Про объективное бешенство

Аватар пользователя сиспилакопа
Систематизация и связи
Другое

Выбесил комментарий на одном форуме. Уже не первый раз встречаются от умных и образованных людей тупые выходки в адрес солипсизма. Нет – даже не в адрес солипсизма! В адрес позиции, утверждающей активные творческие способности субъекта творить – да хоть существующую данностью так называемую объективную реальность. В ответ сторонники объективно данной реальности предлагают оппоненту сделать больно самому себе посредством какого-то предмета, объективно принадлежащего реальности, чтобы таким образом оппонент убедился в существовании объективно данной реальности. А на оппонента вешают ярлык тупого солипсиста потому, что по другому не солипсисты дискутировать не умеют. Но это же тупо – не понимать, что объективную данность даже солипсизм не отрицает? Большего за солипсистов не скажу, но я, разделяя некоторые положения солипсизма, разделяю положение реалистов о существовании объективной реальности. Только реальность эта – бешеная теперь потому, что у реальности не было никаких иных возможностей состояться кроме как и при помощи субъективных способностей. Объективность теперь – это бешенство.)) И то, что теперь уже субъект оказался в подчинённом положении в отношении реальности, при помощи восприятия созданной субъективной, и по каким-то причинам превратившейся для субъекта в объективно данную, это никак не отменяет творческой способности субъекта творить будучи свободным субъектом, а не рабом – объектом объективной\взбесившейся реальности. Всеми за, чтобы умные реалисты и дальше занимались мазохизмом, ставя себя в сложноподчинённые отношения со сконструированной ними объективной реальностью. Мазохисты – потому, что единственный аргумент объективистов-реалистов в качестве доказательства объективной реальности предлагать оппоненту самому сделать себе больно. Тупо! Взбесившиеся объективисты поклоняющиеся взбесившейся реальности в отношении к которой как они верят восприятие не имело никакого творческого отношения. Да, сейчас их восприятие не участвует ни в каких активных отношениях и, наверное, слава богу. А то всем бы сейчас было больно.)) Итак уже достаточно боли и страданий, а выкрути объективистам-реалистам их творческие субъективные способности на максимум, они всё зальют – болью.))))

Термин восприятие употребил случайно, и термин этот можно без потери содержания заменить термином мышление или сознание.

Конечно, наверное, не одним только восприятием – субъективным творилось то, что теперь привычно именуют реальностью. Просматривается след “объективности”. Но объективное в акте творения того, что именуется реальностью не могло быть активным. Вопрос в источнике объективности и в её теперешнем бешенстве.)) Объективность раскладывается на два луча: интерсубъективный и – не интерсубъективный))). Каждый луч объективистами изучается в отдельности если не считать сказок про кота шредингера и прочих квантовых фокусов. Но даже квантовые фокусники пока не особо залазят на территорию историков, социологов и прочих гуманитариев – если не считать системщиков: не тех – которые администраторы, а тех – которые всюду и во всём видят систему и строят на этом свои теории систем. Впрочем это я уже залажу не на свою территорию научного поля, в котором я точно профан.

Ничего никому доказывать не собираюсь залазить на чью-то территорию пахать. Просто выпустил пар. С кем поведёшься, того и наберёшься! Повёлся на взбесившихся объективистов-реалистов, и сам не удержался выбеситься. Кому интересно изучать поломанное устройство как должное, которое таким поломанным должно оставаться быть, пусть считают существование объективной реальности объективной данностью, обзывая прочие подходы да хоть солипсизмом. Конечно не считаю объективную реальность бешеной собакой отбившейся хозяина только потому, что реальность\данность может теперь кусаться когда ей вздумается. “Животное” не виновато. С хозяев спрос почему им больше нравится домашнее бешенство?

Как бы ни пыжились объективисты-реалисты, в фундаментальном они такие же солиписисты для которых объективное тоже – данность. Так что? Тогда объективисты-реалисты – это взбесившиеся солипсисты забывшие свои корни?)) Та пустое это всё – игра терминами. Главное – бешенство! Вот оно объективно и повсеместно и почти – во всём теперь. Не зря ведь есть поговорка: собаки лают, караван идёт! Караван объективной реальности идёт пока бешено лают...

Комментарии

Аватар пользователя PRAV

                               Про объективное бешенство

 

сиспилакопа

Как бы ни пыжились объективисты-реалисты, в фундаментальном они такие же солиписисты для которых объективное тоже – данность.

 

 

Любое  положение (или  позиция) в философии   с любой точки зрения:

Реализм

Объективизм 

Солипсизм 

На данный момент  недоказуемо  и  неопровержимо.    

Ситуация измениться кардинально в будущем  в том случае,

если  познаваемая людьми  объективная реальность  

выйдет за  пределы земной действительности.

Тогда лишь расширится кругозор  познания  

объективной реальности единого мира,  

что в свою очередь  даст людям

возможность решить часть

вопросов на предмет

доказуемости

ФАКТА…

 

Аватар пользователя сиспилакопа

PRAV, 9 Август, 2018 - 07:42, ссылка

Любое  положение (или  позиция) в философии   с любой точки зрения: Реализм Объективизм Солипсизм На данный момент  недоказуемо  и  неопровержимо.    

Доказуемость это фетиш, подхватишь и не заметишь. 

    Ситуация измениться кардинально в будущем  в том случае,
    если  познаваемая людьми  объективная реальность  
    выйдет за  пределы земной действительности.
    Тогда лишь расширится кругозор  познания  
    объективной реальности единого мира,

Какая ситуация? Как будто бы у вас уже есть понимание момента. Текущая ситуация - момент, словно нить ариадны повёдёт к аттрактору. Без чего все разговоры про то, что там за горизонтом “умозрения” - объективная ли реальность или ещё что - лишь пустые благопожелания и бла-бла-бла. Примитивный прагматизм и выживание сидя на попе там где прямо теперь оказался застигнутый непонятным тебе моментом - и то в стакрат правильнее бла-бла-благопожеланий про познание объективной реальности, рай, нагуаль и прочие прелести. Вернитесь к началу - к ситуации. Опишите ситуацию и если сдвинете её с места, тут и делать уже ничего не надо будет...

что в свою очередь  даст людям

возможность решить часть

вопросов на предмет

доказуемости

ФАКТА…

Бла-бла проблеяли вы просветительским лепетом про какой-то ФАКТ, и это - тоже ФАКТ, который вы облелеели, занимаясь постингом не своих мыслей. Или сами сочиняете, как в данном случае с вашей перевернутой полупирамидой про ФАКТ? Если сами, то хорошо придумали. Свой стиль у вас имеется, но во вред содержанию, по-моему, страдаете той же заразой что и я - когда стиль в ущерб рациональной части содержания? Пройдитесь "паяльником" по своему стилю, если вы PRAV, стиль подПРАВить проблем у вас не вызовет.

Аватар пользователя PRAV

сиспилакопа, 9 Август, 2018 - 14:35, ссылка

Вернитесь к началу - к ситуации. Опишите ситуацию и если сдвинете её с места, тут и делать уже ничего не надо будет...

И сколько раз описывать и объяснять  философам  ФШ (да и не только) одну и ту же ситуацию.

Землянам не понять  (как не старайся) самостоятельно устройство   МИРА без подсказок свыше (разумных инопланетян). Процесс  (разрушение  устаревшего мировоззрения землян) давно уже идёт, вы просто сей процесс не замечаете   (стараетесь не замечать). Да и потом итоги рано подводить сегодня  лишь в будущем всё проясниться,  напрасно или нет «процесс»  затеян был, узнают лишь потомки.

А вот насчёт ВАС  (земные мудрецы), чтоб  сдвинуть с места потребуется целый век, ну то есть  нужно ждать,  когда все вымрут:  материалисты, идеалисты и с ними солиписисты.  Даётся  (100%) сто процентная   гарантия их в будущем не будет, а будет  новый вид  мировоззрения людей  преобладать и в том заслуга  будет инопланетян, а не землян.

Вы можете,  не верить  в сей прогноз, и продолжать,   как прежде философствовать присутствие (незримое) инопланетян не замечая.  Тем самым думая, что ситуацией владеете и всё у вас  окей, ну, т. е.  под  контролем  ситуация,  и вы своею философией  процессы двигаете…smiley...

Аватар пользователя сиспилакопа

PRAV, 9 Август, 2018 - 22:02, ссылка

Землянам не понять  (как не старайся) самостоятельно устройство   МИРА без подсказок свыше (разумных инопланетян).

PRAV, а вы надо полагать ченнелингом присоединились к правильному знанию? Давайте нам сюда "зелёных человечков" в студию, чтобы не выглядеть вам голословным))

У вас одни противоречия в тезисах, аж не верится что вам текст писали разумные инопланетяне.))

И сколько раз описывать и объяснять  философам  ФШ (да и не только) одну и ту же ситуацию.

