Противоположность - свойство Бытия или инструмент Сознания?
Эта запись является продолжением записи Противоположность.
Идея обсудить этот аспект была подсказана
Может лучше обсудим вопрос: Противоположность - свойство Бытия или инструмент Сознания?
Вы формулируете вопрос более конкретно и более точно. Я так полагаю, что в Бытии противоположностей нет, это мы назначаем их для предметов и явлений. Это либо садии развития процесса типа холодный горячий, либо некоторые понятия, которые имеют сходство и различия, вроде мужчина - женщина.
Ну как же "нет"? Как бы мы назначали явлениям и предметам противоположности, если бы этих противоположностей у них НЕ было? Человек потому и назначает противоположности, что наблюдает их в действительности.
Для того, что бы разобраться в этом вопросе надо понять, чем занимаются онтология и гносеология и в чем их принципиальное различие.
- irina_pti
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Ну и в чём же их принципиальное различие? )))
С моей точки зрения онтология занимается ответами на вопросы о закономерностях существования Бытия, а гносеология - о закономерностях познания Бытия.
Олан Дуг, 20 Август, 2019 - 17:15, ссылка
В общем так, да.
Хорошо, когда люди различают, о чем они рассуждают - о бытии или своем представлении о бытии.
Ну, когда люди рассуждают о бытии, они как раз демонстрируют своё представление о бытии.
ПростаЯ, 20 Август, 2019 - 18:43, ссылка
Мы, конечно, никуда не можем уйти от того, что судим о мире по нашим представлениям. Но все же можно различить. Поясню на примере.
В мире (бытии, материальном) нет чисел. А в нашем представлении о мире они есть. Если на лугу пасется несколько коров, то есть коровы. Если есть наблюдатель и пересчитает их, то он может использовать число для описания. Без "счетчика" числа нет.
Но в бытии есть количество неких одинаковых предметов, явлений, частей целого. Например, у каждого человека определённое количество пальцев на руке, или глаз, или ушей. Числа придуманы человеком для выражения количества.
Уточнение. Числа выражают не только количество, но и качество.
Только количество выражается через процедуру "Счет", а качество через процедуру "Измерение".
Именно в процедуре "Измерение" главную роль играет синтез "Противоположностей". Любое измерение - это сравнение реального "Отрезка" с эталонным, а любой отрезок (геометрический, логический, физический, исторический, временной и т.д.) это "прямая, ограниченная двумя противоположными точками - концами отрезка".
Олан Дуг, 20 Август, 2019 - 21:36, ссылка
Не поняла.
Синтез противоположностей в самом прямом смысле.
Чтобы измерить какое-либо "качество" (протяженность, вес, температуру, твердость и т.д.) необходимо СРАВНИТЬ реально существующее с "эталоном" измерения.
Но сравнение - это противопоставление существующего эталону, что является искусственно созданной противоположностью.
Это противоположность первого уровня.
Противоположность второго уровня:
Любой эталон - это строго ограниченная величина определенной меры (процесса). Парадигма этого определения - "ограниченная". Любая граница делит всё на то, что с этой стороны, и то, что с той стороны, т.е. на две противоположности.
Сознание может спокойно создать и противоположности третьего, четвертого и более порядков.
Измерение всё равно есть частный случай счёта. Результат измерения, в большинстве практических случаев, должен быть сведён к какому-то счётному представлению, например, измерена масса, посчитано в миллионных долях грамма и получено 3мкг.
ПростаЯ, 20 Август, 2019 - 21:22, ссылка
В бытии есть предметы, но нет количества. Понятие количества появляется одновременно со счетом, числом, обязательно при участии того, кто считает.
По такой логике и предметов в бытии тоже нет, т.к. понятие предмета появляется с человеком и при его участии. М???
Вопрос первый: Что такое Бытие?
В моей модели Я так обозначаю "процесс существования". Существование чего? Меня - если это мое Бытие. Вас, если это Ваше Бытие. Всего если это Бытие Вообще.
Какое самое общее свойство Бытия? В моей модели - это целостность, связанность и закономерность этого процесса.
Вывод: Обособленных от этого Бытия предметов, процессов и событий не существует. Всё это одномоментно, взаимосвязано и неразрывно. Следовательно в Бытие как таковом (как процессе) не существует ни предметов, ни процессов, ни событий, есть просто Бытие, но... Бытие неоднородно.
Эти неоднородности имеют различия и одно из этих различий это мы, и назвали себя - Сознанием. Хомо Сапиенс - Человек Разумный.
А уж наше Сознание и начало разделять Бытие на Объекты своего внимания (воздействия), классифицировать их и раскладывать по полочкам Памяти.
Я обратил внимание, что всё, что я созерцаю, МОЁ сознание подразделяет (именует):
- как события. Это взаимодействие двух (и более!) объектов, с одновременным изменением свойств каждого.
- как процесс. Это закономерно повторяющиеся связанные события.
- как предмет. Это устойчивый процесс взаимодействия составляющих его элементов.
Сознание для облегчения процедуры идентификации (узнавания) идет дальше подразделяя предметы (по отличительным признакам) на:
- вещи (статично организованные системы элементов);
- существа (динамично организованные системы элементов);
- личности (информационно организованные системы элементов)
Процессы Сознание разделяет на:
- стабильно существующие;
- прогрессирующие;
- регрессирующие.
А события Сознание подразделяет на:
- закономерные;
- случайные.
Поэтому, ВСЁ, что я называю Предметом, Процессом и Событием, это всего лишь неоднородности Бытия, выделенные в виде объектов и названные так МОИМ Сознанием. (Правда, подсказанное в порядке обучения другими сознаниями.)
Это НАШЕ Сознание делит Бытие (объективизирует) и именует его так.
Т.е. Бытие - это просто Бытие? И в просто Бытии нет бытия предметов, процессов и событий? А как называется Бытие, в котором бытие предметов, процессов и событий есть? Или такого Бытия нет? Или есть, но оно НЕ совсем просто Бытие, а совсем НЕ просто Бытие?
Вы что? Не можете просто продолжить мысль. Горшка, если это Бытиё горшка, планеты Земля, если это Бытие Земли.
Чем отличается Понятие Горшка, от Бытия Гошка?
Просто приведу пример:
Понятие - это предмет посуды созданный методом лепки глины на гончарном круге и обжигом.
Бытие. Данный горшок создан на Ивановской фабрике мастерицей Петровой и поступил в розничную продажу. 20 февраля 1962 года он был куплен моей матерью на центральном рынке в магазине посуды. Неделю назад он разбился, упав со стола. Осколки выбросили в мусорку.
Т.е.Ваше Бытие вы описываете в своей автобиографии.
Могу. Бытие предметов. Бытие процессов. Бытие событий. Не совсем просто бытие. Совсем не просто бытие.
Правильно! Отлично. Главное помнить, что подразумеваем процесс существования.
Процесс существования предметов, процесс существования ПРОЦЕССОВ, процесс существования событий.
Вывод: Все есть процесс! Ничего не напоминает? Главное Дао в Даосизме - всё есть путь...
НЕверно! Всё есть бытие (существование)! А процессом является НЕ только бытие, но и например, химическая реакция, движение и прочие изменения.
