Время С.А.Аскольдова. Субъективное прочтение.

Аватар пользователя Ron
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Комментарии к статье С.А.Аскольдова "Время и его преодоление" 1922 г.

"Ответить на вопрос, что такое время, - это то же, что ответить на вопрос, что такое изменение. Изменение, во всяком случае, составляет корень или сущность времени, осложняемую лишь различными привходящими подробностями и обстоятельствами, отвечающими на вопрос, как это изменение совершается".

Вопрос уже в том, как ответить. Давать ли определение изменению на основе других, интуитивно ясных понятий, или принять изменение как первичное, неопределяемое строго, но само по себе интуитивно понятное всем заинтересованным в рассмотрении сторонам?

Например, можно отвлечься от непосредственной данности нам изменений в эмпирическом опыте, не сравнивать, как это обычно делают, следы в памяти с наличной реальностью, но концептуально и схематично задаться представлением об изменении как мгновенном, ВНЕвременном акте деятельности субстанции. Тогда, возможно, время можно будет "построить" на основе таких дифференциальных изменений, и в процессе строительства содержание понятия "изменение" будет откорректировано и дополнено контекстно.

А осложнения, о которых говорит автор, могут составить целую проблему. Для времени характерна "дифференциальная последовательность" его моментов. Изменения же могут быть спонтанными, для которых невозможно указать конкретную причину, разве что сослаться на весь мир.

Понятно, что при концептуальном подходе отрыв от реальности весьма ощутим - потеря привычных ориентиров и трудоёмкий поиск новых, опасность противоречий, упрёки в произвольных гипотезах, и, главное - долгий путь домой, к физике материи, биологии живых организмов и психике человека. И всё же...

"Изменение же можно определить как единство исчезающего, пребывающего и появляющегося. Иными словами, изменение есть единство прошлого, настоящего и будущего".

Определение опирается на триаду неопределяемых, интуитивно ясных понятий прошлого, настоящего, будущего, в отношении степени общности которых Аскольдов не дал чётких ориентиров. Кажется более вероятным, что триада имеет характер субъективной, чувственной видимости, т.е. это явление внутри сознания субъекта, хотя и наведённое из вне, имеющее внешний источник. Тогда единство, о котором говорит автор, это не единство внешней реальности, но единство воспринимающего сознания - качество самого сознания субъекта.

Отсюда ясно, что определено здесь не гипотетическое "изменение само по себе", а его "вИдение в себе" или осознание, т.е. то, что СООТВЕТСТВУЕТ в субъекте "самому изменению", а именно, изменение субъекта. А учитывая фактическое отождествление изменения и времени, можно заключить, что у Аскольдова определено не гипотетическое "объективное время", а как-то согласованное с объективным временем, "ощущающее" его время субъекта.

С другой стороны, если понятия прошлого, настоящего, будущего у Аскольдова умозрительно экстраполированы до некоторой недоступной человеку в ощущениях мировой общности (что обычно и содержится в бытовых представлениях), тогда изменение как единство уже не является непосредственно ощущаемым, а представляет собой абстракцию, оно только ПОНИМАЕТСЯ человеком, но не может быть собственным качеством человеческого сознания. Такое абстрактное представление о триаде времени использует механизм концептуального проецирования личных субъективных качеств человека во внешнюю, охватывающую человека реальность. И здесь единство должно обеспечиваться чем-то объемлющим, т.е. самим Миром, и в этом случае речь должна идти о мировом времени и субъектности Мира, что также оказывается концептом.

Но возникают сомнения в отношении дальних экстраполяций - адекватны ли они самой реальности, ведь мы не знаем реальности в необходимой мере. Нет ясности в том, что именно может заложить автор в АБСТРАКТНУЮ триаду, допустимо ли это, и не с фикцией ли вообще мы будем иметь дело.

Если в случае ограниченного субъективного восприятия мы можем с уверенностью согласиться, что разные люди чувствуют исчезающее, пребывающее, появляющееся примерно одинаково (интерсубъективизация представлений всё же на чём-то основана), то в случае абстракций большой общности такая уверенность существенно снижается. Гипотетический момент тут ничуть не более надёжен, чем, например, в полагании изменения как первичного неопределяемого понятия с рядом постулированных свойств. Разве что меньше риска натолкнуться на явное противоречие (но, опять-таки, что лучше - такие схемы, в которых противоречия легко выявляются, или те, в которых они маскируются?).

Определение Аскольдова формально (как формула) перекрывает обе интерпретации, и можно предположить, что автор намеренно не дал ориентиров для выбора интерпретации, чтобы сохранить двусмысленность, в которой, наверно, видел сильную сторону определения.

Действительно, универсальность определения - сильная сторона, но и слабость очевидна - обе интерпретации представляют собой взгляд со стороны субъекта (человека или Мира), это приводит к необходимости последовательного рассмотрения интерпретаций, что в свою очередь препятствует их актуальному соединению в единый механизм, который, возможно, мог бы что-то прибавить к пониманию реальности.