Я не философ, и обращаясь ко мне вы попалине по адресу. Вам хоть инопланетяне платаят за вашу миссию? Если платят, то за скромный гонорар подскажу вам в какой стороне искать философов и как связаться. Во вторых, почему вы обвиняете философов во всех бедах? Если только обвинить, то проведите эту свзяь между бедами и философами как причиной бед. Если помочь, то философы - не те люди, которые спсобны повлиять на текущую ситуацию!

Процесс  (разрушение  устаревшего мировоззрения землян) давно уже идёт, вы просто сей процесс не замечаете   (стараетесь не замечать). Да и потом итоги рано подводить сегодня  лишь в будущем всё проясниться,  напрасно или нет «процесс»  затеян был, узнают лишь потомки.

1. Если мировоззрение устаревшее, то что ж вы нам закидываете обвинения в его разрушении?

2. Если итоги рано подводить так какого лешего вы взяли на себя миссию подводить тут свои итоги?

ЗЫ

Остальные ваши умозрения обсуждать не могу да и скропостижно это будет. Вы сначала ответьте на мои тезисы. Если буете игнорировать поставленные вам вопросы, обижусь и тоже проигнорирую, чтобы вы там ни написали.

Аватар пользователя PRAV

сиспилакопа, 9 Август, 2018 - 23:12, ссылка

PRAV, а вы надо полагать ченнелингом присоединились к правильному знанию?

Давайте нам сюда "зелёных человечков" в студию, чтобы не выглядеть вам голословным))

 

Вы даже не понимаете своим умом, а что вы требуете и есть ли логика, какая в том…

Представьте только, что люди дикари, живущие на островах в бескрайнем океане

аналогичные претензии и требования к вам предъявили и требуют, чтоб вы явились к ним на остров для выяснения, а кто есть кто…

 

...И вот вы появились перед ними, и начали

аборигенам объяснять устройство мира на пальцах …

 

сиспилакопа

У вас одни противоречия в тезисах, аж не верится что вам текст писали разумные инопланетяне.))

А вы уверены,  что дикари поймут вас с полуслова, а НЕ поняв  съедят вас на обед, поскольку ваши тезисы им не понятны одни противоречия в них с позиции их «здравого»  рассудка...

 

сиспилакопа

Вам хоть инопланетяне платаят за вашу миссию? Если платят, то за скромный гонорар подскажу вам в какой стороне искать философов и как связаться.

 

  Хм оплата, а чем платить – то, поскольку деньги только на Земле изобретёны для расчётов и соответственно обогащения  за счёт валюты, а не духовного обогащения землян без денег.

И посему бесплатно PRAV работает лишь за идею, а ею делиться  с землянами бесплатно.  Одна проблема ни кто идею не берёт бесплатно, а вот идею  PRAV не продаёт, поскольку ИСТИНА не продаётся …

 

сиспилакопа

Во вторых, почему вы обвиняете философов во всех бедах? Если только обвинить, то проведите эту свзяь между бедами и философами как причиной бед.

 

Да кто такое вам сказал.  Критиковать и обвинять градации различные есть между ними грань и посему не путайте одно с другим  и не мешайте вместе, чтоб PRAV –а обвинить во всех грехах…

сиспилакопа

Если помочь, то философы - не те люди, которые спсобны повлиять на текущую ситуацию!

 

И помогать ни кто не собирается   лишь показать на заблуждения философов  стоит задача PRAV ни больше и не меньше.

 

сиспилакопа

1. Если мировоззрение устаревшее, то что ж вы нам закидываете обвинения в его разрушении?

 

 

Читайте вдумчиво в послание

 

. "Однажды прозвучало слово "астериация" которое я вообще никогда не слышала, - вспоминает Майя. - Тут же пошло объяснение: астериация - это некое космическое действие, приводящее к разрушению стереотипов земного мышления человека и становление нового мышления. Позднее я поняла что речь шла не просто о смене мышления, а о переходе на иную форму восприятия мира".

 

 

И как вы думаете само собой разрушиться мировоззрение землян или же некто разрушает у землян мировоззрение......

Поскольку первый вариант,  по сути,  не логичен, а вот второй подходит под правильный ответ.

Так значит некто из землян (порой,  не ведая о том) и будет разрушать (по заданию инопланетян)  стереотипы, устаревшие землян.

Теперь понятна вам какая миссия у  PRAV  и что он делает на форуме ФШ два (2)с лишним года...

сиспилакопа

2. Если итоги рано подводить так какого лешего вы взяли на себя миссию подводить тут свои итоги?

 

Хм, а кто же будет подводить итоги своей работы, как не автор своего "проекта"…

Ну,  и потом ребёнка легче научить всему, чем мудреца философа переучить всему  (чтоб правильно он мыслил).

                                                                               ИМХО   -  PRAV

 

 

сиспилакопа

ЗЫ

Остальные ваши умозрения обсуждать не могу да и скропостижно это будет. Вы сначала ответьте на мои тезисы.

 

Так вам же многократно отвечали на все вопросы ваши, однако вы упорно не хотите признавать, что  PRAV  посредник между МИраМИ и далеко не шут гороховый, что развлекает здесь  на форуме ФШ толпу философов…

сиспилакопа

Если будете игнорировать поставленные вам вопросы, обижусь и тоже проигнорирую, чтобы вы там ни написали.

 

На счёт «игнор» вы правильно подметили, поскольку мудрецы философы «шута горохового»  дружно игнорируют и посему не реагируют на критику и замечания инопланетян (работающие с землянами  через посредника земного Руслан -  он же  PRAV)…

_______________________________

Ну,  и,  какие выводы вы сделаете для себя,  узнав  всю правду о себе.

Измениться у ВАС (землян)  мировоззрение сегодня или же нужно ждать: год, век, тысячелетие… ...

Аватар пользователя PRAV

сиспилакопа 9 Август, 2018 - 23:12, ссылка

Если будете игнорировать поставленные вам вопросы, обижусь и тоже проигнорирую, чтобы вы там ни написали.

 

Хм, действительно обиделись...crying...

 А может быть  молчание как знак согласия

уж с  тем,  что только что  услышал,  а  возразить

аргументировано, нет подходящих слов  и посему молчание.

Другая категория молчания игнор и тут не важно, был ответ

предельно ясно сформулирован или же нет в любом

из случаев игнор (нежела - ому  собеседнику).

Удобная   позиция,  не правда ли -

Аватар пользователя PRAV

           ...игнор...

               smiley

 

Аватар пользователя Галия

//..объективисты-реалисты – это взбесившиеся солипсисты забывшие свои корни?)) Та пустое это..\\

:))) поздравляю с победой над временно взыгравшим бесом!

Аватар пользователя сиспилакопа

Да)) Бес мне в ребро)) Со своими бесами справляюсь, иногда, выпуская их погулять. Натравливаю их на других.)) Потому и не знаю - хорошо ли это что вы с добрыми пожеланиями, а не кусаться))

Аватар пользователя Галия

Увы, ничем не могу помочь Вам решить за Вас, что Вам хорошо, а что нет. Что решите, то и будете знать, так ведь?)

Аватар пользователя сиспилакопа

Оставляете меня наедине с трудной свободой выбора? Это даже ещё не свобода - всего лишь выбор, а уже трудно!))

“Бесы” ушли погулять в другую - в чужую тему. Без них по крайней мере у меня есть возможность хорошо поговорить с вами. А вы уж сами решайте, что вам хорошо, а что нет.))

Галия, в прошлой нашей дискуссии, насколько помню, у нас не было разночтений по крайней мере по одному вопросу гипотетической возможности творческой способности субъекта творить “миры”? Эту способность вы признавали прерогативой одного единственного субъекта: Один, Бог, Нео. Мне только осталось непонятным как в вашей системе координат возможен Один, если ему рядоположны просто субъекты из которых и формируется отряд Нео (новый проснувшийся человек, он же будда, он же Бог на религиозном языке, и он же Один)?

Но это ладно. Что вы предлагаете рядовым субъектам - проснуться? что предлагаете, чтобы проснуться?)) Больше медитировать?)) Ещё больше - море осознанного осознания?))
Если да, то лучше остаться с рабочей гипотезой “реалистов”, поскольку мы всё-таки в их “мире” пока живём и без этого “мира” другого способа выжить пока что не знаем. Собственно гипотеза "объективной реальности" как по мне и есть симптом проблемы выживания. Второй, альтернативный выживанию путь - логично, что можно охарактеризовать как путь невыживания. И логично будет, что у прошедших алтернативным путём ничего не полчается рассказать, поскольку они - не выживают.))

Собственно как я сейчас вижу ситуацию. Что есть две гипотезы. Гипотезы реалистов и солисистов. Только солипсисзм бывает разный, и в солипсизм мешают всё подряд. Я бы обозначил некую среднюю позицию: объективная реальность объективно существует и существует отдельно от сознания  на данном витке существования. Существования чего - субъекта, сознания, феноменов, или ещё чего - сейчас не важно. Можно даже слово существование опустить, согласившись на темпорально размазанное нечто. Существующая концептом “объективная реальность” как данность лишь один срез этой темпоральности - толщи.))

