Работа Элементарной диалектической логики на практике
Ниже приводится пример работы ЭДЛ на Философском Штурме.
--
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
А это обязательно ? Сравнить просто два высказывания в двух логиках Вы уже не в состоянии ?
Вы утверждаете , что в вашей логике оба противоречащие суждения истинны . Но не-А истинно тоже самое , что и А не истинно . И мы опять возвращаемся к формальной логике . И где какой то ваш отдельный диалектический закон ? Его же просто не существует
Сусликовая логика.
Есть формальная логика (рассуждений) и есть диалектическая логика (познания/рассуждений).
А что ещё за "сусликовая логика"? О чём она?
ТРИ правила рассудочной диалектической логики (ЭДЛ)
Рассудочная диалектическая логика основывается на трёх-четырех известных законах традиционной логики, обязательных для моносубъекта, и основных законах диалектики. Плюс, добавляет свои правила для бисубъекта рассуждения.
Правило 1 рассудочной диалектической логики (Закон противоречия)
"Противоречить разрешено".
Правило 2 рассудочной диалектической логики (Последовательность постановки вопросов)
Последовательность постановки вопросов в рассудочной диалектической логике определяется положением: "Нельзя разрешить частные вопросы без предварительного решения общих. В противном случае, будете постоянно натыкаться на эти общие вопросы". Отсюда правило: "Установи и разреши общий вопрос".
Правило 3 рассудочной диалектической логики (Принудительность РДЛ*)
Развитие мысли в РДЛ регулируется контекстной постановкой вопросов, оценок, императивов. Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения.
_______________
*) В нынешней аббревиатуре - ЭДЛ.
--
Наша песня хороша , начинай сначала .
Вы настолько погрузились в логические исследования , что уже полностью утратили способность логически мыслить . Это как сороконожка , задумавшаяся над вопросом как собственно она ходит
Третий закон
"Закон исключенного третьего формулируется следующим образом: два суждения с противоречащими предикатами не могут быть одновременно ложными, одно из них необходимо истинно, третье суждение исключено."
Вас как диалектического логика , попросили показать закон вашей логики . Вы и предъявили :
Но не-А истинно это тоже самое , что и А не истинно . То есть по сути ничего Вы так и не предъявили ( А истинно и А не истинно - это и есть третий закон ( Третьего не дано . И вы тоже его не дали )) . Поэтому народ и не верит , что у вас есть какая то логика вообще отличная от формальной
Окей . По простонародному . Утверждать противоположное это тоже самое , что отрицать исходное . В чём тут ваша замечательная логика заключается ? Ни в чём . Та же формальная , с перестановкой мест слагаемых...
Вопрос о "сусликовой логике" остается открытым.
Есть формальная логика (рассуждений) и есть диалектическая логика (познания/рассуждений).
А что есть "сусликовая логика", упомянутая Вами? О чём она?
--
Приведу пример: футбольный мяч имеет форму сферы. А что такое сфера? Это геометрическое место точек равноудаленных от точки называемой центром. Если рассуждение ведется в форме диалога, то логическая форма этого рассуждения диалог. Гениально. Почему я до этого не додумался? Но что такое логическая форма диалог? Это логическая форма диалог. Главное назвать, а там хоть трава не расти. Суслика никто не видел, но название у него есть.
//Если рассуждение ведется в форме диалога, то логическая форма этого рассуждения диалог. //
Если разговор ведётся в форме диалога, то коммуникативная форма разговора диалог.
Но чем отличается логическая форма диалог от коммуникативной формы диалог?
Логическая форма связывает суждения с вопросами, императивами - высказываниями. А коммуникативная форма связывает повествовательные предложения с побудительными и вопросительными предложениями.
--
Дальше перечисления , что в диалоге есть вопросы , императивы , суждения.... дело у Михаила Петровича не движется уже много лет . Воз не едет не потому , что лебедь , рак да щука тянут его в разные стороны , а потому что они вообще его никуда не тянут ( надоело ) ( сказать то больше оказывается и нечего ) Закона нет . Алгоритма нет . Истины нет . Ничего нет . Логика то - ненастоящая ( сусликовая )
( И чего это я всех критикую ? Чего я людям жить спокойно мешаю ? Пускай делают что хотят . Существовать то всем как-то надо ( в какой то логической форме гомосапиенса ). Пойду ка я лучше над Кантом поразмышляю наверное )
Назад в будущее Главбуха
Вопрос о "сусликовой логике" остается открытым. Есть формальная логика (рассуждений) и есть диалектическая логика (познания/рассуждений). А что есть "сусликовая логика", упомянутая Вами? О чём она? Сбой сетевой коммуникации у Bych. Учитесь отвечать прямо на прямые вопросы! В данном случае, требуется предъявить дефиницию понятия "сусликовая логика".
