---
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Предстваление о мире как иллюзии изобретено не буддизмом, а людьми плохо знающими буддизм.
естественно что они "не священны" поскольку они часто прямо противречат евангелию
сознание для материализма является свойством материи
Фидел.
"людьми плохо знающими буддизм" ---- Это вы о себе?
"естественно что они "не священны" поскольку они часто прямо противречат евангелию" ----
Корнем Евангелий является Ветхий Завет, а не наоборот. "Не нарушить закон, а исполнить" (Иисус Христос). И речь шла о Библии, как о священной книге по мнению православных. Если есть не священные тексты в Библии, то она не священна, священно нечто иное, что есть в любой литературе.
"сознание для материализма является свойством материи" -----
Тогда зачем ставился вопрос о первичности, который сам по себе означает некое равенство этих понятий? Материя объективна, а сознание субъективно. Субъективное не может может быть порождено объективным. И опять же, вопрос ставился о причине движения, которое порождается в сознании, а не в материи. У материи вообще нет причины существовать, а у сознания есть - это желание существовать.
я не считаю себя знатоком буддисткой доктрины, но все же отчасти использую методы буддизма в своей духовной практике. Что бы развеять ваши иллюзии :) из текста
Разбор основных мифов о буддизме
Фидел, Вы считаете, что этот текст чего-то стоит, если человек пишет следующее:
"Что такое иллюзия (мираж)? Это феномен который тоже существует за счет чего-то."
Мираж и иллюзия - это совершенно разные вещи. Иллюзия в мозгах, а мираж - это физическое явление. Такие грубейшие ошибки говорят лишь об одном, что человек просто фальсифицирует факты ради подтверждения своей правоты.
Я сужу о буддизме не по отдельным людям, а потому, что говорят те, кто занимается техниками буддизма. Это общее впечатление, и взялось оно не с потолка. Конечно, есть некоторые ошибки, когда люди смешивают индуизм и буддизм, но и для их смешения есть причины. Так буддизм смешали и синтоизмом в Японии. И ведь опять, смесь получается с язычеством. Индуизм и синтоизм по сути языческие религии. Почему буддизм смешивается с ними? Потому что в буддизме нет Бога, а есть Ничто, Пустота. А природа, как известно, не терпит пустоты. Если Ничто - это высшая реальность, то естественно, что Нечто - это не реальность, то есть иллюзия.
пустота в буддизме не есть в полном смысле пустота или ничто - пустота в буддизме это пустота в которой есть звезды и планеты, астероиды и метеориты, есть даже пыль; ибо отрицание реальности может привести к абсолютному отрицанию, а увлечение пустотой, к противоречию.
.
О чем священном можно рассуждать в религии, в которой на должность бога назначают голосованием :))))))
я бы не назвал инстинкт самосохранения сознанием
Это обычный материальный механизм
Фидел, я тоже инстинкт самосохранения не называл сознанием.
А как работает материальный механизм самосохранения у конфеты? Есть ли у конфеты инстинкт самосохранения? Не выдумали ли Вы материальный инстинкт самосохранения?
вы полагаете что у человека инстинкт самосохранения не обеспечивается чисто материальным механизмом ?
.
Самосохранение присуще ТОЛЬКО ЖИВОМУ,
Алла.
Самосохранение может быть присуще не только живому. Я могу создать робота, который в своей программе будет иметь алгоритм самосохранения.
Так самосохранение это не только защита от угроз (что вполне программируется), но и поиск способов и приёмов увеличивающих вероятность самосохранения.
И навряд ли внешние обстоятельства, которые являются главным источником угроз самосохранению, все и всякие модификации набора и состояния параметров внешней среды, могут быть формализованы.
А в общем, Вам никогда не удастся формализовать оптимум реакции машины на внешние обстоятельства.
.