Условно означенную мною усреднённую позицию в противоположность реализму далее буду именовать по старинке солипсизмом. И скажем так, мой умеренный солипсизм разделяет позицию реалистов о существовании в доступной нам данности объективной реальности, только согласно своей солипсической природе идёт дальше, гипотетически допуская в качестве причины возникновения этой реальности - природу сознания. Не своего личного сознания конечно. И далее умеренный солипсизм не может не прийти к выводу: что было одним порядком построено, в обратном порядке может быть и деконструировано. Назад в Золотой век человечества возвращаться не предлагается. Важно выделить альтерантивный принцип взаимодействия с текущей данностью в противоположность принципам вытекающим из гипотезы реалистов на природу становления их объективной реальности как текущей данности. Понятно, что взаимодействие с данностью на основе принципов заложенных в гипотезу реалистов только консервирует данность как объективную, в которой возможности человека объективно ограничены, хоть и позволяет приобретать некоторые “плюшки” технологической цивилизации. Но ведь никто же не знает от чего отказываемся, законсервировавшись на гипотезе объективной реальности, к которой чистое внеличностное сознание типа никогда и не прикладывалось? Лучше синица журавлю в небе - вот принцип “реалистов”.

Что называется нашёл благодарного слушателя.)) Но благодарному слушателю, к сожалению для слушателя не обещаю богатые "плюшки" коих обещают реалисты. Как  и не обешаю просветления, рая, всемогушества и ещё чего.)) А лишь один маленький шажок, зато реальный как у реалистов.)) Я за поступательность и связь с текущей данностью.))

Аватар пользователя Галия

Плюшками Вашему благодарному слушателю своих бы не обожраться. Так что спасибо за предложение, но я только понюхаю. И вот чем тут пахнет, по моему имхо - кастанедовской моделью сознания. А именно: две гипотезы - солипсизм и реализм - подозрительно напоминают состояния сознания "нагваль и тональ", в которых, по учению ДХ, человек (он же маг) должен одинаково уверенно и рационально ориентироваться. Иначе, в обоих случаях, ему кердык. В христианской религиозной терминологии - ад. В психологической - бессознательно поведение. В философской - невежество, неосознанность. И т.д.
И по-моему, выражение "умеренный солипсизм" совсем не удачно передаёт это требование (посвященных, Гуру, Учителей, философов, мастеров психологов и психотерапевтов к своим ученикам и пациентам). Возможно, лучше использовать "уверенный солипсизм плюс уверенный рационализм"? Хоть и длинно, зато отражает что надо.)

Аватар пользователя Галия

//Собственно гипотеза "объективной реальности" как по мне и есть симптом проблемы выживания. Второй, альтернативный выживанию путь - логично, что можно охарактеризовать как путь невыживания. И логично будет, что у прошедших алтернативным путём ничего не полчается рассказать, поскольку они - не выживают.))\\

Изумительный абзац! Превосходно пишете. И абсолютно верно: альтернативный путь - это смерть (тоналя) и рождение в совершенно новом состоянии сознания (нагвале). Которое реально, в отличии от того, что было прежде и которое тональ считает "реальным", хотя оно.. задумано хреново, но графика обалденная!)
Тем не менее, я думаю, что так как есть тенденция к увеличению процентного соотношения "невыживших/выживших" на континент, то с пониманием друг друга проблем не должно быть.

Аватар пользователя 77

Галия, 10 Август, 2018 - 15:03, ссылка

Изумительный абзац! Превосходно пишете. И абсолютно верно: альтернативный путь - это смерть (тоналя) и рождение в совершенно новом состоянии сознания (нагвале)

 Смерь тонналя не означает автоматического рождения в нагвале, практика никак не склоняет к таким выводам и у КК подобного не говорилось) Они названы истинной парой, составляющей наше существо, взаимодействуют и развиваются совместно.

Что касается реализма/солипсизма то в учдх это решается через преодоление барьера восприятия, по одну сторону которого физическая реальность обуславливает сознание, а по другую  -наоборот. То есть это не просто изменение состояния сознания, а нечто более глубинное, затрагивающее физические основы мира и человека.)

Аватар пользователя Галия

//..преодоление барьера восприятия, по одну сторону которого физическая реальность обуславливает сознание, а по другую -наоборот.\\
Да, конечно. С этими словесами просто беда - как ляпнешь чего несусветного, потом хоть топором вырубай..))
Однако же, после преодоления "барьера восприятия", человека сложно называть "человеком". И сам он себя им не особо чувствует. Хотя, по факту, чувствует себя намного более нормальным человеком, чем прежде. Причём ничуть не страдая от сего парадокса.)

Аватар пользователя 77

Галия, 10 Август, 2018 - 18:35, ссылка

Однако же, после преодоления "барьера восприятия", человека сложно называть "человеком". И сам он себя им не особо чувствует. Хотя, по факту, чувствует себя намного более нормальным человеком, чем прежде. Причём ничуть не страдая от сего парадокса.)

Здесь я могу сказать исключительно за себя, без претензий на соответствие учению - мы не столько физическим аспектом своего существа встроены в мир обыденности, сколько опираемся на него своим сознанием, как на матрицу. Поэтому преодоление барьера подразумевает жесткую деконструкцию системы нашего сознания. Буквально надо разбирать себя на шестеренки, на свой страх и риск) И это не единоментный качественный переход, чтобы подойти к этому необходимо взвалить на свои плечи всю тяжесть диалектического противоречия, заложенного в фундамент мироздания, аллегорически переплывать реку Аид туда и обратно, что смертным не положено. И в общем, все практики описывают экстремально тяжелые вещи, но большей частью - молчат. Да и странно было бы считать это увеселительной прогулкой) Но я понимаю и то, что стоит за вашими словами)

Аватар пользователя сиспилакопа

Светлана, рад что вы у меня в гостях. Хотя и не понимаю почему вы должны были лишать себя общения с интересными гостями в моих темах. Я то такое.

Аватар пользователя 77

Приветствую, Гавриил, вы и сами не частый гость на ресурсе)

Аватар пользователя сиспилакопа

Да, как есть. Может в последние разы гость))

Аватар пользователя 77

Может в последние разы гость))

https://coub.com/view/1bsdvi

devil

 

Аватар пользователя сиспилакопа

Познавательно. Узнал про скитл... как там её язык сломаешь... трянку какую-то.)) Нет - у меня всё серьёзнее))

Аватар пользователя 77

Жизнь - смертельная болезнь) 

Аватар пользователя сиспилакопа

Решил не писать вам об этом - про "жизнь", потому что знал что вы знаете.

Аватар пользователя сиспилакопа

Галия, 10 Август, 2018 - 15:03, ссылка

Изумительный абзац! Превосходно пишете.

Ну так - сказал же я давеча писателю Юрию Кузину, что пишу лучше него.)) Теперь надо соответствовать.))

Мда, про плюшки может у меня и прозвучало несколько самонадеенно. Но это только прозвучало, а я как раз и хотел выразить обратный посыл, что сам ничего кроме микрошажка, да и то - только себе, никому ничего предложить не могу. Так что  получается и про свою способность превосходно писать лучше даже Кузина - это я себе авансом выписал.

“Запах” кастанедовской модели сознания это возможно что и верно определили! Сам я не могу объективно идентифицировать насколько на меня влияет среда, но тут на форуме ранее транслировались идеи КК, и сам я в последнее время листал Ксендзюка. Пока не надоело. Слишком много воды. Оно то конечно понимаю, что проще чем самому топтать, лучше воспользоваться подсказками кто уже ходил. Но вот по рассказам утверждающих что они ходили, нет ощущения что они хоть что-то да видели. Потому ничего не остаётся кроме как действовать по старинке: если хочешь что-то сделать хорошо, сделай сам.))

Спасибо, что придаёте уверенности уверенно ратуя за дихотомию "уверенный солипсизм плюс уверенный рационализм"! Но я пока хитро при своём останусь. Но и про ваш совет забывать не буду. Своё - оно всё таки ближе к сердцу, и я его не брошу - потому что оно хорошее.)) Мы ведь уже это обсудили, что каждый сам решает что ему хорошо, а что смерть.)) Правда, про сметь (тоналя) ещё только начали.

Галия, я согласен с вашим предложением уверенно зафиксировать две позиции: уверенный солипсизм + уверенный реализм. Может - это термин просто неудачный подобрал, скрестив солипсизм с умеренностью. Потому что средняя позиция - тот самый ваш “+” с равными возможностями может претендовать чтобы называться как “умеренным солипсизмом”, так и “умеренным реализмом”! Как вам такой вариант?

Или считаете, что такой интерпозиции быть не может? Дрейф и взаимопереходы всё-таки как-то должны осуществляться? А потому и позиция такая какая-то должны быть? А как назвать - это уже дело десятое.

Да, кстати, мне и самому у Ксендзюка показалось, что нагуаль - это бессознательное, хотя сам Ксендзюк усиленно пытается придать нагуалю налёт мистической экзотичности, и даже обижается на какого-то профессора за то, что тот посмел скрестить нагуаль с бессознательным. Видимо Ксендзюк верит, что как корабль назовёшь, так он и поплывёт - чудак да и только!))