Правило обеспечения Релевантности совместного рассуждения в "рассудочной диалектической логике" (ЭДЛ) или Принудительность ЭДЛ:
«Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения». В противном случае, собеседник вынужден со стыдом удалиться в "поразмышление над Кантом". Это правило Релевантности (в исходном тексте: правило Принудительности РДЛ) представлено на сайте «Философский штурм» в статье «Три правила рассудочной диалектической логики».
--
ЭДЛ ( этико дактилоскопическая логика ) говорит о том , что обрыв коммуникации произошёл значительно раньше . Когда оппонент Буча , не ответил на сравнение закона ЭДЛ и закона ФЛ , а применил софистический приём и ушёл в другую тему
//Вопрос о "сусликовой логике" остается открытым ... В данном случае, требуется предъявить дефиницию понятия "сусликовая логика".//
Другими словами, вопрос подвис. Висяк.
Итак,
Дело о "сусликовой логике" - глухарь. Перспективы раскрыть дело о предъявлении требуемой дефиниции - никакой.
--
Диалог требует очерёдности . Сам не ответив на поставленный вопрос , оппонент вряд ли вправе рассчитывать на получение реакции на свои нетематические вопрошания ( деньги утром- стулья вечером )
//не ответил на сравнение закона ЭДЛ и закона ФЛ //
Сравнивать нужно однопорядковые законы - закон противоречия ЭДЛ с законом противоречия ФЛ, закон исключенного третьего ФЛ с законом включенного третьего ЭДЛ.
А Вы сравниваете разнопорядковые законы. Что не логично и глупо.
--
Был предоставлен всего один закон ЭДЛ ( экстензиально деформированной логики )
Название не интересует . Интересует логическая сущность .
Кстати , зачем понадобилась дополнительная путаница в выражении " вместе истинные " ? Допускающая неоднозначность понимания . Тогда как определённое выражение - каждое истинное .
//Кстати, зачем дополнительная путаница в выражении "вместе истинные"? Допускающая неоднозначность понимания. Тогда как определённое выражение - каждое истинное. //
Вместе истинные - отдельно истинные.
Утверждение (теория) в одной книге. Отрицание той же самой теории в другой книге. Отдельно на соседней полке.
А "вместе истинные" в совместном рассуждении.
--
Вот хотел же я пойти на поразмышление Канта . Нет , надо было вляпаться в эту логику невероятную .
Смысл слова "вместе"
"Сообща, в соединении с кем-, чем-л.; совместно. Я пригласил своего спутника выпить вместе стакан чая. Лермонтов, Бэла. В детстве мечты у них были согласные, ..."
А у Вас в логическом законе и то и то истинное . Оба истинные . Сами сказали . Всё записано
Но "вместе" имеет ещё один смысл - в соединении . То есть только в соединении истинные . По отдельности не истинные
А вот если бы сказали " оба истинные " тогда этого дополнительного смысла " в соединении " не было бы . Впрочем чувствую зря трачу слова на ветер . Бесполезно всё это
//А у Вас в логическом законе и то и то истинное . Оба истинные . Сами сказали . Всё записано//
Диалектическая логика - логика процессуальная. Имеет начало, стадию созревания и завершение.
"Оба истинные" в логическом законе в момент столкновения противоборствующих идей. Что находит свое отражение в символьной формулировке:
А&неА=1,
где конъюнктивы А=1, неА=1.
С учётом того, что ЭДЛ субъектная логика, то уточнённая запись выглядит:
Аi&неАj=1, Ai=1, неАj=1
i и j - нижние индексы субъектов высказываний.
Противоречие остаётся противоречием вне зависимости персонифицированные высказывания или обезличенные.
--
А после столкновения ? Например после стадии завершения - уже не обе или всё равно обе ( идеи ) ?
//А после столкновения ? Например после стадии завершения - уже не обе или всё равно обе ( идеи ) ? //
Стадия завершения имеет пять исходов (вырабатывается консенсус):
1, Признаётся истинным - тезис.
