Продуцирование сократовского диалога
Зачин. Андреев пишет:
В качестве первого определения предлагаю:
Метод Сократа - это диалог.
Развитие темы ниже.
--
Грачёв Михаил Петрович.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Разовью. Сократовский диалог - это на поверхности коммуникация, а сущность, скрытая за явлением коммуникации, - это "диалог логическая форма".
Первым, кто систематически и научно препарировал метод Сократа, был Аристотель. В сократовском методе убеждения он вскрыл логическую форму: силлогизм. Поэтому второе определение:
Метод Сократа - это силлогизм.
Андреев, 5 Декабрь, 2014 - 23:38, ссылка
Попробую изложить что я понял:
Сократовский диалог - это на поверхности коммуникация, а сущность, скрытая за явлением коммуникации, - это "диалог логическая форма".
"диалог логическая форма" - это силлогизм.
Таким образом сущность метода Сократа - умение пользоваться силлогизмами.
Верно?
mp_gratchev, 6 Декабрь, 2014 - 00:12, ссылка
Аристотель создал теоретическую науку "Логику" (или Аналитику) на эмпирическом материале сократовских диалогов. К сожалению, ценой утраты логического стержня: самого диалога.
Что такое силлогизм? Это простейший, элементарный способ связи мыслей в рассуждении, образующих истинное знание (или заблуждение). А знание фиксируется в утверждениях и отрицаниях. Всё остальное у Аристотеля в теории силлогизма есть подсобный материал (строительные леса силлогизма).
В то время как диалог у Сократа - это тоже форма связи мыслей в рассуждении. Только более сложная. Помимо утверждений и отрицаний, задействованы вопросы, оценки и императивы.
Таким образом, сущность метода Сократа - это умение пользоваться вопросом и императивом для обеспечения твёрдой силлогистической поступи развёртывания мысли. В частности, индукции.
Андреев, 6 Декабрь, 2014 - 03:40, ссылка
Вот это точно! Разьятие целого, позволяет познать его части, но убивает его как целое, как жизнь и в результате обесценивает само познание. Как символично в отношении научно-материалистического метода.
То есть это цепь силлогизмов на основе вопросов и утверждений, развертывающихся в движение мысли?
mp_gratchev, 6 Декабрь, 2014 - 12:36, ссылка
Нет. Средневековые врачи, с целью познания анатомии, расчленяли на части не живых людей, а мёртвые тела.
С той оговоркой, что "цепь силлогизмов" рвётся при переходе права реплики к собеседнику. Поэтому требуется подтверждение другой стороны. Если подтверждение не поступает, то плетётся новая ткань из вопросов, оценок и императивов.
Андреев, 6 Декабрь, 2014 - 07:25, ссылка
Мне кажется что под знанием Сократ понимал нечто иное. Для него набор самых правильных силлогизмов самого почтенного стратега или софиста ничем не отличался от субьективного мнения первого встречного.
Знание - это не просто набор отвлеченной информации, а сила, которую никакое зло не способно перебороть:
Именно этого знания и ищет Сократ. Именно этим знанием он и руководствуется в своей жизни, отвергая деньги, роскошь, высокие должности.
mp_gratchev, 6 Декабрь, 2014 - 12:46, ссылка
Это так. Только я о другом. Об элементарных формах мысли.
О том, что вопрос, всё-таки, это нечто неопределённое: запрос знания. Тогда как утверждение и отрицание оцениваются вполне однозначно как истинное знание или заблуждение.
Иван Иваныч, 5 Декабрь, 2014 - 23:25, ссылка
Главное понять различие Диалогов Сократа и нынешних. Вот смотрите например любой круглый стол, любое собрание, политика. Как обсуждают? Все высказывают свое мнение и аргументируют его фактами. Никто никого не слушает, перебивает До другого мнения и дела никому нет. Кто после такого "Диалога" поменял свое мнение, кто стал сомневаться?.
Как бы в этом случае поступил бы Сократ ( ну ладно человек который мастерски Владеет методом Сократа и его ДУХОМ). Что бы он стал делать?
mp_gratchev, 5 Декабрь, 2014 - 23:44, ссылка
Сократ пользовался индивидуальным подходом. Причём был придирчив к выбору объекта своего майевтического метода.
Типа, больше, чем 1+1.
Андреев, 6 Декабрь, 2014 - 01:22, ссылка
Вот это оно!