Мне самому во многом  импонирует мысль идентифицировать нагваль\нагуаль как состояние сознания. А не разделять два понятия, подменяя в слове одну букву: нагваль-человек и нагуаль-реальность. У какого-то индейского племени так и было со слов самого Ксендзюка кстати.

Которое реально, в отличии от того, что было прежде и которое тональ считает "реальным", хотя оно.. задумано хреново, но графика обалденная!)

Превосходно пишете - про обалденную графику - обалденно!

Тем не менее, я думаю, что так как есть тенденция к увеличению процентного соотношения "невыживших/выживших" на континент, то с пониманием друг друга проблем не должно быть.

По поводу увеличения процентного соотношения “невыживших/выживших" на континент, возникает вопрос о не случайности существования заповеди “плодитесь и размножайтесь”. На любое действие тут же находится противодействие. Может, это как раз дело рук "невыживших" плодить такие заповеди выживания как заповедь "плодитесь и размножайтесь"? Хотя и нелогично, поскольку и дело из века в век транслировать заповедь "плодитесь и размножайтесь" тоже относится к делу выживания - ради собственного выживания тех кто плодит заповеди выживания.

Мне трудно прокоментировать этот ваш фрагмент, поскольку вы только слегка обозначили позицию. Звучит как переход количества нового понимания в качественное преобладание?

Коротко всё-таки скажу. У меня как у склонного к конспирологии вызывает подозрение ассоциальность учения Кастанеды. Лично для себя вижу ПРЯМУЮ связь собственной трансформации с трансформацией собственной среды и среды окружающих. И в этом плане учение Кастанеды - это новое учение XX века про Землю Обетованную, в которую проще сплавить ненужные элемениы куда подальше: есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы. Но это общая беда многих эзотерических направлений. Кроме тех, конечна, которые активно, но скрытно формируют повестку дня.

Аватар пользователя Галия

Про графику - это из бородатого анекдота про программиста.)
А про "плодитесь и размножайтесь" - это ж указание воли (силы) для ума (разума), чтоб доводилось планы до плодов и мультиплицировал лучшие результаты.
(продолжение следует..))

Аватар пользователя сиспилакопа

А, я анекдоты не запоминаю почему-то.)) Может и слышал когда-то такой про бородатого программиста, но забылось. Про мультипликацию в общем-то кажется понял мысль.

Аватар пользователя Галия

Хотела продолжить про "асоциальность". Потому что у меня, напротив, вызывает подозрение именно социальность этого учения. И вижу возможность прояснить своё подозрение хотя бы до точки зрения.)
Вопрос такой: зачем тем, кто может сказать "я вижу ПРЯМУЮ связь собственной трансформации с трансформацией собственной среды и с трансформацией окружающих", притормаживать эту самую трансформацию, чтобы сообщать (рассказывать) среде (т.е. форме) о своей личине, являющейся не более чем, как инструментом, актуальным лишь в текущий момент процесса трансформации?
Мои варианты ответов: А. эстетический - повеселиться/насладиться очередным опытом, результатом в 4D-графике), В. этический - идентифицировать личину, чтобы оценить инструмент на пригодность к дальнейшему процессу мультиплицирования, С. логический - использование истории и характеристик своей личины как символов для реализации варианта D. психологического - реализации инстинкта передачи знаний (самый сомнительный вариант).
Наверное, проще говоря, мой вопрос звучит как "а зачем бы мне эти люди?", но он безнадежно социален.)

Аватар пользователя сиспилакопа

{Подзадержался с ответом по субъективно-объективным причинам.))}

Социальность и асоциальность - как два сапога пара)) - принадлежат к одной среде.
Уточню, что асоциальное употреблял не в абсолютном значении как антитезу социуму. Такой антитезы социуму не знаю. Ну разве что Робинзона на необитаемом острове.)) Асоциальное так же служит социуму как и социальное, и я употреблял термины в их привычном [мне] демократическом прочтении, что социальное служит большинству, асоциальное – меньшинству. Потому подозрение в отношении учения КК у нас одинаковое и по одинаковым причинам. Но пришлось точку сборки сместить, чтобы понять причину расхождения если расхождений и нет.)) Терминологические разночтения )) - те самые субъективные причины))

Вопрос такой: зачем тем, кто может сказать "я вижу ПРЯМУЮ связь собственной трансформации с трансформацией собственной среды и с трансформацией окружающих", притормаживать эту самую трансформацию, чтобы сообщать (рассказывать) среде (т.е. форме) о своей личине, являющейся не более чем, как инструментом, актуальным лишь в текущий момент процесса трансформации?

Кажется, формулируя вопрос, вы уже сформулировали и частичный ответ. Если инструмент был актуальным лишь в текущий момент процесса трансформации, то эта информация неактуальна - малоценна и в этом качестве своей малоценности только и может быть ценной благодаря своей ликвидности. Далее этой информацией можно пользоваться да хоть бы и в личных эгоистичных целях. На мой вкус, означенные вами варианты А, C и D, кроме В - все ещё пребывают в плоскости личности и её эгоистичных интересов. Возможен и технический момент почему актуальная информация может попадать в социальный оборот - это ваш вариант В. Но и по техническим (косвенным) причинам засветившаяся инфа лишь косвенна в силу своей отчуждённости от системы, в которой эта инфа была уместна.

Все означенные вами варианты, кроме варианта В, представляются ещё слишком человеческими. И даже вариант А, хоть в нём и упоминается 4D. Потому эта инфа может быть использована с оглядкой на означенные вашими пунктами причины её попадания в публичное. Но даже если инфа и окажется полезной, рано или поздно с определённого уровня придётся действовать "вслепую" - хоть это и называют видением.)) А можно пользоваться уже инфой\учением вслепую)) Будет ли то и то пресловутым видением – не знаю!?)) Между человеческим и нечеловеческим должен быть обрыв или всё таки это сообщающиеся системы? Про неоргаников слышал. Неорганики паразиты как материал спекуляции неинтересны)) Социум органиков-неоргаников - неинтересен)) в аспекте возникшей линии обсуждения потому, что тоже социум.

Наверное, проще говоря, мой вопрос звучит как "а зачем бы мне эти люди?", но он безнадежно социален.)

Точно! )) Вообще-то с человека всё началось, точнее с потребностей, которые обслуживает человеческая форма. Сменить потребности и вуаля!)) Возможно, потребности – это та самая "плохая задумка" из анекдота про программиста? Но может ведь быть и наоборот, что задумка была обалденная, а графика – хреновая?)) Ну куда можно сбежать от социума - разве что в другой социум? Или сыграть в ящик, став Робинзоном.)) Социум – задумка хорошая, но реализация хреновая. Потому что одна изначальная потребность, вставшая вначале за всем, оказалась – толщей – как говорит Юрий Кузин, т.е. слоистой как пирог. И в этом пироге сейчас преобладают слишком человеческие потребности, т.е. слои. И отслоить одни потребности, чтобы они реализовывались отдельно от прочих не удаётся: плотное взаимопереплетение взаимозависимостей, и корень - общий!? Блин, опять что ли нагуализмом "пахнет"?))) А корень – это Орёл получается что ли?)))

Люди всякие нужны, люди разные важны.)) Было бы лучше если бы люди (потребности) кучковались по группам интересов? В таком случае возникает вопрос – для чего общество состоящее из твоих копий? - общество рабочих муравьёв отдельно от общества муравьёв воинов и пр.?)) Тут уже что-то вырисовывается абсолютно антисоциальное как абсолютная антитеза обществу – общество Робинзонов Будд у которых никаких потребностей и никакой коммуникации вообще нет))

Сложными для меня вопросами озадачиваете. Нету у меня ответов - это одна из объективных причин. Просто пофантазировал. А фантазировать можно много и долго. Итак многое пришлось убрать из формата комментария.

Аватар пользователя Галия

//..общество Робинзонов Будд у которых никаких потребностей и никакой коммуникации вообще нет))\\
Зато не прекращается хороший тон, невзирая ни на какие интересы.)

//Но может ведь быть и наоборот, что задумка была обалденная, а графика – хреновая?))\\
Предположение просто улёт! Можно сказать, суть дарвинизма и предпринимательства. Покозыряю им при случае, спасибочки.)
И так как здесь больше нечего добавить, ограничусь комплиментом, что с Вами было интересно, Вы остроумно держите и развиваете диалог, и я бы с удоволострием пообсуждала бы с Вами любую более острую/провокационную тему.

Аватар пользователя сиспилакопа

Предположение не улёт,)) потому что я сплагиатничал: это ведь не только Дарвин и предпринимательство, а и креационизм со всеми вытекающими))

Мне тоже было интересно пока вы не стали ставить нечеловеческие вопросы, на которые у меня, у человека, не может быть ответов.))

ЗЫ

Потому, спрвоцировать вас на острую дискуссию в следующий раз будет не просто))
 

Аватар пользователя Галия

Креационизм, хотя бы, декларирует ответственность за обе части накреативленного, в отличие от дарвинизма и современной культуры менеджмента.)