Олан Дуг, 21 Август, 2019 - 15:50, ссылка
Я бы сказала что есть процесс, субстрат процесса и результат (продукт) процесса
ПростаЯ, 21 Август, 2019 - 14:59, ссылка
Это и есть совокупность понятий, которая называется картина мира. Она основана на языке, это наши представления о Бытии (надо бы проверить, насколько правомочно употребление тут термина Бытие) Я бы еще добавила и объединила для полноты с образом мира и моделью мира.
ПростаЯ, 21 Август, 2019 - 14:59, ссылка
Насчет "Бытия" нашла подробный текст Гайденко. Пиама Павловна признанный авторитет, так что на этот текст можно опираться. Другое дело, что в разных философских традициях Бытие понимали по-разному, значит требуется определиться к какой традиции принадлежите Вы и те, кто в этой теме.
Лично я придерживаюсь традиции считать слова "бытие" и "существование" синонимами )))
ПростаЯ, 20 Август, 2019 - 22:05, ссылка
Интересная мысль, но не законченная развивайте дальше. Постарайтесь избежать солипсизма.
Да чё тут развивать...
Всем известно, что Земля и прочая Вселенная существовала и до появления человека. А понятия человек ввёл для описания окружающего мира. И если есть у человека понятие "количество", то для того, чтобы обозначить реально существующее явление действительности.
Понятие о количестве появляется в тот момент, когда научаются различать один, несколько, много.
Что, видимо, умеют делать даже животные.
А ,кто считает ,определяя то или иное количество энергии(теплоты),необходимого ,например ,для нормального течения процесса испарения?Чуть,чуть,ну совсем чуть-чуть(это к точности счёта) и процесс не начнётся.
m45, 22 Август, 2019 - 14:54, ссылка
Никто не считает и никто не ставит задачу начать испарение.
Хватает энергии - есть испарение, не хватает - нет.
Понятно,то есть о количестве,не может быть и речи...Хотя,если честно всё очень не понятно!
m45, 22 Август, 2019 - 16:04, ссылка
"Думай голова, думай, картуз куплю"
Интересное и увлекательное занятие... - а для чего эти назначения этим "мы", ведь ладно добросовестно назначали бы, а то ж небось норовят делать это как попало или и так сойдёт, а?
Victor_, 20 Август, 2019 - 18:07, ссылка
Судя по коммнтам в исходной теме так оно и есть зачастую (
Хотя довольно часто имеет место просто безграмотность.
А с чего вы взяли, что "мы" это делаем недобросовестно?
Во-первых, под "мы", мы подразумеваем общие закономерности работы нашего "Сознания".
Во-вторых, под термином "Сознание" лично я подразумеваю, как Рассудок, который управляет логикой наших суждений, так и подсознание, которое применяет ту же логику неосознанно, минуя формирование суждений, а работает напрямую с чувственными и абстрактными образами.
В-третьих, проведем мысленный эксперимент: Вот два гвоздя (камня, человека). Они противоположны друг другу (или чему либо другому)?
Тут сразу надо сознаться - или мы впадаем в состояние полного солипсизма, или всё же считаем, что после нашей смерти что-то ещё останется (ну, хотя бы бутылочка Пепси в холодильнике), т.е. всё же существует так называемая окружающая (нас) среда.
Из состояния полного солипсизма меня выводит иногда жена, когда я получаю сковородкой по голове за невымытую посуду. После этого я сразу впадаю в противоположное состояние.
Однако, я заметил, что противоположность бывает не только внутри меня, но и в окружающей меня среде (это я уже говорю после удара). Ну, не в кухне, а возьмём чуть шире - во Вселенной. [Это я сейчас впал в свою полную противоположность после полного солипсизма. Если кто хочет побыть в этом состоянии - порекомендую соответствующий бренд сковородки.]
Так вот, во Вселенной наблюдаются противоположные процессы: энтропийные (распад систем) и самоорганизующиеся (образование систем, в том числе и образование планеты Земля). По-моему, это пример противоположности. Для полноты ощущений желаю всем поглядеть на процесс распада нашей планеты (в смысле - дожить).
Вернёмся к солипсизму. Выделю только одно слово в вашем суждении, и спрошу: "Наблюдаются кем (чем)?" Собирательный и обобщенный образ такого наблюдателя - Наше Сознание. Это оно творит ту картину Мира, к которой мы привыкли, но постепенно начинаем догадываться, что картина то неполная.
Мы можем созерцать только материальную часть, ту что доступна нашему восприятию, и всё чаще сталкиваемся с тем, что что-то нам и недоступно, трансцендентно, находится за горизонтом нашего познания.
Но вот интересный фокус вновь творит Сознание, как только трансцендентное становится доступным нашему познанию, оно становится материальным. Оно становится темной материей, торсионными полями и т.д. и т.п.
А разве бытие не есть инструмент сознания ?
Хотя...Слово "инструмент" нужно бы заменить на более подходящее.
Например, на слово "продукт"...,))
А насчет противоположностей. Разве может существовать противоположность сладкому или кислому, круглому или квадратному, высокому или низкому ?
НЕ есть.
Сознание - это инструмент познания бытия. А инструментом сознания в познании бытия является мышление.
НЕ бытие является продуктом сознания, а сознание является продуктом бытия. А если точнее, то сознание есть продукт бытия живой материи.
Конечно, может. Противоположность сладкому - отсутствие сладости (в продукте), противоположность кислому - отсутствие кислоты. Высокий и низкий противоположны друг другу. Для круглого (т.е. углов НЕ имеющего) противоположностью можно назвать - угловатый, т.е. углы имеющий. И только для квадратного противоположность мне подобрать НЕ удалось ))).
То, что есть возникло случайно ?
Вы знаете что такое время ?
Если для сознания времени не существует, то почему мы думаем, что то, что есть уже появилось, а не ещё появится ?
В продукте сладость существовать не может. Сладость существует в мозгу.Если человеческому существу внушить, что лимон не кислый, а сладки, то для этого существа лимон будет сладким...,))
Противоположностей не существует. Нечто можно рассматривать как одно противоположное другому, но противоположностями они не являются.
Разве можно целое рассматривать как то, что не имеет частей, если частей оно не имеет, а значит частей этих не существует ?
Нет. Каждое следствие имеет причину или несколько. И каждая причина имеет следствие.
Разумеется. Это длительность оборота Земли вокруг своей оси.
Но время для сознания существует.
Химическая формула сахарозы С12 Н22 О11
Но лимон по-прежнему будет содержать в себе лимонную кислоту.
А чем будут являться эти нечто, противоположные друг другу, если НЕ противоположностями?
Можно. Можно рассматривать стул как предмет мебели, а не совокупность сиденья, спинки и 4-х ножек.
О частях давайте поговорим по-частям...,))
Если стул рассматривать как предмет мебели, то получается что мебель состоит из предметов мебели, которые являются её частями, и одной из частей мебели как раз и является стул.
Я правильно сформулировал ?
НЕправильно ))) Мебель состоит из предметов мебели и в случае, если НЕ рассматривать стул как предмет мебели.
Ага...Получается что частями мебели являются предметы мебели, а не столы, стулья, кровати и пр...,))
НЕ получается ))) Столы, стулья и кровати - это предметы мебели. Мебель - это общее название для предметов, её составляющих. НЕграмотно сказать, что мебель состоит из частей. Но грамотно сказать, что мебель состоит из предметов мебели.