Буддистов и православных трогать не буду т.к. к ним не принадлежу, а насчет материалистов возражу. Противоречия возможны не только в сознании. Привожу примеры противоречий в физическом мире. Сильное взаимодействие нуклонов и кулоновское отталкивание, гравитационное взаимодействие и центростремительная сила, действие и противодействие. Все эти противоречия запускают независимые от сознания процессы - эволюцию.
То что называется центробежной силой не есть какая то особая сущность противостоящая тяготению. Вращающаяся по своей орбите планета испытывает на себе действие сил притяжения и эта сила, в соответствии с законами движения приводит к той форме орбиты которую мы имеем в реальности. Никаких противоречий в этом нет
Противоречие есть. То что заставляет физическое тело двигаться или оказывать давление (физическое действие) и является сущностью (то что существует). Вы хотите сказать что нет силы препятствующей падению тела находящегося на орбите? Можно придумать такую систему координат при которой отсутствует центростремительная сила, но при этом она будет заменена скоростью (например в полярных координатах). Но при переходе от полярных координат к декартовым криволинейное движение по эллипсу мгновенно породит ускорение и силу. Борьба противоположностей налицо. К остальным взаимодействиям я понимаю у Вас замечаний нет.
да я хочу сказать - тело постоянно падает и ничто не препятствует этому
падения на центр притяжения не происходит не из за того что что то противодействует падению, а из за направления вектора скорости планеты. Если бы у скрости не было бы составялющей перпендикулярной силе притяжения планета в зависимости от величины скорости направления либо упала бы очень быстро на солнце, либо улетела бы в космос и ничто бы этому не помешало. В остальных приведенных вами примерах я тоже не нахожу никаких пртиворечий и если интересно я расскажу почему
.
Я повторюсь. Сила и скорость во многим зависит от координат. И они находятся в противоречии т.к. одна сила стремится уронить тело а другая сохранить его или даже оторвать. Это гармоническая колебательная система впрочем как и все другие. Она не постоянна, а развивается. Происходит излучение гравитационных волн эволюция. Абсолютно во всех процессах действию соответствует противодействие иначе бы не было равновесия. Даже камень просто падающий на поверхность Земли превращает потенциальную энергию в кинетическую т.е. совершает колебание энергии вокруг определенной точки. Во всех других случаях тоже самое. Обидно что Вы не видите движущих противоречий. Фотосинтезу противостоит распад органики. Строительству - война. Памяти - забвение. США - СССР и т.д.
почему если у скорости тела нет соcтавляющей в направлении перпендикулярной силе притяжения - никаких противостоящих сил не возникает и тело падает ?
Для меня ответ очевиден - никакой противостоящей падению силы нет. Падения на притягивающий центр не происходит из за характера орбиты, а характер орбиты задается направлением скорости тела. Тело в любом случае имеет ускорение задаваемое силой притяжения, но при наличии составляющей скорости перпендикулярной силе притяжения это ускорение не приводит к падению, Образно выражаясь тело падает, но за счет направления скорости перпендикулярной силе притяжения пролетает мимо притягивающего центра.
Извините пожалуйста, я отвечу еще один раз, больше на этот вопрос отвечать не буду. Ликбез в другом месте. Тело двигается криволинейно и возвращается в исходную точку. Цикл налицо. Для описание возврата тела в исходную точку после прохождения какой-то траектории можно придумать несколько математических моделей, которые будут реалистично описывать данный процесс. 1. Тело под действием силы тяжести падает на столько на сколько отдаляется от него по инерции. Уменьшая участки сложения до бесконечности мы придем к эллипсу (в частном случае кругу). Для описания здесь сила не нужна. 2. Для изменения траектории от прямолинейной нужна сила перпендикулярная движению. При движении по окружности ее называют центростремительной. При равенстве сил гравитации и центростремительной возникает эллиптическая (круговая) орбита. Это все лишь способы описания (математического моделирования) которые отражают физические процессы. Но раз есть цикл значит есть и противоположные уравновешенные силы. Можно считать и на оборот. Если есть уравновешенные силы значит и циклы. Единство и борьба противоположностей. Если какую-то силу не уравновесить, то мир будет разорван.
