Работа Элементарной диалектической логики на практике
Ниже приводится пример работы ЭДЛ на Философском Штурме.
--
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
А это обязательно ? Сравнить просто два высказывания в двух логиках Вы уже не в состоянии ?
Вы утверждаете , что в вашей логике оба противоречащие суждения истинны . Но не-А истинно тоже самое , что и А не истинно . И мы опять возвращаемся к формальной логике . И где какой то ваш отдельный диалектический закон ? Его же просто не существует
Сусликовая логика.
Есть формальная логика (рассуждений) и есть диалектическая логика (познания/рассуждений).
А что ещё за "сусликовая логика"? О чём она?
ТРИ правила рассудочной диалектической логики (ЭДЛ)
Рассудочная диалектическая логика основывается на трёх-четырех известных законах традиционной логики, обязательных для моносубъекта, и основных законах диалектики. Плюс, добавляет свои правила для бисубъекта рассуждения.
Правило 1 рассудочной диалектической логики (Закон противоречия)
"Противоречить разрешено".
Правило 2 рассудочной диалектической логики (Последовательность постановки вопросов)
Последовательность постановки вопросов в рассудочной диалектической логике определяется положением: "Нельзя разрешить частные вопросы без предварительного решения общих. В противном случае, будете постоянно натыкаться на эти общие вопросы". Отсюда правило: "Установи и разреши общий вопрос".
Правило 3 рассудочной диалектической логики (Принудительность РДЛ*)
Развитие мысли в РДЛ регулируется контекстной постановкой вопросов, оценок, императивов. Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения.
_______________
*) В нынешней аббревиатуре - ЭДЛ.
--
Наша песня хороша , начинай сначала .
Вы настолько погрузились в логические исследования , что уже полностью утратили способность логически мыслить . Это как сороконожка , задумавшаяся над вопросом как собственно она ходит
Третий закон
"Закон исключенного третьего формулируется следующим образом: два суждения с противоречащими предикатами не могут быть одновременно ложными, одно из них необходимо истинно, третье суждение исключено."
Вас как диалектического логика , попросили показать закон вашей логики . Вы и предъявили :
Но не-А истинно это тоже самое , что и А не истинно . То есть по сути ничего Вы так и не предъявили ( А истинно и А не истинно - это и есть третий закон ( Третьего не дано . И вы тоже его не дали )) . Поэтому народ и не верит , что у вас есть какая то логика вообще отличная от формальной
Окей . По простонародному . Утверждать противоположное это тоже самое , что отрицать исходное . В чём тут ваша замечательная логика заключается ? Ни в чём . Та же формальная , с перестановкой мест слагаемых...
Вопрос о "сусликовой логике" остается открытым.
Есть формальная логика (рассуждений) и есть диалектическая логика (познания/рассуждений).
А что есть "сусликовая логика", упомянутая Вами? О чём она?
--
Приведу пример: футбольный мяч имеет форму сферы. А что такое сфера? Это геометрическое место точек равноудаленных от точки называемой центром. Если рассуждение ведется в форме диалога, то логическая форма этого рассуждения диалог. Гениально. Почему я до этого не додумался? Но что такое логическая форма диалог? Это логическая форма диалог. Главное назвать, а там хоть трава не расти. Суслика никто не видел, но название у него есть.
//Если рассуждение ведется в форме диалога, то логическая форма этого рассуждения диалог. //
Если разговор ведётся в форме диалога, то коммуникативная форма разговора диалог.
Но чем отличается логическая форма диалог от коммуникативной формы диалог?
Логическая форма связывает суждения с вопросами, императивами - высказываниями. А коммуникативная форма связывает повествовательные предложения с побудительными и вопросительными предложениями.