Можно было бы сказать, что имеет место согласованность или синхронность двух единств - субъекта-Мира и субъекта-человека, этакая со-временность, но корректное рассмотрение реальности в таком ключе возможно лишь в предположении некоего мета-взгляда как бы из-за пределов любых субъектов. Собственно, такой взгляд (его иногда называют мировоззренческим) и представляет наибольший интерес в том смысле, что нельзя ли его поставить на более строгую основу...

До тех пор, пока мы остаёмся в привязанной к субъекту "системе отсчёта", в субъективной сфере внимания что-то появляется, пребывает, исчезает. Сознание субъекта, синхронизируясь с этими видениями, понимает их целостность через своё собственное единство.

А возможен ли "надсубъектный" взгляд, инвариантный по отношению к субъектам, пусть формальный, вневременной, только как схема координации, организации хроноопыта? Пусть ни в какой реальности нет наблюдателя, имеющего такие способности НЕПОСРЕДСТВЕННО, и нет такого пространства, места, с которого можно было ТАК смотреть (непосредственно - нет, а опосредованно как через зеркало?).

Этот безотносительный, а значит, в некотором смысле абсолютный взгляд есть онтологический взгляд, который позволяет нам понимать сущее в его бытийном содержании, т.е. само бытие как таковое, его архитектуру. Нет никаких сомнений, что и тысячи лет назад люди владели таким взглядом. "Зеркало онтологической истины" обретено людьми гораздо раньше даже зачатков мифологических мировоззрений.

По этому поводу вспоминается замечание В.Н. Сагатовского в его монографии "Бытие идеального", 2003. "Удивительный фокус проделывает с нами абсолютизация роли осознания: некоторые исследователи склонны считать, что люди, к примеру, стали личностями только где-то в эпоху Возрождения, т.е. тогда, когда они осознали это. Я не хочу умалять роль осознания и помню, что в каком-то смысле обезьяна, осознавшая, что она обезьяна, перестает быть обезьяной. Но, право же, мы говорим прозой, и не зная, что это такое".

Да, мы используем онтологическое зеркало, даже и не зная, что это такое, не отдаём отчёта о присутствии его в себе, не осознаём его как возможный объект внимания и понимания. И сейчас, как кажется, вопрос стоит так: нельзя ли, объективируя сам этот взгляд, взять его в более определённые и жёсткие теоретические рамки? Скажем (это всего лишь образное сравнение), аналогично тому, как было построено тензорное исчисление, позволяющее говорить о многомерных геометрических объектах безотносительно к системам координат.

"Именно тройственность времени и всякого изменения обнаруживает во времени другую его особенность, а именно, проникающее его единство изменяющегося бытия".

Единство, характерное для бытия - слишком общее для времени. "Тройственность времени" обнаруживает более конкретное единство, так сказать, зацепленность элементов триады друг за друга, их преемственность. Для бытия же преемственность изменений, вообще говоря, не представляется необходимой.

"Время, т.е. изменяемость, есть само бытие"

Я не могу согласиться с утверждением о тождестве времени и бытия. В моём понимании время есть бытие, но бытие - нечто большее и общее, чем время. Если сказать просто, то бытие включает в себя хаос, и рефлексия хаоса является частью бытия, тогда как время свободно от хаоса. Хаос в данном случае суть не только спонтанные изменения, дифференциально НЕ зацепленные за другие изменения, но и, возможно, множество разнонаправленных времён, которые так же входят в бытие.

Что касается понятия "бытие", то оно, наверно, по самому происхождению, по причинам своего возникновения акцентирует единство составляющих его изменений, отодвигая сами изменения как бы на второй план, но не требуя преемственности изменений.

"Об изменении можно говорить лишь в том случае, когда моменты изменения как-то объединены".

Несомненно. И единство "моментов изменения" является основой для новых изменений, хотя бы и моментальных, но это ещё не время, а только "почва произрастания" времени. Какого бы необыкновенного рода субстанция ни предшествовала времени, изменения в ней были, и единство у этих изменений также было.

"И это объединение непредставимо и немыслимо иначе, как в сознании или через сознание".

Да, бытийственное объединение - это сама субъектность, и она есть результат рефлексии, но всегда ли рефлексия и субъектность достигают уровня человеческого сознания? Непременно ли должно быть сознание человеческого уровня, чтобы возник эффект рефлексивного единения? Сознание - высокоуровневая рефлексия, имеющая сложную архитектуру, которая требует кирпичиков. В роли кирпичиков можно мыслить всё ту же рефлексию, но как некий первичный примитив, не достигающий сам по себе уровня сознания и даже восприятия, но способный не просто к комбинированию, а к рефлексивной же организации вплоть до сознания.

"Область материальных изменений, если отмыслить от нее сознание наблюдающего субъекта, в сущности, потеряла бы свою изменчивость".

Под "наблюдателем" обычно понимают "внешнего наблюдателя". Если здесь имеется в виду именно такой наблюдатель, то с автором вряд ли можно согласиться. Однако есть и другое прочтение. По-видимому, Аскольдов говорит, что мир как субъект является наблюдателем самого себя. Как иначе можно было бы совместить его определение времени и упоминаемое им во 2-ой главе "объективное время мира"? Действительно, разве сама "область материальных изменений" не может иметь единства В СОСТАВЕ какого-то субъекта (не настаиваю на сознании, разуме)? Тут уместно вспомнить Платона: "Если же кто на вопрос, внутри чего же возникает то и другое, назовет какое-либо иное вместилище, кроме души, слова его будут всем чем угодно, только не истиной". Если предполагается тождество времени и субъектности, то почему Мир, в котором и мы являемся частью, не может иметь свои - единство, изменение, время, в конце концов, субъектность?