Как говорил Фалес:
"Единое отыскивать достойно мудреца.
Единым свяжешь речи, лишенные конца"
МС (Метод Сократа) - поиск ЕДИНОГО. Нужна одна вещь, одна простая сущность. Простая, освобожденная от случайности и хаоса. И Сократ четко обрезает попытки растекаться мыслию по древу. Так что бритву Оккама, надо бы переименовать в бритву Сократа :))
Андреев, 6 Декабрь, 2014 - 00:11, ссылка
Интересное замечание.
Значит они все аргументируют - то есть умеют пользоваться силлогизмами, но толку нет.
Значит предположение о том, что Метод Сократа (МС) - это искусство строить правильные силлогизмы неверно. Так?
mp_gratchev, 6 Декабрь, 2014 - 02:01, ссылка
Бывает, что и есть дело до другого мнения. И тогда имеем возражение, контр аргументацию. Или подтверждение, развитие мысли собеседника.
Рассмотрю случай, когда "До другого мнения и дела никому нет". Здесь попеременные реплики создают видимость общения, псевдо-диалог. Вся тяжесть согласования мнений падает на плечи ведущего круглый стол (дает или отнимает микрофон, задает наводящие вопросы, подводит итог дискуссии).
Тут, вот какое дело. Силлогистика - это моно-субъектная логика. Даже, лучше сказать, вообще бессубъектная. При наличии двух мнений (начальника и подчинённого), силлогистика сводит логику к естественному состоянию: одному правильному мнению (мнению начальника).
В случае равноправности источников генерируемого мнения, опять же приходим к естественному состоянию: одному правильному мнению. Только ситуация разрешается следующим образом: правильным принимается собственное мнение, а чужое мнение неправильное.
"все аргументируют - то есть умеют пользоваться силлогизмами" - Да, умеют. Каждый из участников круглого стола является носителем строгой силлогистики (аксиомы, посылки, правила вывода, демонстрация). Разумеется аксиомы свои, посылки тоже собственные. Это набор самостоятельных логик L1, L2, L3, .... Ln.
Толк есть. И состоит в определенности позиции. Диалог - это взаимодействие перечисленных логик, нацеленных на продуктивность упомянутого взаимодействия.
Сократ разные логики сводит к одной посредством операции подтверждения. Только добившись подтверждения "Да", Сократ строит общезначимый силлогизм как для логики L1, так и для логики L2.
Андреев, 6 Декабрь, 2014 - 03:43, ссылка
Вот это сказано сильно!
Значит тогда силлогистика не имеет отношения к диалогу, а тем более диалогосу. Так ведь?
mp_gratchev, 6 Декабрь, 2014 - 12:23, ссылка
Силлогистика имеет отношение к диалогу тем, что встроена в диалог непротиворечивостью, согласованностью собственных речей участников совместного рассуждения. При наличии исходной межсубъектной рассогласованности.
Совместное рассуждение может быть развёрнуто как в направлении консенсуса, так и в направлении дальнейшего углубления различий.
Однако контр-аргументация не проходит бесследно. Она учитывается в следующей итерации (приближении к истине, как её понимает субъект предлагаемой новации).
mp_gratchev, 5 Декабрь, 2014 - 23:33, ссылка
Научный диалог - это профессиональная коммуникация с разделением функций, ролей в познании одного предмета? Например, физик-теоретик и физик-экспериментатор.
Сергей Борчиков, 6 Декабрь, 2014 - 11:34, ссылка
Не возражаю. Тему можно выбрать любую, хоть "сколько ангелов можно разместить на кончике иглы". Главное, как уже говорил неоднократно, чтобы автор был в теме "дока" ("ас"), а все остальные сознательно (хотя бы на время эксперимента) отдались во власть движения его мысли. А если Сократ, выйдя к гражданам Афин, услышал бы о себе такое, как выше сказал Sergey: "Сократ, у тебя тут одни себя-хвалюшки" (ссылка) - то думаю, и Сократа бы не было, и его метода тоже.
Даже литературный метод диалога, представленный Платоном, характеризуется пиететом перед фигурой Мастера-майевтика и делает Сократа ведущим, а не ведомым и критикуемым, тем более оскорбляемым.
mp_gratchev, 6 Декабрь, 2014 - 12:00, ссылка
Ожидаете, услышь Сократ о себе подобное, то сразу заказал бы доставку чаши с ядом? Нет, сначала был, всё-таки, развит метод. А затем яд.