Действие и противодействие не приводят к эволюции. Ну, допустим, натянулась пружина. И что? Силы уравновесились. Всё успокоилось из-за рассеяния энергии. Брошен камень в воду, волны походили туда-обратно и затухли.
Материя стремится рассеяться, у нее нет причины для существования (тепловая смерть Вселенной, например). Укажите причину, по которой материя должна существовать.
Для сознания я причину назвал - желание существовать.
вы видимо имеет ввиду закон неубывания энтропиии но с ним не все так просто Он работает только для относительно равновесных процессов
Согласен, что не всё так просто. И физика это - не истина в последней инстанции. Но вот если есть уклон, то санки будут катиться до тех пор с горы, пока уклон есть, как только закончится уклон, санки остановятся. Энергия перейдет в тепловую, это в конце концов создаст однородную пенообразную материю. Откуда возьмется неоднородность? С какой стати? ЗАЧЕМ ?
согласен, кроме того закон неубывания энтропиии ведет к необратимости процессов, тем самым выделяя направление времени. Проблема тут в том что поскольку наблюдатель измеряет время в направлении неубывания энтропиии, его время при любом направлении времени будет течь в том направлении, в котором энтропия неубывает и в этом смысле процессы с возрастанием энтропии такой наблюдатель наблюдать не будет :)
Эти штучки со временем, конечно, интересны, но меня они не впечатляют. Время - это не вектор, поэтому направления у времени нет. Время - это очередность в причинно-следственных процессах.
Есть понятие темпоральности, и она ближе к сути времени, чем время в физике. Время - это просто закономерная последовательность, и наблюдать ее можно хоть с возрастанием, хоть с убыванием энтропии.
Конечно, если измерять время эталона времени самим этим эталоном времени, то может получиться остановка времени. Но это просто логический трюк, на который, по всей видимости, ведутся физики, ибо абсолютного мерила времени у них нет.
направление времени однозначно выделяют необратимые по времени процессы
например совершенно невероятно, что разбитый стакан внезапно соберется и запрыгнет сам на стол и это будет очевидно будет рассматриваться как процесс идущий назад по времни - это и есть следствие закона неубывания энтропии или увеличении хаоса.
Время для наблюдателя всегда течет в направлении общего увеличения хаоса
Когда мы говорим о противоречиях приводящих к развитию систем, понятие времени не требуется. Это уход от основной темы дискуссии.
Фидел, Вы говорите о "стреле времени", но с вектором времени это не связано, как и ускорение в круговом движении не связано с изменением величины скорости.
Время не обратимо, я тоже так считаю, но это не вектор. Это типа счетчика, скаляр, который постоянно прирастает.
направление в котором идет время задается необратимыми процессами а они в свою очередь законом неубывания энтропии
Пальцем укажите направление времени. Рост скалярной величины не означает, что скаляр имеет направление.
Необратимость времени означает, что нельзя абсолютно все процессы развернуть вспять, то есть взять, и абсолютно все силы Мироздания развернуть в обратную сторону - это одна сторона необратимости.
Другая - это (как принцип) невозможность точной декомпиляции скомпилированной программы. Также этому помещает объективно неопределенность интегрирования.
Мне вообще не понятно, как чушь о путешествиях во времени могла возникнуть в головах ученых. Именно необратимость времени опровергает непогрешимость теории Эйнштейна. Совершенно ясно, что теория Эйнштейна верна только до определенного предела. Поэтому меня возмущают всякие попытки физиков построить теории Мироздания, основываясь на теориях о (плоскости Земли).
Физические предсказания на большие горизонты времени, выдаваемые как нечто очень вероятное - это просто профанация науки. При оглашении таких предсказаний надо писать крупными красными моргающими буквами: "НАУЧНАЯ ФАНТАСТИКА!!!"
я ничего не говорилл о скалярах :), а направление времени определяется направлением необратимых процессов
О скалярах говорил я, утверждая, что время не имеет направления, хотя и обладает необратимостью. А если уж строго, то я не считаю, что существует какое-то время и пространство как самостоятельные сущности. Время и координаты - это вспомогательные инструменты для описания физических законов.