"...о прошлом можно говорить, лишь когда оно как-то удержано и для настоящего, а о будущем, когда оно хотя бы в виде неверной возможности предварено. Этой силой удержания и предварения обладает лишь живое сознание или жизнь вообще".

Да, ЖИЗНЬ ВООБЩЕ, но мне кажется, мы ещё не дошли до настоящего понимания того, что это такое. Вряд ли биологичность является необходимым признаком для жизни в обобщённом смысле. И уж в любом случае это не обязательно человеческое сознание или ему подобное.

Что касается удержания и предварения, то этот аргумент в пользу живого Мироздания. Кратеры на Марсе от ударов метеоритов как факт - это ведь удержание прошлого, и отнюдь не человеческое. Точно так же и предварение. Детерминация в физических процессах, в том числе и "в виде неверной возможности", и все эти дискуссии о свободе воли, чем они инициированы, если не предварением, независимым от человека?

"изменение в мертвом, неживом, дается лишь взгляду жизни на мертвое".

Причудливое слово "даваться" помогает читателю запутаться. Видеть (в обычном смысле слова) вообще что-либо может только живое, но это не значит, что неспособное видеть не способно быть. Рефлексивное единство изменений как суть бытия лежит гораздо глубже в основании Мироздания, нежели способность живого видеть и сознавать. Поэтому не думаю, что изменению нужен взгляд, если, конечно, под взглядом разуметь внешнее наблюдение. Однако авторский контекст позволяет толковать взгляд как рефлексию субъекта, который как бы смотрит в себя, осознаёт себя.

"Итак, изменение, или, что то же время, есть прежде всего достояние души. Его содержание прежде всего психологично. И все другие значения времени заимствуют свой смысл именно из этого психологического".

Достояние души... Да, вот, Плотин (III в.н.э.): "Время есть жизнь души". Меня не нужно убеждать в том, чтобы признать это истиной. Только кажется, что психологизм здесь - слишком сильное условие, как и сознание, это уровень более высокий, чем требуется, он достаточен, но не необходим. Впрочем, выражать мысль как-то надо, и аналогический метод выражения, как и метафорический, вполне корректен.

"Это время по содержанию психологическое, но понятое в универсальном мировом смысле, т.е. в чертах одинаковости для всех видов сознания. И именно в этом-то смысле особенностью времени является то же, что является и особенностью всякого сознания, т.е. некоторое единство".

Всё же я чувствую немалую дистанцию между сознанием и единством. Кажется, что ситуация "Единство есть, сознания нет" не невозможная и даже не уникальная. Наверно, правильнее было бы говорить о некоем ПРЕДсознании. А настаивать на сознании - значит закреплять видимый разрыв между мыслью и материей, которого скорее всего на самом деле нет.

"Черты одинаковости для всех видов сознания". Это рефлексия - загадочный феномен замыкания в себе, который, на мой взгляд, не обязан быть непременно сознанием, но близок к нему. Это явление как фундаментальный примитив, кажется, можно положить в основание представлений о бытии и сущем, о Мирах и Мироздании. Это Логос - вечная, неизменная и первая Абсолютная Идея, основа бытия и жизни, а также противоречие - когда змейка ловит свой хвост, а по сути, встречается со своим началом, не может отторгнуть себя как чуждое, но и себя не вполне признаёт. Это изменение и акт деятельности, звучащее удивление и выраженное вопрошание о самом себе, это Кольцо, которое и познавать-то можно не иначе как через сегментацию, но, разрывая его, теряем самую суть...

Любые замечания приму с благодарностью, первый блин :)..

Комментарии

Аватар пользователя titir

Прежде всего нужно ознакомится с Гумилёвым, у него есть большой материал в его БИОСФЕРЕ , хотя бы просто что бы не повторятся, может он чего то ухватил у Аскольдова, это бывает где то слышал, показалось моё, хотя Гумилёв чемпион по количеству данных ссылок. Может вам будет полезна вот эта выдержка:
........-----------Томас Манн "Иосиф и его братья" том 2 ГОСПОДА
".......Отдавая щедрую дань старине, над высоким мертвецом усердно колдовали, все отверстия его тела до отказа начиняли защитными амулетами, а копытцем орудовали с педантичнейшей обстоятельностью. Но замуровывать придворный штат---нет, этого не было и в помине; мало того что от этого отказались перестав считать прекрасным прекрасное некогда,---никто и знать не хотел , что этот обычай когда то соблюдался и казался прекрасным, , и ни у тех кого прежде заживо хоронили, ни у тех, кто прежде их хоронил. Он явно уже не выдерживал света стоящего дня, как ни назови этот день---поздним или ранним, ---и это паразительно. Многим кажется поразительным и самый этот древний обычай хоронить заживо. Но куда поразительней то, что в один прекрасный день его по ОБЩЕМУ, МОЛЧАЛИВОМУ, и даже БЕЗДУМНОМУ СОГЛАСИЮ просто перестали принимать в расчёт....."
Далее в данной строке вы вольно или невольно касаетесь антропного принципа
""".......Рефлексивное единство изменений как суть бытия лежит гораздо глубже в основании Мироздания, нежели способность живого видеть и сознавать. Поэтому не думаю, что изменению нужен взгляд."""

