В самом деле, для “житейского” сознания есть “объект” (воспринимаемый, представляемый, мыслимый). Существование его в сознании как представляемого и мыслимого уже есть “идея”. При этом “житейское” сознание не интересует сами понятия “объект” и “идея”. Его интересует лишь “нечто А” без имени “ объект ”. Затем теоретическое мышление интересует “нечто А”, как понятие без имени “идея” (в философском смысле отношения объекта вообще к идеи вообще). Философское же мышление задается вопросом об отношении вещи к идее (или наоборот). При этом не должно упускаться понятие “образ объекта (вещи)”.

У философа, как философа, единственный объект - МИР (включающий и его самого). И ЭТОТ "Объект" принципиально не может иметь никакого образа, и уж - схемы - тем более.

Пожалуй, объект – МИР это важнейший объект (всеобъемлющее целое). Но внутри мира любое к нему относимое (любое Нечто) уже тоже объект. В частности “Я-философа”, как правильно отмечено – тоже объект. Последнее - не противоречит ли тому, что Мир единственный объект.
Что касается образа Мира, то этот образ есть у каждого. Например, у Параменида шар.
В то же время утверждение “ единственный объект - МИР ” несет значимую смысловую нагрузку. В частности в отношении реальных объектов, о чем в Кот рассуждает дальше.

Но деление на реальные, ирреальные (и прочее) объекты это уже несколько другая тема. Я бы хотел заострить вопрос в отношении троицы: “объект, идея, образ”. И выслушать оппонирование в отношении утверждения, что вне идеи и вне образа объекта никакое знание про этот объект невозможно, будь то кирпич, радуга или революция.

Итак, имеем: ЛЮБЫЕ идеи (вопросы) "про объект и образ объекта" - вне сферы философии и суть предметы частных наук (=игр) - будь то психология или кибернетика, нейробиология или кулинария.

Пожалуй, что так. Многие из рассуждений в комментариях можно и так классифицировать. Однако, если их рассматривать как примеры для общих понятий: идея, образ, объект, - то здесь много интересного. В то же время слишком часто уклоняются от темы, что не совсем логично, при всем уважении к теме логического.