Либо,
2. Признаётся истинным -антитезис.
3. Признаётся истинным синтез.
4. Результат промежуточный. Спорщики удаляются дособирать материал.
5. Результ нулевой (например, один из участников ушёл по-английски, слился). Каждый остался при своём мнении.
--
//buch, 19 Апрель, 2025 - 20:19, ссылка
Но "вместе" имеет ещё один смысл - в соединении. То есть только в соединении истинные. По отдельности не истинные//
В том-то и дело, что утверждение и отрицание оппонентов, они как раз по отдельности истинные (так считают носители этих истин). Каждый развивает, обосновывает свою точку зрения, считая её единственно правильной (например, корпускулярщики и сторонники волновой теории света).
Но не пересекаются, не выходят "на стрелку". Взаимно исключающие позиции истинны у каждого в своём собственном солиптическом мирке. Это продукт формальной логики.
Диалектическая логика начинает работать с момента столкновения противоборствующих позиций в онлайн-дискуссии (в совместном рассуждении).
Совместное рассуждение предполагает выход за рамки "да-нет, нет-да" пространства силлогизмов на просторы вопрошания, взаимных оценок и императивов, аргументации и контр-аргументации.
--
А что, есть такие корпускулярщики?
Были в своё время.
--
Я просто хотел сказать , что выражение " вместе истинные " имеет два смысла .
1 . Истинные только вместе ( по отдельности могут быть и не истинные )
2 . Истинные сами по себе
А вот выражение " оба истинные " имеет один смысл
Ок.
--
У Вас
А - истинно
не-А - истинно
Но третьего ведь всё равно не дано ( вот вам и закон исключения третьего )
Тайна закона исключения второго В. Лопухина.
//А Вы сравниваете разнопорядковые законы.
У Вас А - истинно не-А - истинно Но третьего ведь всё равно не дано ( вот вам и закон исключения третьего ) //
С вами не согласится Виктор Борисович Лопухин со своей идеей закона Исключения второго.
Ибо в приведённом вами примере фигурирует одна оценка: истинно. Вторая оценка "ложно" исключена.
Хотя, казалось бы - если тезис (А) согласно двузначной логике истинный, то антитезис (неА) должен быть ложным. Но второго не дано - антитезис, опять же, истинный.
И это проблема. Как такое возможно?
К счастью, ЭДЛ есть логика решения проблем.
Во-первых, тезис и антитезис истинные только относительно сознания их авторов. В отношении к оппоненту - ложные.
В совместном рассуждении каждый из противников нацелен доказать истинность своего тезиса и опровергнуть антитезис визави.
Во-вторых, вспоминаем, что совместное рассуждение это процесс, а не констатация позиций сторон.
В-третьих, со стороны "наблюдателя спора" ситуация выглядит неустойчивой, неоднозначной. Обездвиженный велосипед падает, но в движении велосипедист удерживает равновесие.
Равным образом, движение дискуссии обеспечивается аргументацией и контр-аргументацией сторон.
--
Коммуникативная форма диалог это всего лишь, когда участники высказывают свои мысли, учитывая сказанное другими. Конечно, можно здесь обсуждать, что такое логическая форма вообще, но лучше вы где-нибудь предварительно про логическую форму прочитайте, а то создается впечатление, что вы это сочетание первый раз слышите.
//Конечно, можно здесь обсуждать, что такое логическая форма вообще, но лучше вы где-нибудь предварительно про логическую форму прочитайте, а то создается впечатление, что вы это сочетание первый раз слышите.//
Яндекс:
"Логическая форма — это способ связи составных частей содержания мысли в отличие от самого этого содержания, результат отвлечения от того, какие именно индивиды, свойства, отношения, классы, ситуации и тому подобное являются предметами данной мысли. 1
Также логическая форма — это абстрактная структура или шаблон, который определяет отношение между различными компонентами высказывания или аргумента независимо от их конкретного содержания"
Что на Ваш экспертный взгляд, в "диалоге как логической форме" (новация ЭДЛ) не соответствует стандартной дефиниции Яндекса?
--
Что не так названием Земля Санникова? С названием всё так, только земли этой нет. Дефиниция Яндекса может применятся к тому что есть на предмет ей соответствия. У вас же есть только название “логическая форма диалог”. Сама эта форма не предъявлена, как предъявлена логическая форма например в силлогистике.