Аватар пользователя bravoseven

.

Аватар пользователя Пермский

То Ron,

Но возникают сомнения в отношении дальних экстраполяций - адекватны ли они самой реальности, ведь мы не знаем реальности в необходимой мере. Нет ясности в том, что именно может заложить автор в АБСТРАКТНУЮ триаду, допустимо ли это, и не с фикцией ли вообще мы будем иметь дело.

Если в случае ограниченного субъективного восприятия мы можем с уверенностью согласиться, что разные люди чувствуют исчезающее, пребывающее, появляющееся примерно одинаково (интерсубъективизация представлений всё же на чём-то основана), то в случае абстракций большой общности такая уверенность существенно снижается. . . .

Сомнения относительно того, что у разных людей (субъектов, "я") одинаковое восприятие и знание реала, мягко говоря, не беспочвенно. У каждого субъекта свой индивидуальный реал. Если и можно предполагать универсальный реал единый для всех, то это будет скорее из области Реала Абсолюта. У обычных людей, обладающих своей субъектной сферой самосознания "я" (по Вашей терминологии - обладающих рефлексией)то, что они имеют в своём восприятии как реал, есть слепок, проекция во "внешний мир", в "объективный мир" суммы своих знаний, переживаний, накоплений житейского и иного (напр., философского) опыта своего "непосредственного я". Поэтому реалы философа и человека далекого от этого, дикаря и младенца отличаются много сильнее, чем "мы можем с уверенностью согласиться, что разные люди чувствуют исчезающее, пребывающее, появляющееся примерно одинаково".

А возможен ли "надсубъектный" взгляд, инвариантный по отношению к субъектам, пусть формальный, вневременной, только как схема координации, организации хроноопыта? Пусть ни в какой реальности нет наблюдателя, имеющего такие способности НЕПОСРЕДСТВЕННО, и нет такого пространства, места, с которого можно было ТАК смотреть...

Этот безотносительный, а значит, в некотором смысле абсолютный взгляд есть онтологический взгляд, который позволяет нам понимать сущее в его бытийном содержании, т.е. само бытие как таковое, его архитектуру. . . .

Онтологический взгляд. Что это такое?. Если под онтологией понимать само сущее, а не учение о нём, то вероятно такой "надсубъектный" взгляд и возможен (правда опять же в субъекте - Ron`e). Если же мы ведем речь о научном взгляде на онтологию, то без субъекта нам никак не обойтись. Наше понимание "самого бытия как такового" невозможно иначе чем через наше мышление, логику - следовательно "бытие как таковое" мы знаем через опосредование его нашим мышлением, нашим субъектом. Вне отношения субъекта-объекта есть наше непосредственное знание "я", с которым мы делимся с другими "я" опосредованно нашим мышлением (то есть не иначе как обращаясь к субъект-объектному отношению). Правда м.б. речь идет о мистике, телепатии?

"...о прошлом можно говорить, лишь когда оно как-то удержано и для настоящего, а о будущем, когда оно хотя бы в виде неверной возможности предварено. Этой силой удержания и предварения обладает лишь живое сознание или жизнь вообще" . . .

Что касается удержания и предварения... Кратеры на Марсе от ударов метеоритов как факт - это ведь удержание прошлого, и отнюдь не человеческое. Точно так же и предварение. Детерминация в физических процессах, в том числе и "в виде неверной возможности", и все эти дискуссии о свободе воли, чем они инициированы, если не предварением, независимым от человека? . . .

Предварение будущего, удержание прошлого, кратеры на Марсе. Я добавлю: бобина с кинопленкой, в которой воедино собраны и удержаны, и предварены прошлое, настоящее и будущее - чем не "удержание прошлого, и отнюдь не человеческое"(кинопленка - не человек)? И отвечу: смысл кратерам как удерживающим прошлое, смысл куску киноленты, где тебе и удержано прошлое(в отношении к любому моменту просмотра как настоящему), и предварено будущее - придает самосознание человека, его система координат в мышлении, логике, а не сами кратеры или физический кусок киноленты.

"Черты одинаковости для всех видов сознания". Это рефлексия - загадочный феномен замыкания в себе, который, на мой взгляд, не обязан быть непременно сознанием, но близок к нему.

Это есть ни что иное как свойство отражения (рефлексия). Рефлексия не есть принадлежность одного человеческого сознания (точнее говорить самосознания, форма саморефлексии). Это универсальное свойство мироздания. Оно имеет общую для всех предметов мира форму - идеальность. Диамат дурил голову о принадлежности сознания исключительно человеку и разделял отражение на идеальное у человека и материальное в более простых видах отражения. Получалось забавно: у человека психика идеальна, а у друзей наших меньших (животных) психика - материальна. Нонсенс. Природа любого отражения - это идеальное.