Что касается "хвалюшки", то Сократ действительно хвалил себя за знание того, чего не знают другие.
"а не ведомым и критикуемым, тем более оскорбляемым" - Полагаю, в этом месте полезно перечитать "Облака" Аристофана, где Сократ жестко высмеивается его античным современником.
mp_gratchev, 6 Декабрь, 2014 - 11:41, ссылка
Один слушатель всё-таки есть. Это Sergey. Он даже ответил на Ваш пункт 1.
Борчиков. "...главное, чтобы в педалируемой теме он обладал какой-то истиной, каким-то знанием, превосходящим знания других участников и постепенными шагами, приемами (и силлогистики в том числе) подводил окружающих к выявлению этой истины в явном (имманентном виде)".
Sergey. "неужели не понятно, что кое-кто хочет всем показать, что именно на его ЭДЛ базировался Сократ? Что ЭДЛ незаменима".
Элементарная диалектическая логика - это теоретическая система, которая восстанавливает сократовский диалог в его цельности на пути восхождения от абстрактного к конкретному.
Аристотель первым выделил из диалога тощую абстракцию: суждение с одним единственным свойством - быть истинным или ложным. Все прочие элементы диалога (речи) он отмел как не удовлетворяющие требованию принимать значение ложно/истинно.
В 50-е годы прошлого века, наконец-то, дело дошло до других тощих абстракций диалога. Стали систематически и детально рассматривать такие части речи, закрепленные в грамматике языка, как: вопросы, оценки, императивы. Способы улавливания языком темпоральных категорий (логика времени). Носителя языка и мышления (эпистемическая логика).
Интересны попытки сам язык метафорически назвать логикой речевых действий: иллокутивная логика. Так что можно сказать, что Сократ в совершенстве владел иллокутивной логикой.
Только ведь речь, всё-таки, не мышление и речевой акт "Объявляю вас мужем и женой" не логическое рассуждение. Поэтому в конечном счете вновь приходится обращаться к элементарной диалектической логике, которая объединяет в себе в целое разрозненные тощие логические абстракции.
Сергей Борчиков, 6 Декабрь, 2014 - 11:52, ссылка
Михаил Петрович, тут надо все же различать несколько вещей.
Сократ не был строителем теоретических конструкций типа: теория идей Платона, метафизика Аристотеля, Сумма теологии Фомы, Наука логики Гегеля, Капитал Маркса и т.д. вплоть до ТЕОРИИ ЭДЛ М.Грачева или Система категорий С.Борчикова, поэтому его метод совершенно не применим для анализа и дискуссии по таким системоцельным конструктам.
Его метод применим к выхвачиванию одной проблемы из потока сознания и в устной (даже не письменной) речевой аргументации в пользу грана содержащейся в ней истины. Я бы всё же различал: 1) практическое достижение в диалоге этой истины, 2)теоретическое описание этого механизма в ЭДЛ.
Вот первое и пытаюсь как-то инициировать среди слушателей сайта, а второе (как уже сказал) не требует диалога. Оно требует скрупулезного анализа и выражения, без задавания всяких бесполезных, отвлекающих вопросов. Вот если бы первое состоялось, было бы хорошо потом его выразить средствами ЭДЛ.
Кстати, с другой стороны, всё же в очередной раз репродуцируется, идет ведь не сократовский, а ф-штурмовский = конфронтационный и даже ругательный диалог. Не могли бы предложить схему описания такого (данного) диалога.
mp_gratchev, 6 Декабрь, 2014 - 12:04, ссылка
Уже есть. Это эристика Шопенгауэра.
Когда нет таланта, никакие методы не помогут.
Странно видеть усилия бездарей обрести дар божий.
Это проблема Моцарта и Сальери.
Точно в дырочку...
Или ещё.
Природа - это дар божий. Наука - усилия бездарей обрести этот дар. Хотя бы на примере усилий создать искусственный разум, имеющий все атрибуты разума естественного, плюс мощь искусственного интеллекта.
--
Я рассматриваю феномен доевнегреческой философской мысли как уникальный всплеск интегрального мышления у жителей полуострова. То есть это чисто эволюционно- физиологический феномен.
Вообще следует признать, что все цивилизационные рывки всегда сопровождались резким ростом интегральных знаний.