//У вас же есть только название “логическая форма диалог”. Сама эта форма не предъявлена, как предъявлена логическая форма например в силлогистике//
Силлогизм связывает суждения с суждениями и не связывает суждения с вопросами.
Логическая форма Диалог связывает и суждения с суждениями, и суждения с вопросами, в том числе (ещё оценки и императивы).
//С названием всё так, только земли этой нет//
По-вашему, диалога как реальности нет?
--
Вы не можете предъявить логическую форму диалог. У вас есть только придуманное вами название, за ним пустота.
Ответ нерелевантный.
На вопрос "По-вашему, диалога как реальности нет?" ушли от ответа. В чём заминка: вопрос трудный?
Начните с констатации диалога как коммуникативного процесса! И уже затем перейти к его отображению в мысли.
Символьное представление "логической формы диалог" в ЭДЛ:
Si> (s-p) <Sj
где Si, Sj - субъекты диалога (субъекты совместного рассуждения);
(s-p) - высказывание (пропозиция);
[>] - оператор генерации высказывания;
[<] - оператор восприятия высказывания.
--
Если каждое суждение принадлежит какому-то субъекту, то кому принадлежит сложное суждение образованное из суждений разных субъектов?
//Корвин, 26 Апрель, 2025 - 15:47, ссылка
Если каждое суждение принадлежит какому-то субъекту, то кому принадлежит сложное суждение образованное из суждений разных субъектов?//
Джордж Бернард Шоу:
"Если у вас есть яблоко и у меня есть яблоко, и если мы обменяемся этими яблоками. то у вас и у меня останется по одному яблоку. А если у меня есть идея и у вас есть идея и мы обменяемся идеями, то у каждого из нас будет по две идеи".
Из цитаты Бернарда Шоу следует, что "сложное суждение" принадлежит обоим участникам обмена высказываниями и их аудитории.
--
Характерное жульничество: приобщиться к чужой идее не значит разделять чужое суждение.
Важно: суждение Ai&Bj становится общим с согласия субъектов?
//Характерное жульничество: приобщиться к чужой идее не значит разделять чужое суждение.//
Знание чужой идеи необходимо для опровержения, в случае не согласия с ней.
--
Речь шла о суждениях. Вы жульнически съехали на идеи
//Речь шла о суждениях. Вы жульнически съехали на идеи//
Идеи формулируют посредством суждений. Поэтому инкриминируемого де "жульничества" не усматриваю.
--
Достаточно ясно ваше желание уйти в область неопределенности: что такое идея? Что значит формулируют? Был задан прямой вопрос: суждение Ai&Bj становится общим с согласия субъектов?
// Был задан прямой вопрос: суждение Ai&Bj становится общим с согласия субъектов?//
Похожие вопросы:
1. «Перестал ли ты бить своего отца?» — Прямой вопрос.
2. Прямой вопрос: "Воздух поступает в лёгкие с согласия субъектов?". - Очевидно человек дышит непроизвольно.
Равным образом, общая для субъектов информация (Аi&Bj) в результате аргументации сторон непроизвольно (т.е. без согласия) накапливается в системе совместного рассуждения.
--
Ян Лукасевич и Андрей Ханов об Аналитике Аристотеля
и книга «Аристотелевская силлогистика с точки зрения современной формальной логики»
Возможно, имелись в виду исследования Яна Лукасевича, посвящённые логике Аристотеля. 25
Главная цель Лукасевича — найти слабые места в рассуждениях Аристотеля. Он заметил, что хотя Аристотель принимает эквивалентность онтологического и логического принципа и провозглашает их окончательными, не требующими доказательства, в то же время явно пытается вывести психологическую формулировку из логической. 12
Лукасевич выделил три формулировки принципа непротиворечия у Аристотеля: онтологическую, логическую и психологическую. Он поднял вопрос, выражают ли эти формулировки один и тот же принцип, но в разных аспектах. Для ответа на этот вопрос Лукасевич развил теорию синонимичности и эквивалентности языковых выражений. 1
Лукасевич пришёл к выводу, что психологический принцип противоречия не может считаться фундаментальным принципом логики, так как убеждения (мнения) не являются чисто логическими объектами. 1
Лукасевич показал, что принцип противоречия выводим из других законов. Это дало ему право не считать принцип противоречия таким, каким его представляет Аристотель. 1
Лукасевич написал книгу об аристотелевской силлогистике, теория которой была подвергнута реконструкции и формализации. Также он раскрыл особенности подхода Аристотеля к решению проблем силлогистики и показал несостоятельность некоторых традиционных взглядов на логику Аристотеля. 35
Одно из значимых произведений Лукасевича, посвящённое логике Аристотеля, — монография «О принципе противоречия у Аристотеля. Критическое исследование» (1910).