--
Дальше перечисления , что в диалоге есть вопросы , императивы , суждения.... дело у Михаила Петровича не движется уже много лет . Воз не едет не потому , что лебедь , рак да щука тянут его в разные стороны , а потому что они вообще его никуда не тянут ( надоело ) ( сказать то больше оказывается и нечего ) Закона нет . Алгоритма нет . Истины нет . Ничего нет . Логика то - ненастоящая ( сусликовая )
( И чего это я всех критикую ? Чего я людям жить спокойно мешаю ? Пускай делают что хотят . Существовать то всем как-то надо ( в какой то логической форме гомосапиенса ). Пойду ка я лучше над Кантом поразмышляю наверное )
Назад в будущее Главбуха
Вопрос о "сусликовой логике" остается открытым. Есть формальная логика (рассуждений) и есть диалектическая логика (познания/рассуждений). А что есть "сусликовая логика", упомянутая Вами? О чём она? Сбой сетевой коммуникации у Bych. Учитесь отвечать прямо на прямые вопросы! В данном случае, требуется предъявить дефиницию понятия "сусликовая логика".
Правило обеспечения Релевантности совместного рассуждения в "рассудочной диалектической логике" (ЭДЛ) или Принудительность ЭДЛ:
«Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения». В противном случае, собеседник вынужден со стыдом удалиться в "поразмышление над Кантом". Это правило Релевантности (в исходном тексте: правило Принудительности РДЛ) представлено на сайте «Философский штурм» в статье «Три правила рассудочной диалектической логики».
--
ЭДЛ ( этико дактилоскопическая логика ) говорит о том , что обрыв коммуникации произошёл значительно раньше . Когда оппонент Буча , не ответил на сравнение закона ЭДЛ и закона ФЛ , а применил софистический приём и ушёл в другую тему
//Вопрос о "сусликовой логике" остается открытым ... В данном случае, требуется предъявить дефиницию понятия "сусликовая логика".//
Другими словами, вопрос подвис. Висяк.
Итак,
Дело о "сусликовой логике" - глухарь. Перспективы раскрыть дело о предъявлении требуемой дефиниции - никакой.
--
Диалог требует очерёдности . Сам не ответив на поставленный вопрос , оппонент вряд ли вправе рассчитывать на получение реакции на свои нетематические вопрошания ( деньги утром- стулья вечером )
//не ответил на сравнение закона ЭДЛ и закона ФЛ //
Сравнивать нужно однопорядковые законы - закон противоречия ЭДЛ с законом противоречия ФЛ, закон исключенного третьего ФЛ с законом включенного третьего ЭДЛ.
А Вы сравниваете разнопорядковые законы. Что не логично и глупо.
--
Был предоставлен всего один закон ЭДЛ ( экстензиально деформированной логики )
Название не интересует . Интересует логическая сущность .
Кстати , зачем понадобилась дополнительная путаница в выражении " вместе истинные " ? Допускающая неоднозначность понимания . Тогда как определённое выражение - каждое истинное .
//Кстати, зачем дополнительная путаница в выражении "вместе истинные"? Допускающая неоднозначность понимания. Тогда как определённое выражение - каждое истинное. //
Вместе истинные - отдельно истинные.
Утверждение (теория) в одной книге. Отрицание той же самой теории в другой книге. Отдельно на соседней полке.
А "вместе истинные" в совместном рассуждении.
--
Вот хотел же я пойти на поразмышление Канта . Нет , надо было вляпаться в эту логику невероятную .
Смысл слова "вместе"
"Сообща, в соединении с кем-, чем-л.; совместно. Я пригласил своего спутника выпить вместе стакан чая. Лермонтов, Бэла. В детстве мечты у них были согласные, ..."
А у Вас в логическом законе и то и то истинное . Оба истинные . Сами сказали . Всё записано
Но "вместе" имеет ещё один смысл - в соединении . То есть только в соединении истинные . По отдельности не истинные
А вот если бы сказали " оба истинные " тогда этого дополнительного смысла " в соединении " не было бы . Впрочем чувствую зря трачу слова на ветер . Бесполезно всё это
//А у Вас в логическом законе и то и то истинное . Оба истинные . Сами сказали . Всё записано//
Диалектическая логика - логика процессуальная. Имеет начало, стадию созревания и завершение.
"Оба истинные" в логическом законе в момент столкновения противоборствующих идей. Что находит свое отражение в символьной формулировке:
А&неА=1,
где конъюнктивы А=1, неА=1.
С учётом того, что ЭДЛ субъектная логика, то уточнённая запись выглядит:
Аi&неАj=1, Ai=1, неАj=1
i и j - нижние индексы субъектов высказываний.