Интегральное мышление у жителей Апеннинского полуострова античности, в чём оно проявлялось и выражалось?
--
Не Апеннинского - я ошибся.
Оно выражалось в появлении феномена целостного восприятия Мира как объекта познания. Древние греки оперировали такими вселенскими образами и с такой легкостью , что многим современным мыслителям это до сих пор недоступно.
Это образцы интегрального восприятия. Оно особенно тем, что не следует критериям истинности, но руководствуется принципами разумности. Именно разумно наблюдая за движением светил понять, что Земля кружится вокруг солнца. Это просто РАЗУМНО. Но между тем несколько тысячелетий в умах господствовал шаблон геоцентрического восприятия. Это и свидетельствует о резком ссужении интегрального интеллекта в последующие времена. Люди утратили способность мыслить самостоятельно и видеть мир целостно.
Одно слово: синкретизм. Это изначально.
Люди продолжают видеть мир целостно. Только теперь уже по Гегелю: целостность, воссозданная из научных абстракций.
В современной сферической астрономии продолжает господствовать шаблон геоцентрического восприятия. Что поделать, мы жители планеты Земля и видимое положение созвездий на небосводе, это наша реальность.
--
Нет, не синкретизм. Синкретизм - это принцип, в некотором смысле - метод.
Целостность интегрального восприятия Мира - это совсем другое. Синкретизм и рационализм - это сумма фотографий отдельных частей, объектов и прочее. Целостное восприятия - это 3Д реальность растворенная в фактической как дополненная реальность.
Разношерстная сумма фотографий отдельных частей, объектов и прочее - это скорее эклектизм.
Я пользуюсь понятием "синкретизм" в словарном значении "СИНКРЕТИЗМ (от греч. synkretismos - соединение) -1) нерасчлененность, характеризующая неразвитое состояние какого-либо явления (напр., искусства на первоначальных стадиях человеческой культуры, когда музыка, пение, поэзия, танец не были отделены друг от друга; нерасчлененность психических функций на ранних ступенях развития ребенка и т. п.)". Большой Энциклопедический словарь. 2000.
Кратко. Синкретизм - первоначальная нерасчленённость чего-либо. Живой сократовский диалог синкретичен. Он представляет собой естественное рассуждение. В логике имеем две основные модели естественного рассуждения: силлогистика Аристотеля и элементарная диалектическая логика.
--
Я вот что хочу сказать.
Живая плоть мысли - это аналог реальности, ее ментальной интерпретации. Человек порой сам не знает глубины и масштаба этой интерпретации. Талантливый человек пытается упорядочить этот мир, налагает на него некие формы и схемы, но умный человек всегда знает - это лишь жалкие попытки схватить подлинную интегральность Мира. Потому "знаю, что ничего не знаю". Вот почему , когда я читаю настоящих мыслителей я испытываю восторг восприкоснования с глобальной интерпретацией. И не важно, какие схемы талант пытается сформулировать, чтобы обуздать свое силу.
А что делает "Сальери"? Он не видит этой глубины Мира, он оперирует только схемами и таблицами, словарями. Он тщательно классифицирует, подбирает крошки за великими и становится мастером шаблонов.
Чем в таком случае Моцарт отличается от Сальери? Оба занимаются формами и схемами. Отличаются только интеллектуальной силой в обработке, по сути, одного и того же предмета.
Поэтому предлагаю отодвинуть в сторону психологические (личностные) характеристики и направить всё внимание собственно на сам предмет общего интереса (предмет объявлен в теме обсуждения).
--
Все ясно.
Умственный талант оперирует кусками вселенной как жареной картофелиной, или как маляр , которому поручено украсить Мироздание. А бездарь снаряжает себя микроскопами и словарями, надеясь упорным сложением понятий и терминов раскрыть тайны Мира.
В таком случае, Аристотель "умственный талант" или бездарь, разложивший гармонию Платона и Сократа на силлогизмы?
--
Я читал греческих авторов, и Аристотеля и прочее - и не мог избавиться от явного ощущения современности. Я видел живых, умных и оригинальных людей, которые заглянули в Мир настолько глубоко насколько это позволяет человеческий разум.
То что пишут про всякие метода - это , конечно, попытка загнать живой разум в некие формулы, чтобы иметь возможность отталкиваясь от них идти дальше. То есть в этом деле существует значительная доля спекуляции и манипулирования.