Если Вы считаете, что время имеет направление, то покажите пальцем это направление.
необратимостью обладает не время а подавляющее большинство процессов
Это и задает направление времени
на пальцах сложно, но это то направление в котором энтропия неубывает. Процессы в мире при текущем состоянии вселенной идут в основном в одном конкретном направлении. При других условиях они пойдут в другом направлении и направление времени будет другое.
Разговоры о направлении времени приводят к теориям, в которых время имеет три измерения как и пространство. Я видел эти чуда.
Относительно Вселенной, процессы во Вселенной совершенны, всё здесь абсолютно упорядочено и законно. Вселенная не эволюционирует, ибо она вечна. Эволюционируют только сознания, двигаясь туда, где уже кто-то давным-давно уже побывал.
не уверен что понял вас но ваабще то видимая вселенная расшиярется и остывает
не настаиваю что это эволюция если что :)
насчет трехмерного времени прикольно было бы :)
я тоже переживаю иногда такое что ни в сказке сказать ни первом описать
дада :)
Эволюция и вечность.
Закон сохранения энергии указывает на то, что мироздание существует вечно.
Чего достигает эволюция в вечности (бесконечности времени развития, бесконечного перебора вариантов)? Она достигает совершенства - предела. Все принципиальные варианты уже реализованы. Нельзя реализовать только абсолютно всё конкретно. Вот конкретика изменяется, а суть (общее) стоит на месте. Неподвижны принципы, они совершенны.
Так некоторые философы пришли к неподвижности Абсолюта, а мы как бы движемся в этой неподвижности совершенства. Это материалистический подход как неподвижность совершенных форм. Так появилось "пребывание" Бога а не "существование" (жизнь). Быть неподвижным и пребывать - это большая проблема для теологов. Они решили, что Бог настолько совершенен, что двигаться не может. Куда и зачем? Движение в совершенстве не имеет смысла, потому что в совершенстве можно двигаться только в сторону разрушения совершенства. Это парадокс из множества других парадоксов философов, которые не понимают всемогущества и блаженства. Так появился и парадокс всемогущества, например.
Но Вы верно сказали, что всё движется. Поэтому неподвижность существует только на уровне принципов и законов, что приводит к неподвижности в Духе и к совершенству Духа.
Так возникает в Библии "тот кто войдет в храм, уже не выйдет из него никогда", тот становится "СТОЛПОМ в храме моём". СтолПом, а не столБом.
Так познавший истину, уже никогда ее ни на что не променяет, ибо истина неизменна, постоянна и вечна. Это основа собственного вечного существования.
Поэтому я и говорю, что философия конечна, и она прекратит своё существование, потому что общее вечно и неподвижно, а философия должна заниматься наиболее общим. Для философии есть предел. А вот конкретика необычайно изменчива, и наука о конкретном бесконечна.
Высший, фундаментальный и вечный совершенный закон бытия живых существ - СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Если мир вечен, в нем все законы совершенны. Справедливость - это совершенный закон, поэтому он - истина (Святой Дух).
После того, как это будет понято философами, философия исчезнет, останется только наука, которая будет постоянно уточнять, как именно и конкретно действует закон справедливости, и как это можно использовать в своих интересах.
вы забыли о законах Перкинсона - сутуация ухудшается, если ситуация улучшилась вы чего то не заметили. :))))))
Что касается вопроса, зачем весь это шит бултыхается - не могу вам ничего сказать
Думаю просто бултыхается и все
.
Вот затухание колебательной системы и есть эволюция. Не все идет по затуханию. Некоторые процессы идут с нарастанием амплитуды. К эволюции - изменению приводят взаимно противоположные силы. Из-за каких либо флуктуаций или других частично связанных процессов 100% повторения колебания нет и быть не может, а это и есть движение эволюция. Можно рассмотреть как многочисленные циклы вложенные друг в друга и каждый малый цикл, благодаря большим или меньшим циклам уникален.