Противоречие остаётся противоречием вне зависимости персонифицированные высказывания или обезличенные.
--
А после столкновения ? Например после стадии завершения - уже не обе или всё равно обе ( идеи ) ?
//А после столкновения ? Например после стадии завершения - уже не обе или всё равно обе ( идеи ) ? //
Стадия завершения имеет пять исходов (вырабатывается консенсус):
1, Признаётся истинным - тезис.
Либо,
2. Признаётся истинным -антитезис.
3. Признаётся истинным синтез.
4. Результат промежуточный. Спорщики удаляются дособирать материал.
5. Результ нулевой (например, один из участников ушёл по-английски, слился). Каждый остался при своём мнении.
--
//buch, 19 Апрель, 2025 - 20:19, ссылка
Но "вместе" имеет ещё один смысл - в соединении. То есть только в соединении истинные. По отдельности не истинные//
В том-то и дело, что утверждение и отрицание оппонентов, они как раз по отдельности истинные (так считают носители этих истин). Каждый развивает, обосновывает свою точку зрения, считая её единственно правильной (например, корпускулярщики и сторонники волновой теории света).
Но не пересекаются, не выходят "на стрелку". Взаимно исключающие позиции истинны у каждого в своём собственном солиптическом мирке. Это продукт формальной логики.
Диалектическая логика начинает работать с момента столкновения противоборствующих позиций в онлайн-дискуссии (в совместном рассуждении).
Совместное рассуждение предполагает выход за рамки "да-нет, нет-да" пространства силлогизмов на просторы вопрошания, взаимных оценок и императивов, аргументации и контр-аргументации.
--
А что, есть такие корпускулярщики?
Были в своё время.
--
Я просто хотел сказать , что выражение " вместе истинные " имеет два смысла .
1 . Истинные только вместе ( по отдельности могут быть и не истинные )
2 . Истинные сами по себе
А вот выражение " оба истинные " имеет один смысл
Ок.
--
У Вас
А - истинно
не-А - истинно
Но третьего ведь всё равно не дано ( вот вам и закон исключения третьего )
Тайна закона исключения второго В. Лопухина.
//А Вы сравниваете разнопорядковые законы.
У Вас А - истинно не-А - истинно Но третьего ведь всё равно не дано ( вот вам и закон исключения третьего ) //
С вами не согласится Виктор Борисович Лопухин со своей идеей закона Исключения второго.
Ибо в приведённом вами примере фигурирует одна оценка: истинно. Вторая оценка "ложно" исключена.
Хотя, казалось бы - если тезис (А) согласно двузначной логике истинный, то антитезис (неА) должен быть ложным. Но второго не дано - антитезис, опять же, истинный.
И это проблема. Как такое возможно?
К счастью, ЭДЛ есть логика решения проблем.
Во-первых, тезис и антитезис истинные только относительно сознания их авторов. В отношении к оппоненту - ложные.
В совместном рассуждении каждый из противников нацелен доказать истинность своего тезиса и опровергнуть антитезис визави.
Во-вторых, вспоминаем, что совместное рассуждение это процесс, а не констатация позиций сторон.
В-третьих, со стороны "наблюдателя спора" ситуация выглядит неустойчивой, неоднозначной. Обездвиженный велосипед падает, но в движении велосипедист удерживает равновесие.
Равным образом, движение дискуссии обеспечивается аргументацией и контр-аргументацией сторон.
--
Коммуникативная форма диалог это всего лишь, когда участники высказывают свои мысли, учитывая сказанное другими. Конечно, можно здесь обсуждать, что такое логическая форма вообще, но лучше вы где-нибудь предварительно про логическую форму прочитайте, а то создается впечатление, что вы это сочетание первый раз слышите.