Аватар пользователя Ron

Пермский: "реалы философа и человека, далекого от этого, дикаря и младенца отличаются много сильнее, чем "мы можем с уверенностью согласиться, что разные люди чувствуют исчезающее, пребывающее, появляющееся примерно одинаково""

Я пытаюсь уловить мысль, которую вы хотите высказать, но мне это не очень удаётся. То, что среди многообразия людей всегда найдутся такие, которым будет трудно понять друг друга - это неоспоримо, но эти трудности не могут сделать невозможным взаимопонимание других людей.

Пермский: "Если под онтологией понимать само сущее, а не учение о нём, то вероятно такой "надсубъектный" взгляд и возможен (правда, опять же в субъекте - Ron`e)"

А интерсубъективным такой взгляд не может стать?

Пермский: "Если же мы ведем речь о научном взгляде на онтологию, то без субъекта нам никак не обойтись"

Если под научным взглядом понимается некая теоретичность, схематичность, понятийная организованность, то я не против. Если же вам нужны так называемые "основательные доказательства", параметризация, показания приборов..., то можно сворачивать разговор.

Теперь, что касается субъекта, без которого якобы "нам никак не обойтись". Зачем в схему наблюдения и построения онтологии вводить субъекта? Зачем Вам такая принадлежность в схеме? Можно подумать, что Вы находитесь под столь сильным впечатлением от теории относительности, что некритично пытаетесь впихнуть наблюдателя в теоретическую онтологию.

Пермский: "Наше понимание "самого бытия как такового" невозможно иначе, чем через наше мышление, логику - следовательно "бытие как таковое" мы знаем через опосредование его нашим мышлением, нашим субъектом"

Боже мой! Ну, Вы ещё скажите, что без головы человек - не писатель, не художник, не философ. Опять я не улавливаю Вашей философской мысли. Когда мудрец рассказывает своим соплеменникам о богах, от чьего лица он ведет повествование? Есть ли там вообще лицо? Неужели не чувствуете, что личность рассказчика ТАМ неуместна? Хотя рассказчик есть - тот, который вне сюжета, на другом уровне онтологии.

Такое впечатление, что Вы не поняли, о какой задаче я говорил. А между тем эта задача, на мой взгляд, есть насущная проблема современной философской онтологии.

Пермский: "смысл кратерам как удерживающим прошлое... придает самосознание человека, его система координат в мышлении, логике, а не сами кратеры..."

Здесь мы с Вами принципиально расходимся. Я ищу философские способы уйти от антропоцентризма, говорю об иерархической организации субъекта, о субъектной вложенности, о человеческой интуиции с одной стороны и о надчеловеческом мышлении с другой, а Вы наоборот - сознательно цепко удерживаете антропоцентризм, допуская лишь одностороннее исследование человеческого мышления (интуиции). Не удивлюсь, если окажется, что по-Вашему в деле появления биологической жизни, сознания, самого человека определяющей была случайность, а не Логика природного образования, именуемого Мирозданием (ну, или некий Всевышний религиозного толка).

Если идея не может миновать наивной стадии, меня это нисколько не смущает, но огорчает полное неприятие у коллег задачи освобождения от антропоцентризма.

Аватар пользователя Виктор

*

Аватар пользователя Виктор

Ron,
думаю не стоит интерпретировать написанное Аскольдовым или кем-либо другим, попробуйте понять самостоятельно. Время, это наиболее общее понятие в философии, а значит время не может иметь определения в принципе, поскольку нет более общего понятия. При этом, через общее понятие время можно уже определить все множество частных понятий, в том числе и пространство. Время не существует, а существует лишь множество временностей (процесс, движение времени имеющее начало и не имеющее конца) и длительностей времени (законченный процесс или явление, имеющее как начало, так и конец). Сказанное достаточно легко понять, если за аналог времени взять свет.
Сегодня никто не знает, что такое свет, нет однозначного определения для света и это не случайно. Человек ведь не видит света, а видит только либо движение света, луч света, который имеет в начале источник света и не имеет конца, либо видит отрезок света, который имеет в начале источник света и в конце какое-либо препятствие. Иначе говоря, для человека существует только луч света и отрезок света, а сам свет не существует. В языке науки луч света принято называть волной, а отрезок света квантом.
Если говорить строго, то время и свет одна и та же сущность, но в данном случае это не важно. А важно, что обсуждать мы можем только временности и длительности времени, а о времени можем сказать только одно единственное - оно ЕСТЬ, поскольку если бы его не было, то не существовало бы и временностей, и длительностей, не существовало бы вообще ничего.

Аватар пользователя Ron

Виктор: "думаю, не стоит интерпретировать написанное Аскольдовым или кем-либо другим, попробуйте понять самостоятельно"

А что, есть какие-то признаки, что я не пробовал понять время самостоятельно?

Виктор: "Время, это наиболее общее понятие в философии, а значит, время не может иметь определения в принципе, поскольку нет более общего понятия"

Разве понятие "бытие" не более общее, чем "время"? Мне казалось, что время, это бытие, обладающее каким-то особым совершенством, т.е. как понятие оно всяко более узкое, чем "бытие".