Если мебель состоит из предметов мебели, а столы, стулья и кровати - это предметы мебели, значит мебель состоит из столов, стульев, кроватей и пр...
Правильно ?
С точки зрения логики.
Верно )))
Значит стулья, столы, кровати и пр. как части мебели, являются частями мебели как мебели. Согласны ?
Ну ладн, согласна ))) В принципе предмет мебели можно назвать частью мебели.
Вот ведь...А я уже и забыл, к чему затеял весь этот разговор про стулья...,))
Может быть целью было показать, что частей у целого и нет, но определяется целое через эти самые части, которых оно не имеет. А это я, скорее всего, хотел показать для того, чтобы стало понятно, что если в целом нет частей, то и противоположностей в нем тоже не имеется.
Мебель же нужно рассматривать не как нечто реально существующее, а как понятие.
Как понятие же "мебель" есть не предмет, а множество, состоящее из подмножеств "стул", "стол", "кровать" и пр., которых реально тоже не существует.
Если Ваша подруга скажет: я купила стол, - какой первый вопрос вы ей зададите ?
Ясно какой. "Ты купила стол или понятие, которое реально НЕ существует?" - спрошу я свою подругу.
Не! Я передумала. Я задам подруге такой вопрос:
" С понятием ты купила стол или без него? "
.
Почему-то я решил, что вы спросите: КАКОЙ ?...,))
Как видите, вы решили НЕверно. Возможно, вы допустили логическую ошибку в решении... )))
Возможно я так решил потому что у меня нет знакомых подруг, покупающих столы...,))
Ну если такой подруги у вас нет, то заведите. Чтобы впредь правильно решать, какой вопрос нужно задавать покупательнице стола )))
Поговорим о лимонах.
Если лимон содержит в себе лимонную кислоту, то он кислый сам по себе или это мы определяем его на вкус как более кислый ?
Если селекционеры выведут такой сорт лимона, в котором в соотношении лимонной кислоты и сахара перевес будет на стороне сахара, и полученный фрукт будет скорее сладким, чем кислым, то это будет уже не лимон ?
И то, и другое. Кислым для нашего органа вкуса делает лимон лимонная кислота.
Ну, лимон нового сорта является лимоном. А вот гибриды получают новое название, как мне кажется.
А что, по-Вашему, появилось раньше: лимон или лимонная кислота ?
Ну, лимонная кислота, содержащаяся в лимоне, появилась одновременно с лимоном. Присутствует ли лимонная кислота в какие-нить других растениях, и если да, то что появилось раньше - лимон или другое растение, содержащее лимонную кислоту - я НЕ знаю )))
А как по-Вашему? )))
По-нашему может быть по-разному...
Например, можно предположить, что лайм содержит уже не лимонную кислоту, а лаймовую...,))
Тогда и химическая формула лаймовой кислоты будет НЕ лимонной, а лаймовой )))
Странно другое. Если лимонную кислоту производят не из лимонов, а из кукурузы, то почему она всё ещё называется лимонной? Если лимонная кислота содержится в яблоках и даже томатах, то почему это всё ещё лимонная кислота ?
Ну, чтобы назвать лимонную кислоту в яблоках другим словом, НЕобходимо, чтобы химическая формула этой кислоты в яблоке отличалась от формулы этой кислоты в лимоне.
Если одна и та же кислота содержится в разных фруктах и овощах, то и называться она должна как-то...нейтрально.
Ну, называйте её фруктово-овощной.
Договорились...,))
И продукт, и инструмент!
Вы выломали из забора штакетину. Это продукт вашей деятельности?
И отдубасили ею соседа! Это что? Инструмент или продукт.
Если я выломал из забора штакетину и отдубасил ею соседа, то я использовал продукт совместной деятельности природы и тех, кто сначала эту штаткетину изготовил, а затем из этой и других штакетин изготовил забор...,))
Но и термин Бытие не Вы создали, а использовали уже готовый продукт чьей то ментальной деятельности. Тем не менее, Вы пытаетесь сформировать его понятие, и это уже продукт вашей ментальной деятельности, и это понятие Вы будете использовать как инструмент формирования дальнейших суждений.
Если быть до конца честным, то термин "Бытие" всё ещё остается для меня тёмным...,))
Единственное, что я могу о нем сказать - это то, что есть сейчас. Не в прошлом, которого уже нет и не будущем, которого ещё нет, а в вечном "сейчас".
Однозначно инструмент сознания.
Противоречивый мир не мог бы существовать и секунду.
А он и не просуществовал так долго, случился "большой взрыв", и самые невозможные противоречия самоуничтожились "мгновенно", более устойчивые существуют и до сих пор, но в конце концов и они разрешаться.
"более устойчивые существуют и до сих пор"
А вы не могли бы назвать примеры таких противоречий ?
Хотя бы один.
Температура вселенной не равномерна. Есть горячие и сверхгорячие области и одновременно холодные и предельнохолодные. И до сих пор, за миллиарды лет, это противоречие не разрешилось. Но со временем, бог даст, и оно разрешится.
Так в чём же противоречие ?
В одном месте тепло, в другом менее тепло.
Повсюду тепловая энергия, а "морозной энергии" нет нигде.
Или я неправ ?
Так противоречие в том и есть, что тепловая энергия, вопреки своей сущности (она не может истекать из холодного к горячему, соответственно теплое не может становиться теплее переходя в горячее, сверхгорячее и т.д. а только в холодное и более холодное) распределена в природе неравномерно. Она, конечно, стремиться к равномерности, и когда-нибудь её достигнет, но пока до этого далеко.
Неравномерность следует из неравенства Клаузиуса, то есть из энтропии.
Это наоборот соответствует сущности теплоты.
Этот Клаузиус работает по горизонтали потенциальных сил, то есть в плоскости.
По вертикали в поле потенциальных сил Клаузиус не работает, поэтому идут циклы: горячая звезда, взрыв, продукты взрыва формируются в газовые и пылевые туманности с температурой 3 Кельвина в тени, затем сжатие туманности и образование новой звезды.
В любом случае противоположность не складывается.
Горячая звезда с плазмой межзвездного газа аж до 1.5 млн по цельсию при рождении есть, а некоего абсолютного ноля нет.
То есть вещество не сталкивается в противоречиях.
Замечание: В "противоречиях" сталкиваются только речи.
Так я и высказался сразу в пользу варианта "инструмент сознания".
Товарищ не соглашается.
Ну что? Помочь? Вдвоем на одного?
Вы просто неправильно рассматриваете противоположности "тепло - холодно".
Это противоположности чего? С моей точки зрения лексической шкалы температуры в её очень усеченном варианте:
Полный вариант будет выглядеть так:
горячо - тепло - нормально - прохладно - холодно.
Эта шкала создана на основе соотношения ощущения разности температуры тела и температуры окружающих предметов.
Для перехода к метрической шкале необходим эталон - отрезок температурной шкалы с четкими границами - противоположными температурными точками. За такие выбраны температуры кипения и замерзания.
Получили температурный отрезок ограниченный двумя противоположными точками. Разделили его на 100 и получили всем известный градус Цельсия.
Т.е. "холодно" = "замерзаю", а "горячо" = "кипю"?
Противоположность это скорее ноль и бесконечность.