Согласен, корявые попытки загнать живой разум в формулы математической логики выглядят порой удручающе.
--
Не сразу Igor Москва строилась. Уж хуже чем есть не будет. Дело то новое. Сказать как Вы дело не хитрое. Вы очень умны раз сразу разобрались что на Сократов мы не тянем. Уж чего нет того нет.
Теоретическое описание механизма в ЭДЛ, чтобы быть убедительным, должно следовать методу, в который трансформируется канон ЭДЛ: в живое обсуждение с элементами Сократовского диалога.
Разумеется, многое зависит от настроенности собеседника: заведомое неприятие и обструкция или искреннее любопытство.
--
Вот это то я и хочу знать, как Сократ строил свои беседы, каким использовал приемы в беседе и как?
Сократ не боялся собеседника. Он умел каждого разговорить и повести беседу как сам хотел.
А что? Беседы Сократа не сохранились и нет никакой возможности проанализировать тексты бесед на предмет использованных Сократом приемов?
Сократ. Так не тот ли это, кто умеет ставить вопросы?
Гермоген. Верно.
Сократ. Он же – и давать ответы?
Гермоген. Да.
Сократ. А того, кто умеет ставить вопросы и давать ответы, мы называем диалектиком?
Гермоген. Да, это так.
(Платон, "Кратил")
Прием первый: Постановка вопросов.
--
Проведем эксперимент. Поменяем ответы на отрицательные.
Ставлю вопрос: Так ли же шла беседа? И если нет, то почему?
Сократ. Так не тот ли это, кто умеет ставить вопросы?
Гермоген. Не верно.
Сократ. Он же – и давать ответы?
Гермоген. Нет.
Сократ. А того, кто умеет ставить вопросы и давать ответы, мы называем диалектиком?
Гермоген. Нет, это не так.
(По мотивам: Платон, "Кратил")
Иван Иваныч заверил, что обструкция Сократу была не страшна ("Сократ не боялся собеседника. Он умел каждого разговорить и повести беседу как сам хотел"). Ваш вопрос, это вопрос Ивану Иванычу.
Сократ, всё-таки, вел отбор юношей, с которыми проводил время в майевтических беседах. Гипотеза: предпочитал покладистых.
--
Да я не беру в расчет психологию диалога с интенцией заведомой обструкции. Я веду речь только о логике. А это и Вас (Вашей теории) касается.
Ну почему, если я (Гермоген) считаю, например, что диалектик - это тот, кто мыслит противоположностями, на вопрос:
должен отвечать утвердительно: "Да, это так"?
Я отвечу: "Нет, дорогой Сократ, это не так. Ты заблуждаешься".
И вот, как тогда пойдет диалог Сократа?
На месте Сократа я попросил бы Гермогена мотивировать свою оценку "не так" и пояснить в чем состоит заблуждение.
При том, что Сократ ничего не утверждает (вопрос не утверждение) и поэтому заблуждаться никак не может.
Гермоген. Не так. Диалектик - это тот, кто мыслит противоположностями
Сократ. Разве диалектик - это путаник? Коль скоро мыслит противоположностями и, следовательно, путается в своем мышлении.
Или другой вариант:
Гермоген. Не так. Диалектик - это тот, кто мыслит противоположностями
Сократ. А причём здесь "не так"? Разве мышление противоположностями и постановка вопросов не могут быть совмещены между собой?
--
Сократ не мог так ответить. Это качество современного (ср. Ф-Штурмовского) общения с надуванием губок по поводу и без повода.
Михаил, но давайте от этой психологии в очередной раз абстрагируемся и возвысимся до логики.
Когда Гермоген ответил: "Да, так", Сократ почему-то не ответил: "А причем здесь "так"?".
Следовательно, он согласился. Значит, Вы неверно интерпретируете, что он только задает вопросы. Нет, он очень чутко следит за экспликацией истины. А если не следит, а лишь задает вопросы, то и ответ "Не так" его не должен колыхать. Ну задал он вопрос и получил отрицательный, ложный ответ, и что? Да ничего - давай дальше задавать вопросы, не обращая внимания на речь собеседника --- карикатура какая-то тогда на Сократа получается...
По второму варианту, Сократ усматривает, что пояснением "Диалектик - это тот, кто мыслит противоположностями" Гермоген дезавуирует свое "не так", ибо диалектик и вопросы задает (1), и мыслит противоположностями (2), и следит за экспликацией истины (3) и многое ещё что делает.