Аватар пользователя сиспилакопа

Креационизм разным бывает. Креационизму часто и незаслуженно приписывают всемогущество, но - что-то я так и не встречал вменяемой теодицеи. А вы?

Культура менеджмента тоже разная - массовая и другая. По другой, насколько понял, вы сами специалист если упоминаете в разговоре про масонский крест "знать-сметь-желать-молчать"? Кстати, насколько сами по себе масоны инструментальны - это вопрос к вам в продолжение нашего вопроса про социальность: если вас смутил факт социальности нагуализма, то не смущает ли вас такая же социальность и масонства?

Аватар пользователя сиспилакопа

Действительно - это удивляет, что знание публично, если оно - знание: наука, философия, религия - публичны. И даже эзотерика у нас – публична – пародия какая-то, и пребывание в лексиконе такого слова как эзотерика - уже надругательство над самим понятием.)) То, что для большинства и в том числе и для меня даже экзотерическое знание - тайна покрытая равнодушием, опущу как нюанс)) Взять для примера философию как метафору и представить так, что философия случилась условно 2500 лет назад, когда в магазин завезли хлеб.)) Один раз завезли и больше не привозили. И этот хлеб уже растащили за века по норкам искрошили до крошек, изучая этот хлеб на вкус, поедая хлеб, изучая каждую новую форму каждой новой крошки. Кто-то полагает, что философия должно быть про мышление. Хотя может так статься, что мышление - это только пищеварение в лучшем случае, а в худшем - умение жевать. И наука всё-таки такое ощущение, что имитирует завоз хлеба. А вот что-то важное, побочным эффектом от чего случилась и философия, и наука, и прочее - теперь игнорируется публичным. Такова его природа и условие существования - игнорировать существенное. Ведь если заметишь - исчезнешь)) А жить так хочется))

Аватар пользователя 77

“Запах” кастанедовской модели сознания это возможно что и верно определили! Сам я не могу объективно идентифицировать насколько на меня влияет среда, но тут на форуме ранее транслировались идеи КК, и сам я в последнее время листал Ксендзюка. Пока не надоело. Слишком много воды.

Гавриил, я бы рекомендовала прочесть хотя бы Возвращение в Икстлан, чтобы вас включило через мифо-поэтический код. Я не уверена что это работает в книгах АПК, сама отношусь к нему хорошо, но он для меня обычный житель эзонет, как Пипа, Ом или кто либо еще, в дискуссии легко бы его оспорила по многим вопросам)  

Аватар пользователя сиспилакопа

Светлана, художественную литературу я из принципа не читаю. КК в моём понимании всё-таки художественный. Оно можно и "Диалоги" Платона посчитать художественными. Так я и их не читал. Один раз было, помню, в детстве промозглой осенью с библиотечным томиком Платона залез погреться в ванну. Возраст такой был, что уже с барышнями можно было в ваннах греться, а я с томиком Платона. Жуть. Мораль сей басни такова: к серьёзной литературе лучше подходить серьёзно в специально посвящённой своим состоянием обстановке. Я пока не чувствую в себе серьёзности в отношении к КК. Вы же не хотите, чтобы я потом на форуме распинался, что творчество КК никчёмно потому только, что я "великий и ужасный")) не понял КК ни на грамм? А что я пойму в таком легкомысленном состоянии? То-то же! Вы - уважаете творчество КК, и я хочу уважать ваш выбор. Так что не провоцируйте меня на Кастанеду, которого я не читал, но и не своими словами уже могу припечатать цитатой при случае.

А вот АПК вы, значит, даёте добро уничтожать?)) Но я бы всё-таки не мешал АПК с персонажами эзонета. АПК позиционирует себя даже выше Интернета, отказавшись от обратной живой связи с ним через Интернет. Потому сдачи не придёт и не даст, а пинать "лежачего" не то, чтобы не благородно, а за ненадобностью. Персонажей эзонета тоже трогать не буду, поскольку могут прийти и дать сдачи. АПК позиционирует себя так, что с ним можно дискутировать только пишучи свои книги. Ну то его право. Мы может и напишем, но дискурс он пусть оставит себе.

После прочтения Ксендзюка теперь понятно почему в философской среде стыдно признаваться, что читал. Не стыдно признаваться, что причиной был интерес к нагуализму. Даже не к нагуализму, а к себе любимому, поскольку были причины надеяться, что нагуализм поможет разобраться в себе. Ну, а кого читать по нагуализму если КК отпадает? Ну есть там ещё какие-то авторы иностранные, пересказывающие КК. Но я решился на местного иносказателя, поскольку захотелось понять чем так можно завлечь публику, чтобы ради общения с автором форумы создавались. В общем, не понял я ту часть публики.

Цитат Кастанеды и у АПК было в изобилии, и это одно из немногих достоинств его первой книги. Кастанеда хороший писатель.

За совет, спасибо, Светлана. Я конечно понимаю, что от своего нельзя отказываться и чужому научаться, но из западных авторов выбирать - не Кастанеду. А и из своего - не АПК. Они коррелируют между собой - пусть АПК собой только и ухудшает Кастанеду. Но не настолько же ухудшает, чтобы этой корреляции не хватило убедиться в обоснованности моей нелюбви к художественной литературе? Хотя во всей этой нагуалистской теме что-то есть! Что? Я лучше пойду туда неведая к чему примазываются в том числе эти! Светлана, ну если вы Ксендзюка поняли так, что он - только персонаж Ру-эзонета. То, пожалуйста, ну проведите уже простую связь с тем, что "РАША" - это только ухудшенная копия с Запада. И если вы АПК обозначили персонажем эзонета, то КК - это образец, с которого скопирован АПК! У нас всё, за исключением некоторых исключений, вторично. И если вы так низко оценили АПК, то проведите обратную операцию и посмотрите - можно ли так улучшить творчество АПК, чтобы из него получить не персонажа эзонет? И вот если получится, тогда получится, что и уважаемый вами КК - это не просто персонаж уже Мирового эзонета! И в таком случае АПК - вы всё-таки несколько незаслуженно принизили до персонажа эзонет. А если нет, то КК и АПК - персонажи эзонет: один Интернет, а второй Рунет.
В общем, если советуете, будьте готовы получить совет в ответ! ))

ЗЫ
На всякий случай! Если вдруг появятся защитники всего отечественного постоять за отечественное, пожалуйста, прежде чем навязывать своё отеческое мнение, признайтесь на какой иномарке вы катаете себя любимого. Если у вас нет иномарки, тогда сочувствую, и с вами понятно, почему защищаете всё отечественное как своё.

Аватар пользователя 77

сиспилакопа, 15 Август, 2018 - 16:09, ссылка

Не стыдно признаваться, что причиной был интерес к нагуализму. Даже не к нагуализму, а к себе любимому, поскольку были причины надеяться, что нагуализм поможет разобраться в себе

Солнышко, проблема с вами в том, что вы хотите разобраться в себе, переиначивая и подменяя смыслы в словах собеседника) 

Я не сказала, что Ксендз плох, это я хороша, поймите, мало кто может подняться на эту же планку. Но есть и те кто много круче и меня и Ксендза, на днях мой бенефактор сказал мне страшную вещь - есть знания не совместимые с этим миром.. так что я вовсе не лукавила признавая за вами право плевать в вечность и выращивать отменную капусту smiley

И говоря о мифопоэтическом коде как ключе я подразумевала возможность полностью зашкурить внешнюю художественную форму учения, оставив набор чистого сияющего инструментария )) Но я не уверена, что можно войти без ключа, это похоже на то как философ пишет талмуды текста, чтобы открыть всего один термин. А там, в мире второго внимания все слова и понятия - это целые тексты, фильмы, жизни - здесь. Поэтому решайте сами входить вам или не входить )

Аватар пользователя Галия

//..есть знания не совместимые с этим миром..\\
Светлана, а например?

Аватар пользователя 77

К счастью они не совместимы по всему набору категорий, для них нет понятийного аппарата, сам инструмент познания трансформируется так что и Канту не снилось) В итоге преодолевая свои ограничения самым радикальным образом. 

Аватар пользователя Галия

Выходит, Вы ответили на вопрос: "Между человеческим и нечеловеческим должен быть обрыв или всё таки это сообщающиеся системы?".. Но хоть как-нибудь можете намекнуть, что же там не снилось Канту?

Аватар пользователя 77

Выходит, Вы ответили на вопрос: "Между человеческим и нечеловеческим должен быть обрыв или всё таки это сообщающиеся системы?".. Но хоть как-нибудь можете намекнуть, что же там не снилось Канту?

С одной стороны обрыв, и это скорее процесс нежели устоявшееся положения вещей, с другой стороны - человек это мост над бездной, и мосты тоже строятся во времени пространстве, потому можно намекать)

Канту, а также и Кастанеде не снилось то, как можно объединить области чистого духа и научного познания, теория хаоса, сложных систем могут претендовать на приближение к нечеловеческому. Так считает Олег) Я тоже, зашкурив учение от мифопоэтики, увидела чистый инструмент осуществляющий конвергенцию принципиально разных областей познания.. :)  Сенкс за вопрос, это же самый важный смысл который я хочу донести)

Аватар пользователя Галия

//..как можно объединить области чистого духа и научного познания..\\
А разве желаемый компромисс не достигается посредством той или иной символической системы авторов, того же Канта, КК и математика хаоса Э.Лоренца? Сам символический язык здесь служит "инструментом конвергенции", а плотное присоединение к нему обеспечивает ясность видения связи. Нет?