Вот именно.
Это конструкты нашего разума.
Операторы спекулятивного мышления.
А не свойства реальности, не характеристика бытия.
И что же, у Вас энтропия убывает что ли? Тёплое становиться теплее? А холодное холоднее?
Возрастает или остаётся постоянной.
Неравномерность неизбежна, для поддержания статического процесса (а не квазистатического) нужно постороннее вмешательство.
Вот именно, что энтропия возрастает, и тёплое становиться холоднее, а холодное теплее, пока температура не усреднится, и противоречие, перекос температуры, перестанет существовать. Это и происходит во вселенной, только медленно.
Неравномерность не в этом.
А в том что как вы ранее правильно сказали "есть разные области теплоты".
То что энтропия конечна не содержит противоречий: всё теплое неизбежно охладеет, хотя резерв квазистатичности в деталях оценить нельзя.
Холодное теплее ?
Разве что при взрыве сверхновой и прочих не очень частых явлениях.
Нет противоречий, поскольку нет антитезиса теплоте, нужны законы криодинамики если мы следуем Гегелю.
Может пример с частицей и античастицей будет убедительнее ?
Всех упорно клонит к ложной противоположности плюса и минуса. Они не противоположны, о чём я тут на днях сто сообщений исписал. Это альтернативы, а не противоположности.
Даже противоположности концов палки имеют общность принадлежности к одной палке.
Противоположность и общность можно считать неразрывным паттерном?
Тем более что говорится про ЕДИНСТВО и борьбу (наверное хрень какая-то) противоположностей.
Безусловно. Без общности, противоположности теряют смысл.
Собственно, знаменитый закон диалектики так и звучит, борьба и ЕДИНСТВО противоположностей.
Такого нет нигде в реальности непосредственно.
Это спекулятивная накидка для шулерского решения проблем.
В действительности логика парадоксов базируется на отрицании всей известной аксиоматики.
Нет, без всякого "двойного отрицания".
Не получается объяснить никакими средствами, потому и парадокс.
Нет совпадения ни с какими смыслами.
То есть сам принцип "борьбы и единства" глубоко антинаучен.
Тогда какой смысл в принципе говорить о противоречиях ?
Это различия, я с вами согласен.
Ребята! Вы, что? Это раньше считалось, что энтропия только растет и впереди "тепловая смерть" вселенной. А потом были "открыты" Черные Дыры. В их окрестностях энтропия убывает (холодное становится холоднее). Это "пылесосы" энергии.
Ещё один аргумент в пользу неравномерности и квазистатичности.
В БСЭ говорится, что тепловая смерть Вселенной невозможна, так как гравитация не даст.
Может лучше дать определение и тогда половина вопросов сама отвалится?
Полностью функционально несходные, но вместе образующие функционирующую систему являются противоположностями.
А то, что частично не похоже, но функционально подобно, ну т.е. такой же халатик, только с перламутровыми пуговицами, это не противоположность, а дополнение, альтернатива и т.п.
Вот пуговица полностью несхожа с петлёй, ни внешне ни функционально, но вместе с ней образует систему и посему, является её противоположностью. А застёжка-молния не противоположность пуговице, а альтернатива.
Пропеллер на роторе не противоположность ротору, а дополнение, функциональной несхожести у них нет, оба крутятся, себе, и крутятся, а вот статор, это противоположность ротору, несомненно.
Таким образом, противоположности объективно существуют.
Например, горячее и холодное полностью не схожи функционально, одно отдаёт тепловую энергию, другое отнимает, а вместе они создают прекрасную термодинамическую систему. Значит это действительно (от действия, действующие) противоположности, а не плод нашего сознания.
То, о чем Гегель говорил как о "моментах" ?
Горячее - более теплое, чем холодное или оно более нагретое ?
Может правильнее говорить не о противоположных качествах, а о противоположных процессах. Например, процесс нагревания противоположен процессу охлаждения. И наоборот.
Гегель, говоря о моментах, говорил о движениях. Я обобщаю движение и процессы и на объекты их совершающие и в них участвующие. Иначе мы упрёмся в то, к чему пришли на исходной ветке: у вещей противоположности нет. Есть. Но конечно, в основе всего движение, действие. Нет действия - нет смысла, нет действительности.
Думаю, что не так.
Он употребляет слово "моменты" когда дает определение качества.
Ну, видимо да, можно и так посмотреть.
"Единство, моменты которого, бытие и ничто..."
Если взять тот же лимон, то моментами можно назвать, то что он имеет определённую форму, цвет, вкус, запах, плотность и пр..., то есть всё то, что позволяет определить простое нечто как конкретное нечто или как лимон.
Это нас сейчас унесёт в бесконечную разборку, что такое определение (качество), а что такое определённость (свойство), в данном случае относительно лимона.
Лимон, о котором Вы говорите, определяется предельно просто, его определение звучит так: лимон это плод лимонового дерева. Всё.
А уж потом мы можем до бесконечности перечислять его свойства, и даже возводить их в качество, и на этом сновании вводить новые определения и т.д. по Гегелю этот процесс бесконечен. Так что не стоит и начинать.
Я, собственно, о моментах. Если в каком-то конкретном нечто содержится соль, сахар, кислоты и пр. то к какими бы противоположностями мы их не причисляли, и как бы они внутри этого нечто друг с другом ни боролись, то если этим конкретным нечто является лимон, то лимоном делает его не то, что он состоит из "противоположностей", а то, как эти самые "противоположности" в нем сочетаются...,))
Лимон может ваще НЕ содержать противоположностей ))) Скорее всего, и НЕ содержит )))
В лимоне на молекулярном уровне нет ни электронов, ни протонов ?...,))
Ну тогда все вещества содержат противоположности на молекулярном уровне.
А как думаете, на "квантовом уровне" волна является противоположностью частице ?
Нет, конечно. Волна - это колебание частиц. Как можно сравнивать объект и его движение...
ПростоЙ: ну это смотря для какой среды. Ибо, например, электромагнитные колебания (волны) имеют иную среду, чем волны на море.
И??? Какая связь между Вашими словами и обсуждаемым вопросом о противоположностях?
ПростоЙ: дык материалистическая диалектика базируется на взаимном проникновении противоположностей. Ну типа того, как механическое движение преобразуется в движение электрического тока или обратно.
Ну и слава богу )))
А разве электрон "ведёт себя" иначе ?
И потом...Волна содержит в себе только один фотон или все возможные фотоны ?
Все возможные, и??? В чём противоположность между одним фотоном и множеством фотонов?
В том, если покой и движение рассматривать в качестве противоположностей.
Или ещё и в том, если в качестве противоположностей рассматривать единственное и многое.
Покой и движение - действительно противоположности.
Единственное и многое - нет. Но противоположны что-то (нЕчто) и нИчто.
А разве единственное не есть нечто, а многое - ничто ?
И единственное, и многое - это нечто.
Ничто - это НЕсуществующее.
Хорошо.
Возьмём Вас. У вас есть фамилия имя и отчество. Вы родились в определённое время в определённом месте. Вы единственная в своем роде и поэтому вы есть.
Возьмём стол. Стола, как конкретной вещи не существует потому что стол - это не единственное, а многое, а значит стол как конкретная вещь есть ничто. Стол существует только как слово, ну или как понятие, объединяющее в себе вообще все столы.