Было бы неправильно противопоставлять первое второму и третьему. Поэтому оценка Гермогена "не так" сюда не вписывается. Она здесь ни причём. Всё равно "так" остается.
--
Ответ вполне в стиле Сократа. Например, здесь:
Гермоген. Это я и говорю.
Сократ. Как это? Если то из сущих вещей, что мы теперь называем человеком, я стану именовать лошадью, а то, что теперь лошадью, - человеком, значит, для всех человеку будет имя "человек" и только для меня - "лошадь" и, наоборот, для меня "лошадь" будет "человек", а для всех - "лошадь"? Так ты хотел сказать? (Платон, "Кратил")
Своим вопросом "Как это?" Сократ губки надул?
--
Это понятно, что Сократ ставил вопросы. Но вот это искусство спросить что надо с определенной целью, уметь сделать это так что бы человек отвечал не ожидая подвоха, а потом получив нужные ответы в нужный момент сделать из них вывод ( а до этого скрывать их). Это я про что не просто Сократ ставил вопросы, он ставил их преследую стратегическую цель. Он вел собеседника к необходимому для Сократа Выводу. Вот это искусство и мастерство беседы. Просто спрашивать то дело не хитрое. Не понятно спросил, понятно уточнил, здесь ума много не надо. Сократ в принципе ставил вопросы для других целей, он видел эту цель и знал как к ней подобраться (он был стратегом).
Мне кажется никто на ФШ не ведет беседу стратегически. ЭТО Настоящее искусство древних которое ныне забыто.
На сей раз согласен с Иван Иванычем. И эту мысль провожу с самого начала сократической темы. Сократ не просто ставил вопросы. Сократ имплицитно обладал истиной по предмету разговора, даже если он эту истину сам еще не выразил для себя в явной форме. Диалог помогал ему либо 1) эту истину выразить, либо 2) если Сократ уже имел выражение, подвести собеседника к этой же истине. Поэтому Сократ всегда был ведущим во всех диалогах. Впрочем, не помню уже, есть ли у Платона диалоги, где Сократ не ведущий или терпит фиаско с более сильным оппонентом. Но думаю, в жизни такие бывали.
Что касается последней фразы Иван Иваныча, то снова обозначу свое несогласие. Сократовский диалог - это всегда живой диалог с глазу на глаз. Все остальные диалоги - симулякры и имитирование живого сократовского диалога. Хотя как самостоятельный жанр они вполне могут иметь место.
Например, письменный диалог - прекрасный литературный жанр, но он искажает течение сократовского диалога тем, что за обеими сторонами стоит один автор, разыгрывающий по ролям нужную ему точку зрения.
ФШтурмовский диалог - живой, но всегда является имитацией диалога, поскольку он анонимный, ни к чему не обязывающий, априорно презревающий любые авторитеты, имеющий возможность непредусмотренного входа или выхода из диалога и т.д. Думаю, самому Сократу здорово бы не поздоровилось, если пофантазировать и представить его зашедшим на сайт ФШ. Косточки промыли бы так, что мало не показалось. А в жизни, глядя мудрому старцу в глаза, не всякий вьюноша решился бы даже заговорить с ним...
Давайте разделим две темы:
1. Приемы, с помощью которых Сократ добивался своих стратегических целей в диалогах с собеседниками и ...
2. Собственно стратегические цели. которые преследовал Сократ (или Платон) своими диалогами.
Если говорим о приемах, то разумеется его вопросы не с кондачка, а строго выверенные и продуктивные для развития совместного рассуждения.
Итак, первый прием - вопросы - назвали. Какой, по-вашему, надлежит отметить следующий приём? Есть идеи?
--
Сообщение перенесено ниже.
Всегда или не всегда? Например, с Иван Иванычем исследуем проблему, пытаемся разрешить назревший вопрос.
Более того, обозначили в явном виде в качестве одной из стратегических целей именно построение примера продуктивного диалога.
--
Из контекста очевидно следует, что он - имитация сократовского диалога. А сам по себе диалог как диалог. У него другие законы.
1. Какие признаки имитации усматриваете из контекста?
2. Что значит "у диалога самого по себе" другие законы?
В данном случае я рассматриваю диалог как продуктивный или не продуктивный. А не на предмет его отношения к категории Сократовского диалога.