"Вот затухание колебательной системы и есть эволюция." ----
Очень странное заявление. Что Вы понимаете под словом "эволюция"?
Под словом эволюция я понимаю любое изменение во времени. Многие циклы могут затухать, многие нарастать. Многие циклы могут изменять амплитуду в циклическом режиме (наиболее распространенный вид). Многие циклы могут иметь такие периоды, что в обозримом будущем мы не сможем заметить изменений (расширение вселенной). Наоборот некоторые циклы настолько скоротечны, что мы их не можем рассмотреть, а пользуемся для их описания плотностью вероятности (микропроцессы). Все это в комплексе и есть мир который не статичен, а изменяется.
Филоверум
Значит противоположностей нет в материальном мире, но сознание их в материальном мире всё же находит. Шедевр.
Может лучше поискать то, что противоположно сознанию?
.
"Эволю́ция (от лат. evolutio — развёртывание)" - синоним - развитие.
Затухающий процесс не развивается (не развертывается), а свёртывается - исчезает.
Если брать эволюцию живых существ, то она содержит в себе изменчивость, но эта изменчивость имеет цель - самосохранение (адаптация) с помощью мутаций и естественного отбора удачных комбинаций.
Какая же эволюция содержится в затухающем процессе, если он не приспосабливается и не мутирует, пытаясь приспособиться?
Развитие по смыслу - это раскручивание некоей программы для достижения какой-то цели.
Цель затухания - исчезнуть. У материи нет причины существовать.
У материи нет причины "быть", а причин, что бы являть себя (т.е. существовать) - вагон и маленькая тележка.
Не вижу большой разницы между быть и являть. Проявиться (явиться) в бытии - это бытие.
Я вот привел причину существования сознания - желание. Вытащите хоть что-нибудь из своего "вагона с тележкой" и покажите причину существования материи.
Быть - это обладать внутренним содержанием (структурой, онтологией).
А Существовать - это являть себя вне себя (формой, феноменологией).
Быть и существовать - это полные синонимы, это одно и тоже. Внутренние, внешние и причинные аспекты бытия - это аспекты бытия.
Мне извращения немецких философов уже порядком поднадоели. А еще больше мне не нравятся звонари, которые восхищаются их словоплетством.
Ну и ладненько!
Покедова.
.
Уважаемые! Ознакомился с контекстом и коментариями. Возникло ощущение соответствующее следующему выражению:"Кто в лес, а кто по дрова."
В споре вы используете такие многозначные имена! Давайте попробуем их перевести в термины (однозначное имя).
"Противоречие" - это противопоставление двух закономерностей, каждая из которых исключает другую. Противоположность противоречию - "Согласованность".
Возникает категория - взаимодействие закономерностей (нужно подобрать имя категории выражаемое одним словом, два слова это уже прием исключения многозначности) Я думаю,что лучше всего подходит имя -"Достоверность"
Получается, что если два высказывания противоречат друг другу, то общий смысл "не Достоверен", если согласуются - то "Достоверен".
Данная категория используется при анализе получаемой Информации (соответствует Истине или Ложна)
"Противоположность" - это две крайние точки любого отрезка, соединяющего эти точки (геометрического, физического, абстрактного) Потивоположность "Противоположности" - Единство.
Возникает категория "Единство - Противоположность" Имя этой категории - "Категория" :-)))
Теперь конструирую следующие высказывания:
"Руки противоположны друг другу - одна левая, другая правая." (Категория: левое-правое, значение - пространственное положение)
"Но их действия согласованы и они не противоречат друг другу."
Эти два выражения (мысли, выраженные словам) не противоречат друг другу, согласуются и являются истиной(правдой)
Теперь анализируем текст:
"Противоречие материалистов.
.....
Так сама диалектика должна была привести философов к пониманию, что первичным является именно сознание, ибо диалектическая причина движения (противоречие) всегда лежит в сознании."