Виктор: "Время не существует, а существует лишь множество временностей (процесс, движение времени, имеющее начало и не имеющее конца) и длительностей времени (законченный процесс или явление, имеющее как начало, так и конец)"

Идеология несуществования (откуда она вообще взялась?) блокирует понимание Ваших текстов. Например, после того, как Вы сказали, что время не существует, Вы тут же говорите о движении времени. Извините, но это какой-то аут. Вместо того чтобы подстраиваться под читателя, использовать общепринятые способы речи, Вы вроде как пытаетесь загнать читателя в свою личную категориальную особенность. Нет уж, потрудитесь для читателя.

Аватар пользователя Сергей Александров

"Например, после того, как Вы сказали, что время не существует, Вы тут же говорите о движении времени."

Мне кажется речь идёт , о том, что о времени вне движения , говорить не приходиться. Также как о длине вне предметов имеющих длину. Время это некий критерий, который мы можем выделить анализируя, воспринятый феномен.
Также о временности , как критерии, вне феноменов, можно рассуждать о зелёности вне вещей.

Аватар пользователя Ron

Сергей Александров: "Мне кажется, речь идёт о том, что о времени вне движения говорить не приходиться"

Может, так и есть, только Вы это поняли и без затруднений нашли способ объяснить понятно, а у Виктора - кроссворд, который я должен разгадывать, выстраивая дерево предположений, и отвечать с высокой вероятностью ошибки. Зачем это мне? Тем более что у меня на рабочем столе лежит пять тем, с которыми я с трудом справляюсь из-за перегрузки...

Аватар пользователя Виктор

Ron,

Вы сказали, что время не существует, Вы тут же говорите о движении
времени.

Все верно, движение (процесс) есть, а того что движется нет. Как пример, мы не видим ветер, а видим только качающиеся деревья,плывущие облака, ощущаем кожей давление ветра и на основании этих косвенных признаков говорим о движении нечто, что мы называем ветром.
Или еще пример, кинув в пруд камень увидим движение волны, но ведь вода в пруду никуда не движется, движение волны есть, а того что движется нет.
Так же и с движением времени, субъект мыслит некий объект, есть процесс мышления, процесс взаимодействия субъекта с объектом, осмысление объекта, которое мы называем движением мысли. Движение мысли есть, а самой мысли нет. Только закончив осмысливать объект, вложив в объект некий конкретный смысл, этот процесс останавливается и получаем уже продукт мышления - конкретное явление с конкретным смыслом. Процесс мышления, движение мысли, у которого есть начало и но еще нет конца, это и есть временность или
субъективное время, а законченный процесс мышления (осмысления) обычно называют существующим явлением или длительностью времени.

Нет уж, потрудитесь для читателя.

Так я и потрудился, написал свое мнение. Один читатель поймет сразу смысл написанного, другой не поймет никогда и это исключительно его проблема. Если читатель задаст конкретный вопрос, то есть будет трудиться понять смысл написанного, тогда опять буду трудится отвечать на вопрос. А так у вас получается, что если некий читатель не поймет, например, написанного Достоевским или Толстым, то это авторы плохо потрудились. :))

Аватар пользователя Ron

Виктор: "движение (процесс) есть, а того, что движется, нет"

Я не готов принять такую идеологию, не смотря на то, что в моих собственных мировоззренческих схемах имеется нечто похожее - поток неощутимой субстанции, пронизывающий все материальные структуры мира. Есть всё-таки принципиальная разница между неощутимостью и отсутствием (несуществованием).

Виктор: "Если читатель задаст конкретный вопрос, то есть будет трудиться понять смысл написанного, тогда опять буду трудиться отвечать на вопрос"

На мой взгляд, это неверная установка, трудиться надо не над объяснениями своих чудачеств, а над их искоренением.

Аватар пользователя Виктор

Ron, надеюсь, что когда нибудь вы искорените свои чудачества... :)))

Я не готов принять такую идеологию

Вот это честный ответ, означающий отсутствие у вас понимания смысла того, о чем я написал. К сожалению, ни я и никто другой не сможет вам помочь с пониманием, к нему вы можете прийти только сами. Вот Силаев в своей теме тоже честно ответил, что не в силах понять, как покой может быть причиной движения, а хаос причиной порядка, на этом наша дискуссия и закончилась. Видимо и с вами тоже. Удачи вам.

Аватар пользователя bravoseven

Ron,

поток неощутимой субстанции, пронизывающий все материальные структуры мира

Чистое пифагорейство или, как принято говорить на этом форуме, "мистическое откровение в именах"©Евгений Силаев. Время - не субстанция, а последовательность событий. Если процесс считать субстанцией, то куда девать саму субстанцию этого процесса? Получается неразличённое явление. Это как при разборе предложения и сказуемое, и подлежащее назвать глаголом - дальше понять предложение уже не удастся. Тупик.

Аватар пользователя Ron

bravoseven: "Время - не субстанция, а последовательность событий"

По моим представлениям есть два типа времени: субстанциальное, оно первично, и реляционное (со-бытийное) - вторичное. К сожалению, разворачивать свои представления о времени не готов - есть другие темы, над которыми я сейчас работаю, извините.

Дальнейшие Ваши рассуждения (про субстанцию-процесс и глагол) мне просто не понятны.