--
Имитация сократовского диалога
Из контекста видно, что я говорил о диалоге самом по себе именно на ФШ. И именно его я объявил имитацией сократовского диалога.
Во-первых, потому, что он "за глаза", а сократовский диалог "глаза в глаза".
Во-вторых, потому что в большинстве случаев все стороны диалога - ведущие, а не один кто-то ведущий (как Сократ).
В-третьих, потому что в большинстве случаев его участники не обладают истиной предмета. Взять того же Иван Иваныча, когда он говорит: "я не знаю, что такое сократовский диалог, я лишь хочу понять его". Это всё равно что кто-то, сидящей за шахматной доской, сказал бы: "я не знаю правил игры, я лишь передвигаю фигуры". Такое передвижение фигур - имитация шахмат. Аналогично разговор о сократовском диалоге без знания сократовского диалога - имитация сократовского диалога.
Имитация (от лат. imitatio — «подражание»): Точное или неточное подражание (голосу, почерка, рисунка, структуры дерева, гранита и т. д.) — уподобление кому- или чему-либо, воспроизведение, повторение, копирование.
В нашем случае, имитация сократовского диалога - это удачное или неудачное уподобление стилю, манере его ведения на ФШ участниками дискуссий. Хотя я предусмотрительно предложил забыть на время про сократовский диалог и сосредоточиться на плодотворности, продуктивности обычного диалога.
О контексте и имитации.
1. Сократовский диалог "глаза в глаза". Насколько, это важно "глаза в глаза"? Сократовские диалоги у Платона, это литературные диалоги. Независимо от того "глаза в глаза" или нет - как автор повернёт диалог, так оно и выйдет.
"Глаза в глаза" - это для большей достоверности. Как для большей достоверности и описание обстановки, деталей вступления в диалог. Контрпример. Скажем, два бухарика на кухне: "ты меня уважаешь?". Они беседуют "глаза в глаза", но продуктивности от такого диалога никакой нет.
2. Смещение ролевой позиции ведущего. Платон допускает, что в качестве ведущего может выступать любой, а не только Сократ:
Гермоген. Тут стал я его выспрашивать, стараясь все-таки узнать, что он, собственно, разумеет, но он не стал ничего объяснять, да еще и издевается, делая вид, будто у него что-то есть на уме. Можно подумать, он знает об этом нечто такое, что, захоти он ясно сказать, заставил бы и меня согласиться и говорить то же, что говорит он. Так вот, если ты можешь как-то истолковать это Кратилово пророчество, я бы выслушал с удовольствием" (Платон. Кратил).
Здесь что? Имитирование сократовского метода "выспрашивания" у Платона другим лицом - не Сократом?
3. "потому что в большинстве случаев его участники не обладают истиной предмета" - Этот пассаж говорит не об имитации сократовского диалога на ФШ, а о принципиальном отсутствии на ФШ собственно сократовского диалога. Хотя оговорка "в большинстве случаев" свидетельствует о том, что на ФШ в единичных случаях некоторые участники демонстрируют совместное рассуждение с позиций "обладания истиной предмета".
На мой взгляд, без знания сократовского диалога, его имитация как раз и не получится. Иван Иваныч и не пытается выставить себя обладателем истины, а искренне старается выяснить состав приемов Сократа в майевтическом методе последнего.
4. Опять же, можно говорить о продуктивной имитации или, в противном случае, о пародии. Так, передвижение фигур на шахматной доске без знания правил игры есть пародия, а не имитация. А вот компьютерные шахматы - это действительно имитация естественной игры. Или имитация столешницы под гранит или мрамор в кухонной мебели - это примеры продуктивной имитации.
Продуктивность диалога.
Здесь неважно - имеем дело с сократовским диалогом или каким-либо другим видом диалога. Важно продуктивное разрешение проблем в совместном рассуждении.
--
Михаил, Вы снова и снова пытаетесь придать моим очень конкретным замечаниям более широкий смысл, чем я в них вкладываю. Я не называю всю палитру видов диалога на форуме ФШ имитацией сократовского диалога. Это было бы упрощением проблемы. Я имел в виду только тот вид диалога на ФШ, который сознательно претендует на сократовский. Вот он (и только он) есть имитация, а в каких-то случаях (я употребил даже более сильный термин) симулякр. Потому что формат ФШ по определению не предполагает исполнения требований и закономерностей сократовского диалога.