Аватар пользователя 77

Сам символический язык здесь служит "инструментом конвергенции", а плотное присоединение к нему обеспечивает ясность видения связи. Нет?

Галия, я надеюсь, что есть универсальный язык, и склонна наводить мосты. Другие в силу их природы обрывают связи между мирами) Как там у КК, то что мы знаем зависит расположения точки сборки)  

Аватар пользователя Галия

Понятие "точка сборки" на другом языке или в другой символической системе звучит как "фокус внимания". На языке религии "вера". Практически (технически), возможно перенести фокус так (или поверить), что напрочь забудешь, кем раньше был.)) Но общее всех систем (учений) - это развитие способности управления: сборкой, фокусом, верованиями.. словом, одна на всех методология. Выраженная, опять же символически, масонским крестом "знать-сметь-желать-молчать", а на языке КК как "безмолвное знание". Ну и т.д. Вроде бы, не особо сложно видеть одну методологию за любыми наворотами языка, как думаете?

Аватар пользователя 77

Галия, 15 Август, 2018 - 19:47, ссылка

На языке религии "вера". Практически (технически), возможно перенести фокус так (или поверить), что напрочь забудешь, кем раньше был.)) Но общее всех систем (учений) - это развитие способности управления: сборкой, фокусом, верованиями.. словом, одна на всех методология

Галия, ведь должен быть субъект управления, расхождения будут в том кто и куда его помещает. В общем случае путь религии - это служение, эзотерия - технология управления в собственных интересах. Есть еще теургия, это ближе к универсальному языку)

Олег рассказывал про особенные языки, состоящие из трех уровней - обычного текста, стоящего за ним сложного образа, и далее сакрализованного знания, доступного избранным. Я предполагаю, что это предельный случай, и в каждом тексте есть матрица, собирающая его как многомерное информационное поле. И у каждого в потенциале или хотя бы в зачатке есть возможность считывать, неосознанно, вроде того как мы гармонизируемся от вида пропорционального объекта, не задаваясь точной складывающей его формулой. Но все же я не могу судить об этом со всей уверенностью, как знать может от нас зависит, буде ли такой мост в нашем мире)

Аватар пользователя Галия

А что за таинственный вещий Олег, вещающий за Вашим текстом?

Аватар пользователя 77

Трансперсональный практик, математик, в шутку назвала его бенефактором)

Аватар пользователя Галия

При некоторой тренировке, разумеется.)

Аватар пользователя сиспилакопа

Галия, 15 Август, 2018 - 19:47, ссылка

масонским крестом "знать-сметь-желать-молчать",

А мы вот возьмём и посмеем)) Ведь не факт, что "молчать" - это не просто элемент их внутренней корпоративной этики. Ну, по крайней мере меня никакая этика не сковывает, кроме собственной недалёкости))

Аватар пользователя Галия

Это признание факта невозможности рассказать об этом, при всём желании. Этика тут уже осталась далеко позади.))

Аватар пользователя сиспилакопа

А я грешным делом думал, "молчать"  - это кинжал за разглашение))

Аватар пользователя Галия

Хорошо, что до бешенства дело не дошло.))

Аватар пользователя сиспилакопа

:))))))))))))))
 

Аватар пользователя сиспилакопа

77, 15 Август, 2018 - 16:51, ссылка

есть знания не совместимые с этим миром..

Это то я уже понял, когда листал Ксендзюка, что нагуализм – это безмолвное знание. И сами по себе АПК и КК только отдаляют желающего от безмолвия. Тем хотя бы, что одалживают у мира его терминологию. Даже "пучок восприятия" и тот оказался одолженным у Юма)) Но это я не про то, что Кастанеда, допустим, шарлатан, как многие считают, а ДХ, такое ощущение, что сам имел степень по физике и философии. Меня вообще не волнует вопрос подлинности творчества КК. Просто это действительно - "немое" знание, которое само по себе ничего сказать не может. Вот и вы не можете, Светлана, потому и ищете новые термины, где только можете. А что вы без терминов можете?

Я не троллю вас поверьте, и не извращаю ваши слова – намеренно по крайней мере. В любом случае, вы всегда можете меня тыкнуть носом в искажённое мной, и я исправлюсь. Я открыт к Диалогу. Хочу безмолвия)) Но без практик, а в словах!! Простых человеческих словах.

ЗЫ

Это бегло и мог бы ещё кое что обозначить ради поиска связующих мест. Светлана, я не критикую ваше мировоззрение. А только обозначаю углы, которые мне, например, мешают достичь с вами взаимопонимания. Чтобы и вы со стороны помогали сделать то - для достижения взаимовыгодного сотрудничества, что я не могу сделать для сотрудничества изнутри. Не воспринимайте мои намерения как враждебные, и тогда может и мои слова прочтете по другому. Но за то ж я честен. А как можно обсуждать что-то лицемеря? Сйчас просто хочу успеть забабахать темку одну которую давно хотел, но не получаесят всё никак. И будет хоть в сокращённом формате.

Аватар пользователя 77

 Меня вообще не волнует вопрос подлинности творчества КК

Вот вы и заговорили как истинный нагуалист, и в слова верите не веря) Поэтому под настроение и оригинал нормально пойдет у вас я так думаю. Может и через Ксендза можно войти, помимо воды у него есть и перлы, жемчужинки )) Сейчас он существует в формате переписки и частных каких то уроков, может быть я могла бы до него доскрестить, но только нам нагуалистам все до безмолвия) попробуйте нас разговорить, да laugh

Аватар пользователя сиспилакопа

77, 15 Август, 2018 - 16:59, ссылка

К счастью они не совместимы по всему набору категорий,

Так и ну их эти категориии - простыми словами?

нам нагуалистам все до безмолвия)

У адептов безмолвия не может быть и самоназвания))

Так зачем ассоцииароваться с какой-то социальной общностью, концептом..?

Вот это вот уже троллю))

Ан нет - всё таки не троллю!!)) На серьезное в этом окне уже не остается времени))

Аватар пользователя сиспилакопа

77, 15 Август, 2018 - 17:33, ссылка

Вот вы и заговорили как истинный нагуалист, и в слова верите не веря) Поэтому под настроение и оригинал нормально пойдет у вас я так думаю.

Светлана, не нужно пытаться приватизировать "безмолвное знание" за нагуализмом! То что ваше реноме страдает о этого, уверен, за себя вы постоите. А нагуализм за себя не постоит! АПК мне не интересен, что вы, чтоб вы к кому-то ещё скреблись.

У меня у самого глаза имеются, чтобы пользоваться без разрешения КК. Потому и говорится "веря не веря".

Кастанеде не снилось то, как можно объединить области чистого духа и научного познания, теория хаоса, сложных систем могут претендовать на приближение к нечеловеческому.

Светлана, Вы себе противоречите. То используете "безмолвное знание" как безмолвный аргумент, которым можете понукать оппонирующую сторону. То сами дискредитируете "безмолвное знание" как аргумент словами про то, что Кастанеде и не снилось. Тогда зачем мне предлагаете читать Кастанеду, если он:

1. Уже не актуален и ему и не снилось! А приснится, оказывается, может и без КК, при помощи теории хаоса, теории систем и трпр? (про снится это вы хорошо сказали и сновидения - уже не актуальны?) Всем читать научную лит-ру!))

2. КК нужен только для того чтобы зашкурить внешнюю художественную форму учения да и только, и только тем кто не в теме, что – см. п.1.

И при чём тут нагуализм спрашивается? Ну да, нагуализм - определённая психотехника вхождения в условное творческое состояние, позволяющая решать задачи, которые каждый для себя видит актуальными: кому-то в таком состоянии проще решить как достать бутылку водки, а кому-то решить задачу равенства классов P и NP. Оказывается и в нагуализме всё решает уровень интеллекта и психического развития индивида! А то с ваших слов можно подумать, что Менделеев, Пункаре, Берталанфи, Перельман – это сплошь нагуалисты и без "безмолвного знания" тамт не обошлось?

Только не подумайте, что троллю "нагуализм". Но если вы его представляете и пытаетесь как-то вписать в научно-познавательную деятельность, дискутировать нужно честно без игры краплеными картами, и при неудобных вопросах не отсылать оппонентов к "безмолвному занию" доступному с ваших слов только безмолвным практикам нагуализма.