И поэтому стол купить нельзя.
Думаете почему Диоген не мог найти человека ?
Не потому как это объясняется в словарях и энциклопедиях, а потому что просто человека, просто не существует, а того, что не существует невозможно и найти...,))
??? Существуют целое множество конкретных столов-вещей.
Ну! Стол - это общее понятие для всех конкретных столов-вещей.
Да? А что же за вещь купила тогда моя подруга под названием "стол", м???
Это она только так сказала...,))
И поэтому первый вопрос, который вы должны были ей задать относительно её покупки это вопрос: КАКОЙ ?...,))
Для всех, какие есть, или для всех, какие есть, были и ещё будут ?
Множество столов существует, а самих столов не существует...,))
Предположим, она ответила: "большой". И???
Для всех, имеющих столешницу и одну или несколько ножек.
Если она ответит именно так, то Вам придется подумать над тем каков вопрос задать вторым...,))
А если столешница расколота, а ножка или ножки сломаны, то это, видимо, будет уже не стол, а сломанный стол...,))
А вот ещё...Может быть в не совсем далёком будущем столы будут не на ножках, а на антигравитации. Это будут столы или уже не совсем столы ?
kosmonaft-y: дык потому Гегель и предлагал познавать наличное и действительное, а не то, что бог знает где существует.
Ок. Предположим, второй мой вопрос будет таким: "Во сколько же стол тебе обошёлся?" И???
"Не совсем столы" - это как? Дайте определение. НЕ совсем стол - это... Продолжите определение.
Если и второй Ваш вопрос будет таким, то я бы посоветовал Вам для начала почитать учебник Логики...,))
"Не совсем столы" - это столы, не попадающие под то определение, которое Вы дали выше...,))
Странная у Вас логика... )))
Это НЕ определение. Ознакомьтесь с понятием определения и попробуйте сформулировать определение "НЕ совсем столов" ещё раз.
Если это не определение, то что это ?
Набор слов, НЕ содержащий требуемого определения.
Ога. На Вашей руке существует множество НЕсуществующих пальцев.
Вы понимаете, что сейчас пишете не просто о руке, а о моей руке ? Правда на МОЕЙ руке не множество пальцев, а всего 5. У вашей руки разве не так. Я же не со сказочным персонажем, которых изображают с 4 пальцами, разговариваю...,))
О столах. Я не говорю, что не существует ЭТОГО стола. Я говорю, что не существует ПРОСТО стола.
Не существует стола как стола.
kosmoyaft-y: ну предположим абстрактный образ стола присутствует в сознании абсолютного большинства людей. А вот чтобы получить объективное понятие о том столе, например, которым Вы пользуетесь, то и необходимо реализовать то, на что указал Гегель о диалектическом переходе суждения в умозаключение, субъективного понятия - в объективное.
Образ абстрактным быть не может. Представить в виде образа можно только нечто конкретное.
Попробуйте представить абстрактную маму...Ну или, на худой конец, абстрактную "среднюю заработную плату"...,))
А в чём сложность? Абстрактная женщина, кормящая абстрактной грудью абстрактного малыша - абстрактная мама.
Речь идет об образе. В виде кого вы представите маму ? В виде женщины с головой Пугачевой, телом Мерлин Монро, грудью как у Сикстинской Мадонны и малышом в виде Чубайса ?
Нельзя представить несуществующее.
kosmonaft-y: ну почему же нельзя? Моя мама уже ушла в мир иной (и как говорят - царство ей небесное), а её образ сохранился в моей памяти.
Видите, вы представляете не какую-то абстрактную маму, а свою. Причем проще всего представить маму, если она уж ушла в мир иной, в последние годы её жизни.
kosmonaft-y: а почему в последние годы жизни? Если в моей памяти есть её образы и молодой, когда я был босоногим пацаном, и постарше - когда я уже был студентом.
Я написал "проще"...
Если не нравится слово "проще", можете заменить его на слово "легче"...,))
Можно и так.
Ну Вы ж сами выше обрисовали НЕсуществующую абстрактную мать с головой Пугачевой, грудью Монро и т.д.
kosmonaft-y: а Вам представить какой образ мамы? Той, которая только что Вас родила и кормит Вас грудью (ну типа святой Марии с маленьким Христом на соответствующих иконах) , или той, которая есть "на здесь и сейчас"?
Вы сначала сами попробуйте, а затем спрашивайте..,))
Что такое "просто рука"? Дайте определение. Продолжите фразу:
Просто рука - это...
Та же фигня. Что такое "ПРОСТО стол"? Дайте определение.
Если вы ПРОСТО пишете или говорите слово "стол", то это и есть ПРОСТО СТОЛ.
Я же написал, что не существует стола как стола. Просто стол - это стол как стол.
Если вы пишете "письменный стол", то вы пишете не просто о столе, а о столе письменном.
Простите, но это же из элементарной логики.
Стол - субъект, а письменный - предикат.
kosmonaft-y: да ладно Вам. Ибо, например, изначально был создан образ Крымского моста (в виде соответствующего проекта), а сейчас он практически существует в реале. А люди поэтому и считаются высшими представителями живой природы на Земле.
Проект моста - не образ моста.
kosmonaft-y: ну если проект моста это не образ того, чего еще нет - ну тогда ой!
Вы считаете, что образ может быть коллективным ?
Например, как "образ светлого будущего"...,))
kosmonaft-y: ну предположим в теории марксизма этот самый "образ светлого будущего" реализуется на такой основе: "Общество, если даже оно и напало на след естественного закона своего развития, - не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". Однако.
.
Ой, не! Этот набор слов НЕ для моего интеллекта выше среднего )))
ПростаЯ, 22 Август, 2019 - 12:46, ссылка
Речь идет об обобщенном понятии, которое есть в языке и которого нет в материальном воплощении.
Да я понимаю )))
Но в таком случае и письменный стол - тоже обобщенное понятие письменных столов, которое есть в языке и которого нет в материальном воплощении - и такое заявить можно о любом понятии. М??? )))
ПростаЯ, 22 Август, 2019 - 22:08, ссылка
Да, конечно.
Ну и что мы имеем в итоге? Понятие, которое обозначает материальный стол, есть, а материального стола, которого это понятие обозначает - нет? Ну абсурд же!
Если есть понятие нечто - значит, это нечто существует или как материальный объект или как объект чьей-то фантазии.
ПростаЯ, 22 Август, 2019 - 22:43, ссылка
Вы мня не поняли, наверное я недостаточно четко выразила мысль. Есть и понятие в языке и конкретный стол в материальном мире. Нет стола как обобщенного явления в материальном мире.
))) Что такое "стол как обобщенное явление"? Опишите.
ПростаЯ, 22 Август, 2019 - 22:56, ссылка
По-моему Вы и сами это хорошо понимаете.
Вы НЕ можете знать, понимаю ли я что-либо, и насколько хорошо )))
А понимаю я вот что. Понятие стол описывает КАЖДЫЙ МАТЕРИАЛЬНЫЙ СТОЛ, подпадающий под это понятие. Т.е. СУЩЕСТВУЮТ ВСЕ МАТЕРИАЛЬНЫЕ СТОЛЫ, которым соответствует обобщающее понятие стол. Или другими словами, стол как обобщенное явление СУЩЕСТВУЕТ. Стол как обобщенное явление - это множество всех материальных конкретных столов.