//Конечно, можно здесь обсуждать, что такое логическая форма вообще, но лучше вы где-нибудь предварительно про логическую форму прочитайте, а то создается впечатление, что вы это сочетание первый раз слышите.//
Яндекс:
"Логическая форма — это способ связи составных частей содержания мысли в отличие от самого этого содержания, результат отвлечения от того, какие именно индивиды, свойства, отношения, классы, ситуации и тому подобное являются предметами данной мысли. 1
Также логическая форма — это абстрактная структура или шаблон, который определяет отношение между различными компонентами высказывания или аргумента независимо от их конкретного содержания"
Что на Ваш экспертный взгляд, в "диалоге как логической форме" (новация ЭДЛ) не соответствует стандартной дефиниции Яндекса?
--
Что не так названием Земля Санникова? С названием всё так, только земли этой нет. Дефиниция Яндекса может применятся к тому что есть на предмет ей соответствия. У вас же есть только название “логическая форма диалог”. Сама эта форма не предъявлена, как предъявлена логическая форма например в силлогистике.
//У вас же есть только название “логическая форма диалог”. Сама эта форма не предъявлена, как предъявлена логическая форма например в силлогистике//
Силлогизм связывает суждения с суждениями и не связывает суждения с вопросами.
Логическая форма Диалог связывает и суждения с суждениями, и суждения с вопросами, в том числе (ещё оценки и императивы).
//С названием всё так, только земли этой нет//
По-вашему, диалога как реальности нет?
--
Вы не можете предъявить логическую форму диалог. У вас есть только придуманное вами название, за ним пустота.
Ответ нерелевантный.
На вопрос "По-вашему, диалога как реальности нет?" ушли от ответа. В чём заминка: вопрос трудный?
Начните с констатации диалога как коммуникативного процесса! И уже затем перейти к его отображению в мысли.
Символьное представление "логической формы диалог" в ЭДЛ:
Si> (s-p) <Sj
где Si, Sj - субъекты диалога (субъекты совместного рассуждения);
(s-p) - высказывание (пропозиция);
[>] - оператор генерации высказывания;
[<] - оператор восприятия высказывания.
--
Если каждое суждение принадлежит какому-то субъекту, то кому принадлежит сложное суждение образованное из суждений разных субъектов?
//Корвин, 26 Апрель, 2025 - 15:47, ссылка
Если каждое суждение принадлежит какому-то субъекту, то кому принадлежит сложное суждение образованное из суждений разных субъектов?//
Джордж Бернард Шоу:
"Если у вас есть яблоко и у меня есть яблоко, и если мы обменяемся этими яблоками. то у вас и у меня останется по одному яблоку. А если у меня есть идея и у вас есть идея и мы обменяемся идеями, то у каждого из нас будет по две идеи".
Из цитаты Бернарда Шоу следует, что "сложное суждение" принадлежит обоим участникам обмена высказываниями и их аудитории.
--
Характерное жульничество: приобщиться к чужой идее не значит разделять чужое суждение.
Важно: суждение Ai&Bj становится общим с согласия субъектов?
//Характерное жульничество: приобщиться к чужой идее не значит разделять чужое суждение.//
Знание чужой идеи необходимо для опровержения, в случае не согласия с ней.
--
Речь шла о суждениях. Вы жульнически съехали на идеи
//Речь шла о суждениях. Вы жульнически съехали на идеи//
Идеи формулируют посредством суждений. Поэтому инкриминируемого де "жульничества" не усматриваю.
--
Достаточно ясно ваше желание уйти в область неопределенности: что такое идея? Что значит формулируют? Был задан прямой вопрос: суждение Ai&Bj становится общим с согласия субъектов?
// Был задан прямой вопрос: суждение Ai&Bj становится общим с согласия субъектов?//
Похожие вопросы:
1. «Перестал ли ты бить своего отца?» — Прямой вопрос.
2. Прямой вопрос: "Воздух поступает в лёгкие с согласия субъектов?". - Очевидно человек дышит непроизвольно.
Равным образом, общая для субъектов информация (Аi&Bj) в результате аргументации сторон непроизвольно (т.е. без согласия) накапливается в системе совместного рассуждения.
--
Примеры рассуждений с включенным противоречием - ложь, обман, мошенничество, фальсификация.
Сегодня таким примеров очень много.
Вы привели примеры деструктивных рассуждений.
Тогда как, диалектическая логика - это логика продуктивного движения мысли с противоречием в структуре рассуждения.
--