P.S.
В "Тимее" Платон пишет, что демиург "замыслил сотворить некое движущееся подобие вечности; устрояя небо, он вместе с ним творит для вечности, пребывающей в едином, вечный же образ, движущийся от числа к числу, который мы назвали временем".
Нужно ли ещё что-то добавлять о том, какова была интуиция у Платона!?

Аватар пользователя bravoseven

Ron,
Уважая Вашу преданность Платону, напомню, что время на нём не остановилось и сразу после Платона был не менее достойный нашего внимания Аристотель. Если не признавать за учениками больших, чем у учителя достижений, зачем вообще учиться?

Аватар пользователя Евгений Волков

Ron пишет:

bravoseven: "Время - не субстанция, а последовательность событий"

По моим представлениям есть два типа времени: субстанциальное, оно первично, и реляционное (со-бытийное) - вторичное. К сожалению, разворачивать свои представления о времени не готов - есть другие темы, над которыми я сейчас работаю, извините.

Дальнейшие Ваши рассуждения (про субстанцию-процесс и глагол) мне просто не понятны.

P.S.
В "Тимее" Платон пишет, что демиург "замыслил сотворить некое движущееся подобие вечности; устрояя небо, он вместе с ним творит для вечности, пребывающей в едином, вечный же образ, движущийся от числа к числу, который мы назвали временем".
Нужно ли ещё что-то добавлять о том, какова была интуиция у Платона!?

 

Уважаемый, Юрий Владмирович!
Невзирая на всю чудуркость bravoseven, он прав. Это последовательность событий. Любое событие есть не что иное как взаимодействие двух и более элементов. Где один или более элементов в обязательном порядке являются субъектами (более воздействующие на другие элементы) этих взаимоотношений, а другой или другие объектами, как управляемые субъектами. А взаимодействие двух и более элементов есть система. Отсюда время есть жизненный путь системы. таким образом идет вечный круговорот взаимодействующих между собой элементов (систем).
Платон тоже очень правильно понимал Бытие как движение от события, явления, от числа к числу, правильно понимая под этим движением время. Единственное уточнение к Платону лишь в том, что необходимо воспринимать такое движение от числа к числу, то есть от явления к явлению, не как большинство ошибочно воспринимает движение элемента, субстанции, материи и прочей глупости от числа к числу, то есть от разных точек в пространстве, а как в математике, один плюс один, получается два, два плюс один получается три, сто плюс сорок и т.д. и тогда мы видим целостность в один плюс один получается два, что уже система, а не один переместился из одной точки в другую и ничего не получается.
Действительно у Платона была великолепная интуиция, впрочем как и большинства великих мыслителей.

Аватар пользователя Ron

Евгений Волков: "Это [время] последовательность событий"

Практически у каждого события есть много одновременных с ним, тогда получается, что время - не последовательность, а скорее поток, не лишённый параллельности?

Аватар пользователя Сергей Александров

Если время течёт не дискретно, а континуально, можно предположить, что во Вселенной никогда не происходит двух одновременных событий. Всегда найдётся разница . Но вряд ли кто-нибудь задастся целью пытаться всё синхронизировать.
Если мир рассматривать не как механические часы, а с учётом фундаментальных полей. То любое изменение в поле одного из объектов влияет на состояние всех объектов в этом поле. Вопрос только в скорости распространения влияния.

Аватар пользователя Евгений Волков

События не имеют параллельности. Любое событие единственное своего рода явление, единственная система. И время может быть связано только с этой системой. А для другого события, явления, системы, свое время. Но так как все системы выстраиваются в некий ряд, переходя одна в другую, кажется, что время непрерывно. Отсюда скорость времени, скорость жизненного цикла той или иной системы, зависит от количества и силы воздействия субъекта. Для одного и того организма время на Земле и в космосе течет по разному. На Земле быстрее потому, что на этот организм действует большее количество субъектов.

Аватар пользователя bravoseven

Ron,
Только события, связанные причинностью, вынуждены следовать друг другу. Не связанные причинностью события могут происходить и синхронно тоже. Таким образом, время - следствие причинно-следственных связей. Не более, но и не менее.

Аватар пользователя Евгений Волков

bravoseven
Только события, связанные причинностью, вынуждены следовать друг другу. Не связанные причинностью события могут происходить и синхронно тоже.

 

Правильно, только не следовать, а возникать , так как предыдущее событие и есть причина возникновения нового, кк результат взаимодействия с другим событием, системой. Не связанные с этими событиями другие события в любом случае всегда связаны с предыдущими и в конце концов результаты этих двух линий событий станут причиной для одной из них.

bravoseven
Таким образом, время - следствие причинно-следственных связей. Не более, но и не менее.

 

правильно, но лишь как следствие причины какой-то конкретной системы, явления.

Аватар пользователя bravoseven

Евгений,

Невзирая на всю чудуркость bravoseven

предыдущее событие и есть причина возникновения нового

Не надо так уж обобщать. Пост хок эрго проптер хок - стандартная логическая ошибка.

но лишь как следствие причины какой-то конкретной системы, явления

Система у нас всего одна - вселенная, а любая её подсистема уже субъективна. Так что, опять же поспешное приписывание причины какой-то конкретной подсистеме чревато ошибкой.