Ну, как минимум одну противоположность он содержит - семя и мякоть. Их функционал полностью различен, но вместе они составляют работающую систему - плод.
Всё что совершает действие, стремиться к действительности, всё, по Гегелю, содержит противоречия, иначе никакого действия бы не могло бы совершить.
И таки да, отдельным нечто, действительность делают его многочисленные свойства, а не противоречия, они-то его как раз и роднят с любым другим действительным нечто.
kosmonaft-y: ну у Гегеля это определяется как движение суждения в умозаключение, субъективность понятия в его объективность, следующим образом: "В третьих, хотя суждение и содержит единство понятия, утратившегося в самостоятельных моментах, это единство всё же положено. Положенным оно становится через диалектическое движение суждения, которое тем самым превратилось в умозаключение, полностью положенное понятием, поскольку в умозаключении положены и его моменты как самостоятельные крайние члены, и опосредствующие их единство. Но так как непосредственно это единство как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены прежде всего противостоят друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя, и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность" (см. "Наука логики", Кн.3., Р.1 "Субъективность").
"противоположности, а не плод нашего сознания"
Сама термодинамика объясняется с помощью законов и там речь идёт только о тепловой энергии.
Так что добавление "противоположного тезиса" легко срезается Бритвой Оккама.
Кроме того нигде в природе невозможно столкновение абсолютного ноля скажем с плазмой, заморозка плазмы или что-то вроде этого.
Таким образом это чистейшая спекуляция.
Абсолютный ноль, не противоположность плазме (плазма это альтернатива, а не противоположность, другим агрегатным состояниям, посему какая такая замороженная плазма???) а противоположность температуре. И таки в природе его нет и быть не может, по причине его абсолютности. Но на уровне теории, он очень даже прекрасно есть и работает, создавая вполне себе функционирующую абсолютную температурную шкалу.
Уберите термодинамику, как теорию, как порождение нашего ума, и что? Горячее перестанет быть противоположностью холодному? Тепловая энергия перестанет перетекать из одного в другое? И как люди сотни тысяч лет без термодинамики выживали, а вселенная миллиарды лет? Так что, известным прибором товарища Оккама, отсекать нужно не противоположности, объективно существующие, а заслоняющие лес деревья.
Термодинамика, как наука и появилась для того, чтобы описать, как тепловая энергия перетекает от горячего, отдающего энергию, к холодному, эту энергию принимающему.
Тепловая энергия, а где антитезис ?
Его нет, вот и приходится подключать инструменты спекулятивного мышления.
Представьте себе закон, устроенный по принципу парадокса.
Сможет ли вселенная существовать по таким законам ?
Вот это и отсекается, ведь не секрет и старина Беркли это убедительно показал, что понятие "тепло" и "холодно" это свойства нашего восприятия.
Объективно есть только "мало тепла" и "много тепла" или "почти нет тепла" если речь об абсолютном ноле, которого как вы справедливо заметили вовсе нигде в реальности нет.
А плазма позвольте заметить очень даже есть.
И ещё раз вы заметили разумно, что "в теории есть и работает", то есть как инструмент сознания применяется активно.
Антитезисом энергии (противоположностью) в материи является, как известно, вещество. Вот оно, то горячее, то холодное.
Так это тепловая энергия воздействует.
Антитезиса ей нет.
Вы же знаете как сильно Гегеля пинали физики за его "Философию природы ?
Они были в ярости.
Тепловая энергия воздействует, действует, функционирует, только в паре со своей противоположностью - веществом. Нет вещества, на что будет воздействовать тепловая энергия???? Есть вещество, нет энергии, какое будет действие???
Вещество характеризует содержание феноменов, а энергия придаёт им форму.
Это уводит нас от постановки противоречия вглубь аналитических категорий.
Или вы именно на такое схоластическое сопоставление и намекаете ?
Тогда Аристотель намного ближе чем Гегель описал метафизический аспект бытия.
Не, это Вас куда-то несёт. Это Вам для работы системы зачем-то нужна отрицательная тепловая энергия. Мне достаточно вещества и энергии.
В идеальном случае: (В1 + Е1) горячее тело, (В2) холодное, В1=В2, объединяем (помните о необходимости единства) вещество в систему и получаем перекос (В1+Е1)≠(В2), но (В1+Е2)=(В2+Е2),
где Е2=Е1/2, уравновешивает систему. И Вам зачем-то понадобился не переток энергии, т.е. работа, действие, то, ради чего всё и затевается, а отрицательная энергия. Зачем?
Если у нас есть только тепловой процесс, а другого нет, то нет и противоречия.
Ясно, что Гегель старался представить любой процесс как момент снимающий себя другим моментом.
Как мы видим это необязательно, процесс имеет свою логику, которая определяется рядом условий.
А не столкновением противоречий.
Не очень понятно что такое "столкновение противоречий" и к чему оно Вам?
Достаточно существования противоречий, а они таки существуют, раз есть тела разной температуры.
На самом деле нет.
Противоречие содержит тезис и антитезис.
Иначе мы наблюдаем различие, например в температурах.
Различия могут выступать, как внешние проявления противоречия. Нас же интересуют внутренние, скрытые противоречия, не так ли. А они могут лишь проявляться. Выходить на поверхность в виде производных. Как классовая борьба, внешнее проявление противоречия классового общества.
irina_pti, 20 Август, 2019 - 15:12
Противоположность - свойство Бытия или инструмент Сознания?
Противоположность - определенное представление ума.
Толя, 21 Август, 2019 - 15:59, ссылка
Совершенно согласна.
Для Irina_pt
Вы поставили не только интересную, но и, по существу, фундаментальную проблему -- о природе понятия "противоположность". Её решение, однако, заключается не в том, чтобы отнести это понятие к бытию или сознанию, объекту или субъекту, так как в том и другом случае мы получим односторонний результат. Такие крайние подходы вообще характерны для философствующего мышления, находящегося в плену диаматовского мировоззрения, абсолютно противопоставляющего материализм и идеализм.
В действительности дело обстоит так, что любое наше ощущение, представление, понятие суть противоречие, потому что является единством (сплавом) противоположностей -- объектного и субъектного. Поэтому поставленный вами вопрос некорректно решать на основе "или-или". Продуктивный ответ на него лежит в поле объектно-субъектного отношения.
Олег Суворов, 22 Август, 2019 - 22:39, ссылка
Для Олега Суворова
Спасибо за оценку постановки темы. Она выросла из другой темы, где я просто хотела посмотреть на то, как можно рассматривать противоположности с разных точек зрения. Этот интерес был вызван желанием понять можно ли наличие противоположности считать критерием разнесения понятий в разные слои языка (или как я это называю - в разные понятийные планы). Сейчас я понимаю, что часть противоположностей - можно, а ту часть, которая основана на противопоставлении разных фаз развития или выраженности типа горячее - холодное, далекое - близкое - нет, они как раз относятся к одному слою.
Да как-то мне кажется, что я не совсем в плену ))) А Вы как себя позиционируете?
Сам Вайсман считал, что критерием служит различие логик, присущее разным слоям, но я не нашла что конкретно он имел в виду.
Хотела бы понять, что это за единство. Не поясните ли?