Почему-то не практикам – рядовым философам и учёным их неосведомленность с нагуализмом не мешала творить открытия в картине мира?! Или в познание только одни ворота - через "нагуализм"? Так уже проходили это, когда за "безымянным" монополизировалось одно из искусственных названий: христианство, например, теперь наука. Я приветствую ваш подход направленный на внутреннюю экспансию, а не на внешнюю - бегство из мира. Опыт беглецов показывает, что бегство – позволяет только сэкономить темп, чтобы лучше подготовиться к новой схватке. От которой не сбежать ни скрыться даже во втором, третьем, …, пятом, десятом внимании. Саморазвивающееся чудище )) - Левиафан - придет и туда тоже рано или поздно. Как люди в Америках пытались скрыться, создавая свой Новый Свет! И не скрылись – капитализм достал!)) Так зачем в духовные и познавательные практики переносить уже проигранные проигрышные социальные? Не говоря уже о том, чтобы вслепую подкармливать Левиафана своими находками в безмолвном знании, пользуясь одолженными у него словесами)) если у вас конечно, с этим что-то получится практическое?

Аватар пользователя 77

Стала читать Вас по диагонали, наверно со мной совсем все плохо? Спасите меня Гавриил, от безмолвия, как сможете laugh Я не троллю, я не вижу основания к которому вы прицепились, безмолвное знание и вербализованное это две стороны одной медали и в каждом мыслительном акте и глобально, как в примере с термином, развернутым в философский труд. Сначала вы читаете КК, потом превосходите его как систему, неужели я так непонятно выражаюсь? И вам же чтение КК было в форме совета преподнесено, с полным вашим правом поступать на свое усмотрение.  

Светлана, Вы себе противоречите. То используете "безмолвное знание" как безмолвный аргумент, которым можете понукать оппонирующую сторону.

Чтобы не быть голословным, сошлитесь на конкретные мои слова, где я понукаю оппонирущую сторону, ведь это вы вскочили на эту лошадку с пеной у рта )) 

В общем, хотите говорить, откорректируйте свои мотивы, троллить я и сама могу wink

Аватар пользователя сиспилакопа

Свелана, к основаниям я пока ещё не цеплялся, поскольку и не увидел пока представления оснований с вашей стороны. Или вы хотите сказать, что основания можно представить в двух словах:

безмолвное знание и вербализованное это две стороны одной медали и в каждом мыслительном акте и глобально, как в примере с термином, развернутым в философский труд.

Пока что мы просто омениваемся РЕПЛИКАМИ и выражаясь вашим термином - зашкуриваем шероховатости в репликах друг друга! Идёт нормальная пикировка, притирка, присединение и т.д. и т.п. чтобы потом уже убрав на пути между собой всех препятствия вытсавить свои основания. Которые иначе в противном случае без предварительной пикировки моли быть скропостижно недопоняты оппонентами.

Зачем сразу вешать на оппонета ярлык тролля, если оппонент просто хочет от вас прояснения неких моментов?

Вот этот ваш тезис про две стороны медали выражает естественный подход про две сообщающиеся системы. Ну это и логично, если вы из нагуализма?!)) Не буду ничего на этот счет разивать, поскольку я для вас уже что записной тролль получается. )) Дискурсом вы пользуетесь чисто по женски)) НО раз я уже для вас тролль, то могу ничего не теряя, обратить ваше внимание, что тезис про знание как "две стороны одной медали" не сочетается с тезисом "есть знания не совместимые с этим миром"!? Хотя последняя фраза всё-таки не ваша, а вашего бенефактора. 

Сначала вы читаете КК, потом превосходите его как систему, неужели я так непонятно выражаюсь? И вам же чтение КК было в форме совета преподнесено, с полным вашим правом поступать на свое усмотрение.  

Светлана, за совет огромнейшая благодарность. Но без КК получается никак? У Берталанфи получилось значит, а мне - ни ни?)) Ну и ладно, переживу;))

Чтобы не быть голословным, сошлитесь на конкретные мои слова, где я понукаю оппонирущую сторону, ведь это вы вскочили на эту лошадку с пеной у рта )) 

Светлана, ка бы это было красиво с вашей стороны требовать от меня цитат если бы вы ещё хоть одну мою привели, когда я просил вас показать мне где я вас троллил!)) Зеркально бы было. А так я в одностороннем порядке:

77, 15 Август, 2018 - 16:59, ссылка

К счастью они не совместимы по всему набору категорий, для них нет понятийного аппарата, сам инструмент познания трансформируется так что и Канту не снилось)

77, 15 Август, 2018 - 17:13, ссылка

с другой стороны - человек это мост над бездной, и мосты тоже строятся во времени пространстве, потому можно намекать)

77, 15 Август, 2018 - 17:13, ссылка

Канту, а также и Кастанеде не снилось то, как можно объединить области чистого духа и научного познания, теория хаоса, сложных систем могут претендовать на приближение к нечеловеческому.

PS

В общем, хотите говорить, откорректируйте свои мотивы, троллить я и сама могу wink

Да ну ладно! Светлана! Ну какой троллинг? Ей богу!! 

Ну давайте привлечем третью сторону, пусть скажут, кто из нас троллит, или кто из нас использует не этичные приёмы дискутировать, навешивая оппоненту ярлыки, запрещающие ему дискутировать, вместо этого требуя от него безмолвно внимать?

Это же нормально, видя слабости в аргументах оппонента вскрывать эти слабости контраргументами! Или нет? Я считаю, что критикой только помогаю вам раскрыть ваши тезисы! А вы почему-то вопринимаете любую критику как  троллинг? Это ведь не конструктивно! Критика - это и обратная связь, которая помогает желающему представить на обозрение свою точку зрения, понять, в каких местах она непонятна оппонентам и по каким причинам.

Аватар пользователя 77

Ну вот, ваша способность пользоваться дискурсом по мужски, Гавриил:

Зачем сразу вешать на оппонета ярлык тролля, если оппонент просто хочет от вас прояснения неких моментов?

Это же нормально, видя слабости в аргументах оппонента вскрывать эти слабости контраргументами! Или нет? Я считаю, что критикой только помогаю вам раскрыть ваши тезисы! А вы почему-то вопринимаете любую критику как  троллинг? Это ведь не конструктивно! Критика - это и обратная связь, которая помогает желающему представить на обозрение свою точку зрения, понять, в каких местах она непонятна оппонентам и по каким причинам.

Вы не хотите прояснения, вы заведомо считаете все вам непонятное слабостью, заслуживающей вашей критики. Вы расписываете многословные посты в этом ключе, требуя от собеседника потратить время на то что бы указать вам на ваши велеричивые перепевания смыслов  Сначала вы говорите о интересе к АПК, на что и ответила вам рекомендацией соотнести его с источником, хотя бы частично, потом, о том что нет нужды его беспокоить

АПК мне не интересен, что вы, чтоб вы к кому-то ещё скреблись.

Если бы вам было интересно говорить по существу, вы бы поставили прямой вопрос, не навешивая лишних слов  не делая предварительных выводов, кажется это считается хорошим тоном?)

 тезис про знание как "две стороны одной медали" не сочетается с тезисом "есть знания не совместимые с этим миром"!? Хотя последняя фраза всё-таки не ваша, а вашего бенефактора. 

Не сочетается, если полагать безмолвное знание и знание превосходящее возможности этого мира тождественными, с чего вы это решили не ясно)

А то что вы процитировали никак не свидетельствует о моем понукании оппонента, как вы изволили выразиться, потому что объективно этого там нет, это вам интересно гарцевать и упражняться в словесной эквилибристике что вас не подвинет в сторону понимания безмолвной части знания. Так что, при всей симпатии помочь вам не смогу, как нибудь сами) 

Аватар пользователя сиспилакопа

77, 15 Август, 2018 - 23:03, ссылка

вы бы поставили прямой вопрос, не навешивая лишних слов  не делая предварительных выводов, кажется это считается хорошим тоном?)

Светлана, хорошим тоном считается ещё и вовремя остановиться. Предлагаю остановиться на шутке:

Если бы вам было интересно говорить по существу

Так, а кто может говорить по существу? Где вы видели такое существо?))

ЗЫ
Я себя таким не считаю! Если вы меня таким считали авансом, то спасибо.

 

Аватар пользователя Вернер

сиспилакопа, 8 Август, 2018 - 18:36

В ответ сторонники объективно данной реальности предлагают оппоненту сделать больно самому себе посредством какого-то предмета, объективно принадлежащего реальности, чтобы таким образом оппонент убедился в существовании объективно данной реальности. 

 А вы возьмите да и скажите, что всё в объективной реальности наделено ощущениями, которые реализуются в явном виде в сверхупорядоченных системах (организмах).

Аватар пользователя сиспилакопа

Что-то я не совсем понял вашу мысль, Вернер. Если заглянете ещё на огонёк, то подумаем над составлением совместного коммюнике.

Аватар пользователя Вернер

Не поняли и попадаете впросак правоверных материалистов потому что игнорируете матчасть:

Платон + физика = витализм
http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Грубо говоря сама природа солипсична, но не в явном виде, ибо в косной материи чувствительность не проявляется как некое постоянное ощущение, вследствие хаотического (миллиарды столкновений в секунду) движения атомов и молекул.

В упорядоченных же молекулах ДНК эта хаотичность снимается и далее выявленное ощущение усиливается известными органами.