Khanov, 4 Май, 2025 - 06:58, ссылка
ИИ Алиса (Яндекс нейро поисковик)
Запись Андрея Ханова «Аналитика Аристотеля; Главы 4–6; О 19-ти силлогизмах и 3-х фигурах», размещённая на сайте «Философский штурм».
Автор объясняет, что логика Аристотеля сложна для понимания широкой публикой, существует множество интерпретаций, по большей части ошибочных и вводящих читателя в заблуждение. Ханов предлагает графическую трактовку «Аналитики», которая исправляет эти ошибки и возвращает читателя к изначальному тексту Аристотеля.
Конец цитирования
Логика это ...
Неверно, что логика - наука о законах мышления. Исследовать, как мы действительно мыслим, или как мы должны мыслить, - не предмет логики.
__________
Ян Лукасевич
Разумеется, человек не цифровая машина. Не перебирает в своём мозгу крестики и нолики по правилам Яна Лукасевича, Лейбница и математической логики, а непосредственно оперирует понятиями, суждениями, вопросами, оценками и императивами - формами мысли. Отсюда формальность логики.
//Khanov, 30 Апрель, 2025 - 08:58, ссылка
а что такое мышление? и почему оно может быть правильным и неправильным?//
К теме, по существу. Логика формальная и логика диалектическая это две теоретические дисциплины, выдвигающие каждая свою модель естественных рассуждений
--
Примеры рассуждений с включенным противоречием - ложь, обман, мошенничество, фальсификация.
Сегодня таким примеров очень много.
Вы привели примеры деструктивных рассуждений.
Тогда как, диалектическая логика - это логика продуктивного движения мысли с противоречием в структуре рассуждения.
--
Логическая истинность подчинена мировым принципам
Формальная логика исследует логические связи между целостностями, такими как высказывания и их истинностные значения, в контексте логических закономерностей, подчиняющихся общим мировым принципам.
Вот несколько мировых принципов и концепций, которые могут быть рассмотрены в контексте логики, философии и системного мышления:
1. **Принцип непротиворечия**: Этот принцип утверждает, что противоречивые утверждения не могут быть одновременно истинными. Например, нельзя одновременно утверждать, что "это утверждение истинно" и "это утверждение ложно".
2. **Принцип достаточного основания**: Согласно этому принципу, любое утверждение должно иметь достаточное основание для своей истинности. То есть, каждая идея или высказывание должно быть обосновано аргументами или доказательствами.
3. **Принцип целостности**: Этот принцип указывает на то, что система (или целое) обладает свойствами, которые не могут быть полностью объяснены только через изучение её частей. Например, сознание как целое не может быть полностью понято, изучая только нейронные связи.
4. **Принцип единства**: Этот принцип подразумевает, что все части системы взаимодействуют друг с другом и образуют единое целое. Это может быть актуально в различных областях, таких как экология, социология и системная теория.
5. **Принцип системности**: Этот принцип утверждает, что системы (будь то биологические, социальные или технические) должны быть изучены как целостные образования, а не просто как сумма их частей. Это связано с тем, что взаимодействия между частями могут создавать новые свойства и динамику.
6. **Принцип иерархии**: В этом принципе подчеркивается, что системы могут быть организованы на различных уровнях, где верхние уровни включают в себя иерархии нижних. Это может быть применимо к различным областям, включая биологию, социологию и организационные структуры.
7. **Принцип динамики**: Этот принцип указывает на то, что системы находятся в постоянном изменении и развитии. Это связано с тем, что части системы могут изменяться и адаптироваться, что, в свою очередь, влияет на целое.
Эти принципы могут быть использованы для анализа различных логических структур, систем и аргументов, помогая глубже понять их внутреннюю логику и взаимодействие.
В чём отличие мировых принципов от законов логики или это продолжение законов логики? Или это иные законы для шаблонов логических связей типа например силлогизма. Законы построения конкретных логических форм?