Я нашла Вашу отсылку к Гегелю
Но из дальнейшего текста становится понятным, что это скорее желаемая ситуация, чем доказанная
Может, я что-то не поняла?
Или Вы основываетесь на позиции энактивизма?
Ирине Борисовне: Что же Вам непонятно? Ведь я ничего нового или оригинального не утверждаю, прсто напоминаю о кантовском трансцендентализме, о том, что нам даны не вещи сами по себе, а их явления, т.е. продукты объектно-субъектного отношения. В этом плане традиционная триада "тезис - антитезис - синтез" оказывается триадой "объектное - субъектное - единство", где единство выступает как результат познания, в форме истины. Вот, собственно, и всё. Никакой связи с энактивизмом здесь нет. И неопозитивист Вайсман тут также не причем.
Таким образом, поднятый Вами вопрос хотя и фундаментален, но, повторяю, решать его на основе "или-или" нельзя. Любые антиномии, возникающие в мышлении, являются в конечном счете не чем иным, как формами противоположности бытия и сознания, объекта и субъекта.
Олег Суворов, 23 Август, 2019 - 21:50, ссылка
И все-таки я Вас не понимаю, Олег Алексеевич.
Разве антиномии являются противоположностями, а не противоречиями?
А какая у Вас новая парадигма? Если она есть.
Ирина Борисовна, Вы, наверняка, знаете, что термин "антиномия" весьма многозначен. Вы пользуетесь формально-логическим смыслом этого термина, я -- диалектическим, тем, что подразумевает диалектическое противоречие, т.е. неразрывное единство противоположностей, неизбежно возникающих в познании и представляющих, в конечном счете, объектно-субъектное единство. Логически это ведет к тождеству материализма и идеализма, поскольку взаимодействие объектного и субъектного, отображаемого и отраженного снимает сам вопрос о "первичности-вторичности" этих противоположностей. В этом и заключается, если хотите, моя парадигма.
Я знаю, что многие на ФШ вообще отрицают диалектическое противоречие как таковое, считая его неправомерной выдумкой марксизма. Если Вы тоже придерживаетесь такого взгляда на диалектическое противоречие, а, следовательно, и на диалектическую логику в целом, то дальнейшее обсуждение поставленного вами вопроса вряд ли может быть продуктивным.
Олег Суворов, 25 Август, 2019 - 23:22, ссылка
Олег Алексеевич, спасибо за участие в обсуждении.
Дело не в том, какого взгляда я придерживаюсь, а могу ли я его обосновать.
Я как-то больше привыкла опираться на знание, чем на мнение. Мое знание не позволяет мне безоговорочно согласиться с Вами.
Ирина Борисовна, спасибо и Вам за проявленную корректность, чего зачастую не хватает на ФШ. Что касается наших расхождений, то это нормально для философии, которая и в самом деле находится где-то между наукой и мнением. Всего Вам доброго.
Ирина Борисовна, погодите.
Волк противоположен зайцу относительно следующего за их взаимодействием бытия. Так что, противоположность сторон взаимодействия в природе есть. А чисел в природе нету, это да.
bravoseven, 23 Август, 2019 - 01:01, ссылка
В бытии волк и заяц просто есть и могут взаимодействовать, а могут и не встречаться. Противоположности тут нет.
Ирина Борисовна,
Если они не встретятся, то их противоположность относительно следующего за этой не встречей бытия никуда не исчезнет. Просто стороны этой противоположности поменяются местами: волк с голоду сдохнет, а заяц продолжит скакать.
А как нельзя исключить из природы взаимодействие как таковое, так и противоположность из природы неустранима.
Другое дело
числапротиворечие. Вот его в природе действительно нет.Мир - как картина бытия, отраженного в сознании ("мир как представление") отличается очень сильно от мира, который лишен света, цвета, четких границ, пределов, постоянства. Это мир как совокупность полей и квантов, или как сказал Шопенгауэр "мир как воля", как влечение, как движущаяся материя.
В этой среде есть противоположности: синтез и распад, синергетическое усложнение структур, и рост энтропийного хаоса. Процент синтетических процессов ничтожно мал, поэтому можно сказать, что в Бытии противоположностей практически нет, есть только "атомы и пустота", как сказал Демокрит.
Но как только появляется кусочек Бытия, в котором "варится" Сознание, рождается жизнь, восприятие, психика и разум, так сразу возникает бесконечное число противоположных пар, но они все сводятся к уменьшающим энтропию и увеличивающим хаос, к животворящим и смертоностным.
Это и есть настоящие противоположности. Человек затем переносит эти отношения истиных противоположностей на другие пары, которые ему кажутся связанными (тело-дух, товар-деньги, муж-жена, родители-дети), но это перенос не корректен. И поэтому повторю еще раз, противоположности коварны, с ними надо держать ухо востро! :))
Ну как же "нет"? В Бытии все те же противоположности, что и в нашем сознании. Функция нашего сознания - отражать мир таким, каков он есть, чтобы мочь с ним взаимодействовать. И если наше сознание говорит нам: вот это дерево высокое (потому что его высота 100м), а это дерево низкое (потому что его высота 100мм), то это значит, что и в реальности рассмотренные нами деревья противоположны по высоте: первое - высокое, а второе - низкое.
Ну это вы хватили через край. Оно, конечно, Гегель был герой, но зачем же стулья ломать?
В сознании есть добро и зло, например. А в бытии-то их нету вовсе, раз уж мы сознание от него отличаем.
Ну как же "нету"? Преступления происходят? Это зло. Спасения жертв катастроф случаются? Это добро.
Не всякое преступление закона зло, потому что мораль выше закона. Не всякое спасение добро, потому что мораль только на своих распространяется. А на контру всякую у нас нету морали.
Всякое. За преступление наказывают, потому что зло. За добро благодарят.
Всякое. Человеческая жизнь - наивысшая ценность человека (потому что единственна), поэтому спасение жизни - добро.
Андреев, 23 Август, 2019 - 08:18, ссылка
С первым абзацем совершенно согласна.
Думаю что синтез и распад в бытии просто есть, а противоположностями их назначает человек. Не поняла при чем тут вообще синергетические процессы и энтропия.
А жаль. Ведь это самое главное, самое ключевое. Это - и основа различия, и источник определенности, начало времени и самый базисный смысл бытия. Если нет разницы между самоорганизацией и ростом энтропии в системе, то вообще нет никаких различий. Есть изоморфная, а по сути аморфная, среда вне пространства и времени.
Андреев, 23 Август, 2019 - 18:48, ссылка
Одна модель сменить другую
Спешит, дав ночи полчаса.
Я так понимаю, что синергетика, фрактальность, системы с обратной связью, вероятностный подход - это все наши модели, каждая в вое время претендовала или претендует на то, что лучше других описывает Бытие. Но это не проявления Бытия. Друге дело, что в Бытии есть нечто, что можно обозначить словом самоорганизация или саморазвитие, что дает возможность в каком-о приближении строить такие модели.
Аналогичное мнение я имею и относительно пространства и времени.