 

Аватар пользователя сиспилакопа

Спасибо, Вернер. Вы уже со мной делились инфой по витализму. Чё-то не проняло. Вы попробуйте меня напугать)) если заинтересованы в том, чтобы я конкретно загрузился идеями витализма. Чтобы я понимал: либо - смерть, либо - витализм. А то вы какой-то добрый педагог. А я нерадивый ученик((

Аватар пользователя Вернер

сиспилакопа, 10 Август, 2018 - 19:31, ссылка

либо - смерть, либо - витализм.

Так оно и есть. Или даже хуже, пребывать в блуде и рабстве у бешеных.

Аватар пользователя сиспилакопа

Так, а слабо освободить пребывающих в блуде и рабстве у бешеных?

Вы сами себя уже освободили? А возможно самому себя освободить, когда в гробу заколоченном, в тюремной камере и т.д. и т.п.?

Аватар пользователя Вернер

Вам нравится витиеватость и фигуральность по горизонтали.

Есть ещё вертикаль, мой юный друг.

Аватар пользователя сиспилакопа

В себе мне мало что нравится, Вернер. Тем более витиеватость и фигуральность. А юность мне приписали, чтобы тем выделить свою если и не мудрость, то вашу умурённость годами?))

Вернер, а кроме вертикали и горизонтали есть ещё и диагональ, про которую вы не упомянули - почему? Почему философы многотомными трудами изъяснялись по вашему? Потому что вертикаль без диагонали в тексте не передаётся, хоть и может выглядеть витиеватостью и фигуральностью в глазах чоткого пацана!! Да, особенно умным приходится и философскую заумь пробегать по диагонали. Но извините, Вернер, а Платон с Аристотелем не одну дорожку в саду Академии истоптали в частных беседах оттачивая мысль прежде чем запечатлеть мысль в текст. Вон посмотрите на Болдачёва с Пермским, которые используют возможность виртуально подискутировать, чтобы отточить мысль. Так люди изощряются уже годами если не десятилетиями, Вернер. А я в Сеть ходок третий или чётвертрый год и то с перерывами. А жизнь у меня прозаичная и живыми интеллектуалами вокруг меня не разбрасывается, а всё быковато быдловатым элементом. Так что не по Сеньке шапку вы мне пытаетесь примерить. Идите к Болдачёву со своей шапкой закидывать ему ваши обвинения.

А про вертикаль это вообще из другой не философской области - если считать парафией философии исключительно текст. Вертикальный или прямой путь - это: ихдина ссырааталь-мустакыим.

Аватар пользователя Вернер

А как хорошо начиналось : "то подумаем над составлением совместного коммюнике."

Аватар пользователя сиспилакопа

Вернер, не знаю осознаёте ли вы сценарий своего общения, который сейчас со мной проворачиваете, или это у вас подсознательно происходит? Но вы сейчас занимаетесь перекладыванием с больной головы на здоровую! Т.е. обвиняете меня в том, в чём виноваты сами.

Я ж не против пообщаться. Но вы обозначили, что мой витиеватый стиль вас не устраивает. Да ещё и взяли на себя назидательный тон. Получили корректный ответ. А теперь заявляете: "я не я и хата не моя".

Я не могу под вас переиначить стиль вот так вот прям сразу! Я ж вам об этом корректно сказал, что на это уйдут годы может быть. Или это вы так меня пытаетесь напугать как я вам и советовал в педагогических целях, если у вас таковые имеются?))

А как хорошо начиналось : "то подумаем над составлением совместного коммюнике."

так - разве что про свидание с барышнями уместно было бы сказать. А в дискуссии да ещё и на философском форуме - все бешеные и ради своих идей готовы покусать, порвать!)) Потому нужно быть готовым к любому развитию событий и желательно к наихудшему))

Если у вас есть какие-то конкретные вопросы, которые хотите обсудить, то обсуждайте, преследуя цель быть понятым. Я пока не возьму в толк, о чём вы хотите поговорить?

 

Аватар пользователя Вернер

Может быть не всё было сказано корректно, но я отреагировал на солпсизм ("мы ощущаем наши ощущения"), доведя его до всеобщности с разной степенью проявления в косной и живой природе. Это вертикаль.

Кстати Пермский с Болдачёвым работают по горизонтали.

В неразрывной цепочке ментальности: ощущения, чувства, психика, психология, сознание мышление, - они любят отсекать всё, что ниже сознания.

А как же быть с "Над вымыслом слезами обольюсь" и пр.

Чтобы работать с мышлением надо определиться с природой ощущений и идти далее, грубо говоря, по пищевой цепочке.

Аватар пользователя сиспилакопа

Вернер, 11 Август, 2018 - 23:17, ссылка

Может быть не всё было сказано корректно, но я отреагировал на солпсизм ("мы ощущаем наши ощущения"), доведя его до всеобщности с разной степенью проявления в косной и живой природе. Это вертикаль.

Допустим, это вертикаль для вас. Я же пока что вижу только некоторую обозначенную вами точку. Не пойму только кому вы эту точку приписываете - мне, или себя находите в этой точке? Это важно, чтобы понять чего вы хотите от диалога: вести, или быть ведомым? 

Если ведомым, то я - пас! Но и просто так абы куда абы за кем поведясь на многообещающее слово "вертикаль" не пойду.

Если вы про "витализм", то опираясь на Википедию (тот ещё помощник))), ничего вспомшествующего взобраться по ввертикали в витализме для себя не обнаружил.

я отреагировал на солпсизм ("мы ощущаем наши ощущения")

1. А почему это солипсизм?

2. Я не солипсист, Вернер. Я никто - калека)) Беру один костыль - солипсизм - иду, падаю; беру второй костыль - реализм - иду, падаю и т.д. Но ничего ни о том ни о другом "костыле" сказать не могу)) А два костыля сразу - это вообще хорошо, но как это называется - не знаю))

3. Вопрос в том как мы ощущаем наши ощущения? В первом приближении, или же во втором как отчужденную от нас и наших ощущений форму? Если вы об этом, то вы, наверное, ухватили самое то, о чём я пытался сказать этой темой))

А как же быть с "Над вымыслом слезами обольюсь" и пр.

??

Чтобы работать с мышлением надо определиться с природой ощущений и идти далее, грубо говоря, по пищевой цепочке.

Идти куда-то может быть уже хорошо. Я не стремлюсь изучать природу ощущений, поскольку это задача науки, а я - скромно пользуюсь СВОИМИ ощущениями (восприятием). Всё-таки изучать автомобиль (ощущения) и пользоваться - несколько отличные задачи, и даже не подходы к одной проблеме. Но можно считать, что изучив природу ощущений, можно на них куда-то уехать, а до того - ни ни! Но если бы прежде чем открыть дверь современного высокотехнологичного авто, чтобы отправиться в уже определенное место назначения, мы досконально изучали устройство всех механизмов и систем современного авто пока не изучим, то никуда бы не уехали.

Про пищевую цепочку это уместно завернули. Что-то в этом есть. Я ведь и сам в одном из своих комментов этой темы проиводил пищевую метафору. Но по пищевой цепочке ходить нужно осторожно, и лучше спекулятивными рассуждениями, чтобы не стать чьим то блюдом.))

Вренер, изучать мышление или восприятие, сознание - это не моё. Пусть специалисты занимаются - я так считаю. Хотя означенный вами подход к изучению считаю верным, и сам бы обязательено испробовал этот поход к мышлению в первую очередь.

Аватар пользователя Вернер

сиспилакопа, 15 Август, 2018 - 17:26, ссылка

Но если бы прежде чем открыть дверь современного высокотехнологичного авто, чтобы отправиться в уже определенное место назначения, мы досконально изучали устройство всех механизмов и систем современного авто пока не изучим, то никуда бы не уехали.

Верно. При этом есть специалисты, которые знают как работает телега с мотором.

Остальные исповедают карго-культ в этом вопросе.

В вопросах мышления карго-культ преобладает как на данном форуме, так и на других площадках.

 

Аватар пользователя сиспилакопа

Вернер, а есть ли по вашему мнению такие, которые знают как и куда ехать?

Аватар пользователя Вернер

Вам это не надо.

Аватар пользователя сиспилакопа

Что за "это", которое не надо мне?! Когда мне в ответ начинают говорить про "это", я начинаю подозревать, что говорящий "это" - не понимает сам, что говорит! Вернер, вы о чём? вы уверены, что настолько понимаете меня, чтобы в диалоге между нами вы перешли на "это"? Яне уверен.))

Аватар пользователя Вернер

Автомобиль же освоили, этого достаточно, как было заявлено.

Аватар пользователя сиспилакопа

Вернер, я должен на это отвечать? Вы – серьёзно!? Я не против и просто по доброму поприкалываться друг над другом если содержательного взаимодействия не получилось. Но должно же быть весело, азартно, боевито? А вы даже в весёлом  пытаетесь быть серьёзным, возможно, отрабатывая серьёзность позы на выбранном вами аватаре?))

Аватар пользователя Вернер

Болтун