А так я сказал, что диалоги на ФШ, да и в жизни (и отнюдь не сократовские) вполне имеют место быть, порой даже не плохие. И даже между двумя бухариками в пивной. Всё это требует отдельного исследования. Это Ваша тема, Вам и карты в руки. Тем более, я лично всегда поддерживал Ваши конкретные наблюдения.
Формат ФШ - совместное философское творчество. Разве требования сократовского диалога не предполагают совместное творчество?
Вы обратили внимание, что мне безразлично, имеет место сократовский диалог или не имеет? Важна продуктивность обычного диалога!
--
Важна так важна. Предлагайте концепт. Я думаю, продуктивность некоторых видов диалога может быть даже в их беспродуктивности. Просто скоротать время, например, как диалог бабок на завалинке или диалог бухариков в пивной.
Во-первых, миллион раз говорили, что это скорее идеал. 95% диалогов на ФШ не только не представляют совместного творчества, но даже и индивидуального.
Во-вторых, сократовский диалог не предполагает творчества. Разве что если под творческим продуктом не понимать сотворение новой силлогистической цепочки касательно предмета разговора. И больше ничего.
А по мне, неплохо бы даже усилить идею беспродуктивности до контрпродуктивности.
А именно, продуктивность "контрпродуктивности" состоит в испытании диалога на разрыв средствами обструкции. Выдержит - не выдержит.
Продуктивность, плодотворность - простое и прозрачное для понимания слово. Вступающему с диалог достаточно быть немножко оптимистом, а не Арлекино, ежесекундно готовым впасть депрессию.
Поэт писал:
"Поэзия — та же добыча радия.
В грамм добыча, в годы труды.
Изводишь единого слова ради
Тысячи тонн словесной руды".
Вы пишете, 95%. Обратите внимание: не 1%, а целых пять процентов оставляете на продуктивность. Вы большой оптимист! Это больше чем у поэта.
--
Иван Иваныч, 6 Январь, 2015 - 22:09, ссылка
Здравствуйте Михаил Петрович. Давайте я сошлюсь опять на Аристотеля в Топике он пишет: в главе 2 "О пользе Диалектики":
Для устных же бесед оно (искусство Диалектики (мое уточнение) полезно по той причине, что, ознакомившись с мнениями большинства людей, мы будем разговаривать с ними, исходя не из чужих, а из их собственных взглядов, отклоняя то, что нам кажется сказано ненадлежащим образом".
Я это почему написал? что бы пояснить с какой целью Сократ задавал вопросы и как он это делал. Получается он не СПОРИЛ с собеседником, а исследовал его собственное мнение сравнивая (задавая ему вопросы) но с таким расчетом чтобы собеседник увидел как его мнение согласуется с остальными мнениями (признаваемыми за истину большинством людей)
Мне бы хотелось привести пример из Ксенофонта гл 6 (диалектическое определение понятий. где в диалоге видно как велик был Сократ в умении разбирать спорные вопросы. Он Сократ не стремился спорить он искал.
Ты утверждаешь, что тот, кого ты
хвалишь, более достойный гражданин, чем тот, кого
я хвалю?
Да, я это утверждаю.
Так, давай сперва рассмотрим вопрос, в чем
состоят обязанности достойного гражданина.
Хорошо, сделаем это.
Так, при управлении финансами выше окажется
тот, кто увеличивает доходы государства?
Конечно.
А на войне — кто доставляет ему перевес над
противниками?
Как же иначе?
? при дипломатических сношениях — кто
бывших врагов делает ему друзьями?
Надо думать, что так.
? при выступлении оратором в Народном
собрании — кто прекращает борьбу партий и водворяет
согласие?
Мне кажется, да.
При таком обращении спора к основному
положению самому противнику истина становилась
ясной,
И далее Ксенофонт пишет:
Когда Сократ сам рассматривал какой-нибудь вопрос в своей беседе, он исходил всегда от
общепризнанных истин, видя в этом надежный метод исследования. Поэтому при всех своих рассуждениях ему удавалось гораздо больше, чем кому-либо другому из известных мне лиц, доводить слушателей до соглашения с ним. Да и Гомер, говорил Сократ,
приписал Одиссею свойства «уверенного» оратора ввиду его уменья в речах своих исходить из положений, принимаемых за истину всеми людьми.