Аватар пользователя Евгений Волков

bravoseven
Система у нас всего одна - вселенная, а любая её подсистема уже субъективна. Так что, опять же поспешное приписывание причины какой-то конкретной подсистеме чревато ошибкой.

 

Вселенная, состоит из множества других систем. Сама Вселенная не является конечной этапом возникновения систем. она сама в свою очередь, один из элементов какой-то системы. Понятие подсистема глубоко ошибочное понятие уже потому, что подразумевает превосходство одной организации системы над другой. В абстракции такое превосходство предусматривать не корректно. У всех родов и видов систем единая организация их возникновения, правильнее принятия их за систему. Любая система, инициирующая возникновение другой системы всегда является причиной такого возникновения. В этом смысле любая система, выступающая как причина возникновения другой системы становится субъектом такой системы, а воздействуемая система становится объектом. Вместе они организовали новую систему. И так до бесконечности. Ни какой другой механизм становления Вселенной и то, что находится за ней и т.д., не возможен.
Вот эта организация возникновения всего многообразия и бесконечности видов систем и называется Бытием.

Аватар пользователя bravoseven

Евгений,
Концепция Единого у Протагора кажется мне более складной, чем Ваша. Кстати, где Вы её раскопали? Если сами допёрли, - уважуха!

Аватар пользователя Евгений Волков

bravoseven пишет:

Евгений,
Концепция Единого у Протагора кажется мне более складной, чем Ваша. Кстати, где Вы её раскопали? Если сами допёрли, - уважуха!

 

Более двадцати пяти лет допирал.
Концепция Протагора ошибочна уже потому, что в мире нет и не может быть ничего единого, так как суть всего мироздания в том, что идет постоянное стремление элементов к единению с другими элементами, и тут же возникает между ними борьба, где обязательно доминирует тот у кого протсранственные границы более активные. Все это и называется взаимодействие, без которого не было бы никакго Бытия.

Аватар пользователя bravoseven

Евгений,

пространственные границы более активные

Что бы это значило?

Аватар пользователя Евгений Волков

bravoseven пишет:

Евгений,

пространственные границы более активные

Что бы это значило?

 

У каждой системы есть свои пространственные границы. Это аксиома.
Например: система Солнце воздействует на Землю. Земля защищается от прямых и губительных лучей Солнца своей атмосферой.
У Солнца одно из его свойств излучать ультрафиолетовые лучи, которые бы загубили все живое на планете, но эти лучи ограничены атмосферой Земли. Таким образом. свойство безгранично, а качество элемента системы (например, Солнца) ограничено, то есть качество есть ограниченное свойство. Когда свойство ограничено, то возникает необходимость называть ограниченное свойство того или иного элемента новым понятием – качеством. Новым не потому, что впервые названо так, а потому, что этим отличается от понятия свойство. Когда сталкиваются два свойства и начинают между собой взаимодействовать, то требуется новое определения качества, качества взаимодействующего с другим качеством. Это необходимо уже потому, что качества элементов всегда различны, взаимодействуя с разными элементами. Еще великий Людвиг фон Берталанфи обратил на это внимание, приведя в пример, валентность, которая у одно и того же элемента может быть разная. Покупая тот или иной товар в магазине, вам рассказывают о качестве товара. Но когда этот товар вы применяете в различных ситуациях, качество этого товара становится разным. Учитывая к какой категории относится элемент системы к субъекту или объекту, качество соответственно меняется.
Потому всегда надо рассматривать прежде всего систему, а потом выявлять пространственные границы элементов системы, а в необходимых случаях пространственные границы самой системы, так как любая вновь создающаяся система всегда будет вступать в взаимоотношения с другой системой в виде субъекта или объекта. Третьего не дано.
Отсюда нет и не может быть ничего конечного.

Аватар пользователя bravoseven

Евгений,

У каждой системы есть свои пространственные границы. Это аксиома.

Очень спорная у Вас аксиома получилась. Где по Вашей аксиоме граница между Солнцем и Землёй? Нету. А Вы говорите, аксиома.

Аватар пользователя Евгений Волков

bravoseven пишет:

Евгений,

У каждой системы есть свои пространственные границы. Это аксиома.

Очень спорная у Вас аксиома получилась. Где по Вашей аксиоме граница между Солнцем и Землёй? Нету. А Вы говорите, аксиома.

 

Есть граница и хорошо обозначенная. Вопрос лишь в том, как вы будете воспринимать эту границу – верхние слои атмосферы, из окна своей спальни или с планеты Нептун, а тот еще куда подальше заберетесь. С позиции своего роста или представляя себя наблюдателем за нашей планетой. В природе вообще не существует четко обозначенных границ, все относительно, но, тем не менее, пространственные границы существуют, как граница ограничений наших свойств. Вот мы с вами беседуем, и как только вы воспримете мою правоту или я вашу, кто-то из нас сразу же станет субъектом или объектом, так как возникнет между нами система, а пространственными границами будет принятие и сомнения в правоте наших слов.
Кроме того я не говорил о границе между Солнцем и Землей. А говорил о пространственных границах, границах качеств элементов.