В данном случае в текст вносится противоречие использованием многозначного имени "Движение" и тут же возникает вопрос: "А как быть с движением неодушевленных (неразумных) предметов?" Устраняет это противоречие предположение, что причной любого движения яваляется разность потенциалов (электрических, гравитационных, магнитных и т.д.)
А вот сознание является причиной только целенаправленного движения.(Частный случай Движения). Сознание является механизмом формирования Цели и запуска причинно-следственной цепи, приводящей к достижению этой цели.
"Противоречие буддистов.
Так как иллюзия является производным сознания, то иллюзией является не этот материальный мир, как утверждают буддисты, а сами представления буддистов."
В этом выражении я не вижу противоречия и поэтому считаю его Истинным.
"Противоречие православных.
Православные утверждают, что Библия - это священное Писание. Но почему тогда православные полуофициально игнорируют в Библии больше половины текстов Ветхого Завета, называя их "иудейскими сказками"? Признаются только "Бытие" и "Псалтырь". Остальные тексты Ветхого Завета не священны?"
Любая религия полна противоречий, поэтому мир полон атеистов, а религии конкурируют между собой указывая именно на протеворечивость оппонентов.
Но религия - это просто лень ума. (Проще взять готовое, чем самому искать Истину!)
История философии показывает, что Материализм и Идеализм - это две противоположности при формировании Мировозрения (мысленной модели Бытия)
(Категория - Мировозрение. Противоположности: материализм - материальное начало, идеализм - духовное начало. Единство - форма модели Бытия)
Следствием материализма является Наука (опирается на Факт), следствием идеализма - Религия (опирается на предположение).
Тема интересная, поэтому всё вышесказанное и дальнейшие рассуждения я оформляю отдельным постом.
""Противоречие" - это противопоставление двух закономерностей, каждая из которых исключает другую." ----
Олан, вот в природе таких противоречий не существует. В природе всё абсолютно согласовано.
А вот в сознании может быть противоречие между закономерностями имеющихся знаний об объекте и реальными закономерностями этого объекта. И это противоречие является причиной ПОЗНАНИЯ, чтобы противоречие было устранено.
В материи нет противоречий. Сознание является причиной движения, а материя лишь реагирует на причину, потому что после действия сознания равновесие нарушается везде в разной степени.
Противоположности - это человеческое решение, что концы палки противоположны, но противоположностями они не являются. Возьмите верёвку, сложите пополам, и уже концы веревки являются единой противоположностью центра веревки.
"Потивоположность "Противоположности" - Единство." ----- Это чушь. Единство -это функциональное единство всяких частей, но не только противоположностей. И не все противоположности дают единство.
Формальная логика маскирует смыслы.
Филоверум:
"Олан, вот в природе таких противоречий не существует. В природе всё абсолютно согласовано".
Абсолютно согласен! :-))) Поэтому и указал: Область применения - передача информации. И анализировал не устройство мира (от этой идеи я давно отказался) а лишь способы получения "достоверной" информации.
Противоречие увидел в утверждении;"Сознание - причина движения." Корень противоречия в многозначности имени "Движение" Устранение противоречия вижу в устранении многозначности, которое осуществляется расширением контекста.
Я считаю более верным следующее утверждение:"Сознание -причина целенаправленного (разумного) движения." В данном случае мы поменялись местами (вы баталист, а я портретист) :-)))
В остальном тексте я не вижу противоречивости, а лишь развиваю некоторые его положения.
А насчет Единства? Это не чушь, это та самая многозначность имени, которая так вредит философии. Может быть не совсем удачная конструкция категории, это совсем другой вопрос. Предложите свою, если она будет более удачной, я начну использовать её. :-)))
противоположности видны невооруженным взглядом, единство противоположностей скрыто, от некоторых, за двумя мыслями - в мире существует только борьба противоположностей; единство мира отсутствует.
.
За неадекватное поведение на сайте - неоднократное удаление своих записей пользователь Филоверум заблокирован.