Все, что мы видим - это, в конечном счете, модели. Часть из них создают автоматически наши органы чувств, а часть сознательно - наше мышление. То есть, тому яблоку, которое вы видите перед собой, не соответствует реальное красное сочное кисло-сладкое скопление атомов и пустоты в виде шара. Есть просто совокупность атомов и пустоты в бесконечном скоплении атомов и пустоты, никакого света - просто скопления движущихся фотонов, никаких форм, никаких качеств. Черный квадрат. А все, что нам дано в пространстве и времени (включая их) - это "модели", модели и ничего кроме моделей.
Андреев, 23 Август, 2019 - 21:32, ссылка
Интересная мысль, но думаю что Вы правы только отчасти. После "лингвистического поворота" утвердилось мнение, что в нашем сознании все - языковая картина мира (как Вы помните, наверное, выраженное во фразе "Язык - дом бытия"). Но я полагаю что языковая картина мира - только часть целого, еще есть образ мира и модель мира. Вы же сами писали о мыслеобразах, а они совсем не модели.
Это не моя мысль. До этого додумался Артур Шопенгауэр, которого пробудил от спячки (по его собственным словам) Иммануил Кант. И с тех пор мир как воля, или мир как "вещь-в-себе" - общее место в философии. Как говорил Владимир Соловьев в своем шуточном стихотворении:
Все, что есть в сознании - это модели.
Андреев, 23 Август, 2019 - 21:58, ссылка
Спасибо за стихотворение, порадовали.
Ох, не хочется мне затевать разговор о моделях. Судя по всему мы по-разному понимаем что это.
Я тоже понимаю модель по-своему.
Хазин, который Михаил, регулярно говорит о какой-то "существующей модели экономики".
Я считаю это бредом.
Модель - это не то, что существует, а уменьшенная копия того, что существует...,))
Андреев, 23 Август, 2019 - 22:08, ссылка
Все же добавлю, хочется быть понятой.
Картина мира индивидуальна, она строится из слов внутренней речи, которая не всегда выстраивается во фразы, а может состоять из отрывков.. А речь при коммуникации (устная или письменная) - основа модели мира. Тут грамматика должна соблюдаться для внятной передачи сообщения. Предполагаю, что тут грамматика - основа модели. Но это не единственный вид моделей, их много - физические, химические, биологические и т.д., воплощенные в разном материале - как материальном, так и ментальном.
Тут надо сделать уточненение. Мир - это совокупность наших понятий, границы мира - это границы наших понятий. Но понятие - это не словесное логически строгое определение, а невербализованное мысленное понимание того, что перед нами.
Например, видим рояль, но забыли слово, а тем более никогда не знали формальное определелние этого предмета. Мы говорим, что забыли название этого музыкального инструмента... этого пианино, ах нет - фортепиано! :)) Что в это время мы имем в уме? Речь, определение, слово? Да нет, как видно, слово мы нашли не сразу. Так как же мы опознали этот предмет? С помощью ПОНЯТИЯ. Мы когда-то по-няли, по-яли, приняли внутрь этот предмет, его смысл, связь с другими понятиями и другими словами. Но слово улетучилось, а ПОНЯТИЕ осталось.
Вот из этих смыслов-понятий-мыслеобразов состоит мир, в котором мы живем. Если для какого-то явления нет понятия, мы скорее всего незаметно для себя исключим его из нашего мира. Есть много вещей вокруг нас, которые мы просто не замечаем. Потому что они не входят в круг наших понятий.
Интересно, что мысль и слово - это не противоположности, как и внутреняя и внешняя речь, хотя вроде бы две стороны одной медали.
Грамматика - основа связанной, понятной для других речи. А для себя человек мыслит без грамматики и без слов. Он просто как ребенок играется "моделями предметов мира" - ПОНЯТИЯМИ. Он строит из них декорации, пишет сценарии, разыгрывает сценки и целые фильмы. Причем делает это мгновенно и непрерывно. Это и есть настоящая внутренняя речь, невербальная речь, мысле образная речь.
Ещё одно уточнение: Субъективный Мир - это совокупность наших понятий, границы мира - это границы наших понятий.
Этот мир можем как наблюдать феноменально, ноуменально, так и изменять ноуменально, а так же изменять и феномены при забывчивости, что это феномены.
Мало того, что забыли слово, но ещё и забыли, что видели его в "натуре" (феноменально), и теперь думаем, что этот "рояль" - моё изобретение (ноумен), и "я" - его единственный автор.
Бывает. Форма, обозначение забылось, а понятие, образ - остались.
Точно так же ФЕНОМЕНАЛЬНОСТЬ улетучилась, а НОУМЕНАЛЬНОСТЬ - осталась.
(В переводе: реальность улетучилась, а солипсистичность - осталась).
Короче, забыл, что видел, а кажется, что сам придумал.
И, что интересно, такое - на каждом шагу: только успевай хватать за руку (и сам себя тоже).
Надо полагать, что это не порок, а:
1)либо результат "недоразвития",
2)либо "задумка" такая,
3)либо и то, и другое, и всё циклами: то одно, то - другое;
4)феноменальность в ноуменальность и обратно.
В явлении "эхо" мысль и слово являются "чистыми" противоположностями: следствием мысли оказывается одно слово, которое будучи произнесено, отражается, возвращается и вызывает то же самое понятие, которое вызывает снова мысль повторить слово: и так по кругу.
Противоположностями являются так же множество мыслей, выраженных множеством понятий, высказанных множеством слов, которые возвращаясь, вновь вызывают множество понятий, активирующих множество мыслей.
Множество мыслей и множество слов являются противоположностями, образуя предмет "общение".
А ещё образуется предмет "производства материальных благ", когда произнесённые слова преобразуются в формы реального продукта и обратно.
Когда слово мысли вызывает реакцию (рефлексию) из других слов, то вызываются другие понятия и образуются другие течения мыслей.
Ну, да. Ноуменально.
С "мгновенностью" надо разбираться)))
Спасибо.
Андреев, 25 Август, 2019 - 01:13, ссылка
С общим направлением Вашей мысли я согласна, но с большими оговорками.
Не подумайте, что я люблю ходить строем, но относительно понимания того, что такое внутренняя речь придерживаюсь существующего мнения - это бывшая внешняя речь, ставшая беззвучной и предназначенная для единственного слушателя - самого себя. Такое понимание позволяет увидеть два одновременных процесса, которое обыденное сознание не различает. Вы, наверное, замечали, что можете одновременно думать о двух вещах или, более наглядно, произносить мысленно какую-то простую фразу и при этом что-то обдумывать. Я не уверена что точно назову, но, скажем, это процесс порождения мысли (по-видимому Вы об этом и пишите) и процесс бытования мысли (собственно, внутренняя речь). Они могут быть о разных вещах, но чаще, как мне кажется, посвящены одному тому же, являются двумя сторонами одного и того же процесса. Как я понимаю, внутренняя речь имеет часто упрощенную или сокращенную грамматику, намечая отдельные позиции, да и за счет частичного включения процесса порождения, образы которого грамматики не имеют. Хотя иногда внутренняя речь имеет вполне полноценную грамматику, когда готовится фаза к высказыванию или написанию. Пока я не понимаю для себя ка соотносятся образы и понятия, но они явно связаны.
Грамматика позволяет в речи устной или письменной передать сообщение о каких-то взаимосвязанных выделенных фрагментах реальности материальной или воображаемой и поэтому я и считаю что внешняя речь по сути своей относится к моделям и есть основа модели мира.