Предметы одновременно и бытийствуют и небытийствуют
|
Вчера я поставил 2 вопроса для себя.Вопрос 1:Почему все предметы тождественны самим себе? То есть камень остаётся равным самому себе, а не становится горой, животным, растением и тд.Вопрос 2:Почему предметы не могут одновременно быть и не быть? И вот по второму вопросу возник казус. Теперь к сути вопроса.На первый взгляд все предметы не могут одновременно быть не быть.Но давайте абстрагируемся.Для примера возьму стакан, который одновременно бытийствует и небытийствует.Такой стакан бы одновременно и взаимодействовал бы с окружающей реальностью и не взаимодействовал. Не взаимодействовал бы потому, что его ещё бы и не было.Допустим кто-то взял этот стакан и разбил бы об пол.Следуя этой логики, его бы кто-то и взял, и не взял, стакан разбился бы (так как он взаимодействует) и не разбился (так как его одновременно и нет). Что касается не разбился, то лицо осуществившее его разбиение, не может утверждать, что и не разбился, так как его невозможно засвидетельствовать, ибо его одновременно и нет, а та условно говоря "часть" стакана, которая бытийствует, она была засвидетельствована, как разбившийся стакан.Отсюда весьма странный вывод получается:Все предметы окружающего мира одновременно и бытийствуют и небытийствуют.Но верен ли этот вывод?
|
||
|
Добавлю: ведь если взять сейчас реально стакан и разбить об пол, то будет тоже самое, что в этом примере.Это странно.
|
- Герогий
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
бытие не абсолютно, оно относительно. Стакан бытийствует только по отношению к тем вещам, с которыми взаимодействует. Бытие является не в стакане, а в той вещи, на которую воздействует стакан. Когда человек видит стакан, то в структуре человека является бытие стакана, а когда стакан стоит на столе, то в структуре стола является бытие стакана. Но бытие стакана в структуре человека отличается от бытия стакана в структуре стола.
Я понял, но согласно выше рассмотренным рассуждениям, получается, что предметы одновременно и бытийствуют и небытийствуют.
Да это так. Более того, предмет можно заключить в мембрану, например молекулу ДНК в клетку, и управлять бытием молекулы ДНК, регулируя к ней доступ сигналов из внешнего мира.
А какой предмет?
так ее же, молекулу ДНК. И она будет управлять своим бытием.
А что значит управлять своим бытием? Ведь бытие характеризуется только существованием.
Существование (бытие) это отражение в своей структуре (в структуре вещи) структуры вещей внешнего мира. Отражение это деформация структуры вещи. А деформация структуры вещи двойственная, потому что это и возмущение внутреннего мира элементарных частиц вещи и воздействие атомами вещи на внешний мир вещи.
По этому существование (бытие) вещи двойственное, это и восприятие внешнего мира и воздействие на внешний мир.
Восприятие внешнего мира это чувственность, а чувства бывают приятные и неприятные. У вещи есть принципиальная возможность спрятаться за мембрану и, путем воздействия на мембрану, пропускать к себе приятные воздействия внешнего мира и не пропускать неприятные.
Такой возможностью воспользовалась молекула ДНК, которая спряталась в живую клетку и управляет своими чувствами, фильтруя воздействия на себя внешнего мира.
По вашему получается, что камень существует потому, что производит деформацию атомов окружающих его других тел и это отражается в его структуре. Но так как отражение двойственно, то и камень искажает структуру окружающих тел. Таким образом, бытие у камня двойственное — это и восприятия самого камня и воздействие его на внешний мир. А какое, интересно, восприятие у камня?
Хочу спросить насчёт стакана. Изначально стакан создан человеком, бытие стакана явилось только благодаря усилиям человека. Может ли в таком случае стакан бытийствовать независимо от человека? Или бытие стакана в структуре стола в отсутствии человека отличается тем, то это вообще не стакан?
Стакан и бытие стакана это две разные субстанции. Стакан это вещь=материя +форма. А бытие стакана это бытие форм стакана в другой вещи, которое (бытие) реализуется путем деформации форм другой вещи формами стакана.
Бытие стакана в человеке это деформация априорных форм чувственности человека формами стакана.
Бытие стакана в столе это деформация форм стола формами стакана.
Отличие бытия стакана в человеке заключается в том, что в человеке формы стакана собраны в текст созерцания и человек созерцает стакан. А в столе стакан деформирует отдельные формы стола и стол стакан не созерцает, а только чувствует.
Понятно.
"А в столе стакан деформирует отдельные формы стола и стол стакан не созерцает, а только чувствует."
Непонятно только: разве можно так сказать? Что стол стакан чувствует? Я только хочу сказать: а может всё-таки бытие стакана и стола возможно ТОЛЬКО в человеке? Ведь только человек может одновременно созерцать стакан, определять стакан, как предмет, обладающий свойствами стакана, промаркировать стакан уникальным именем, отличающим его от других предметов на столе.
А стакан, стоящий на столе, просто химически и физически взаимодействует со столом, он не существует для стола, как "стакан". Понятно, что стол стакана не созерцает, но он ещё его и не чувствует и никак не определяет. Поэтому бытие стакана в столе не существует.
вы признаете что человек стакан созерцает, а созерцание систоит из форм чувственности. А я пытаюсь Вам показать что формы чувственности состоят из бытия. Бытие это элементы форм чувственности в активном состоянии. Такими элементами форм чувственности являются химические связи между атомами стола, на которые воздействует стакан.
Химические связи? А как они могут быть элементами форм чувственности? Хотя, кто их знает. "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам".Представляю если моему преподу органической химии в универе такое сказать. Вот бы он орал и подпрыгивал! Он почему-то жутко ненавидел философов, и и всегда едко о них отзывался.
Хотя, откуда нам знать, вдруг атомы что-то чувствуют. Ничего не исключено.
Странным образом вы ставите вопрос. А чем же, как не атомами, мы чувствуем?! Всё существующее состоит из атомов, как минимум. Человек, как и любое другое тело есть определённым образом упорядоченная материя (атомы или то, из чего они состоят). Мы чувствуем аотомами и чувствуем атомы.
Не буду спорить. Не знаю. Если атомами, то неорганика, что органика, что живое, что неживое - не сильно-то и отличается друг от друга.
Что органика, что неорганика состоят из атомов, не касаясь, собственно, структуры атома. Просто, это различным образом составленные одни и теже атомы, из которых состоят вещества, что и соединяются в единый организм. Это если по простому.
igorkby, 7 Апрель, 2016 - 15:29, ссылка
Все ваши выводы о наличие атомов и т.д. сделаны на основе чувственного восприятия, то есть кроме, как в вашем сознании нигде больше не замечены.
Тем не менее, наука с успехом использует моё восприятие уже не одну сотню лет. Более того, абсолютно все существующие вещи имеют чувственное восприятие, то есть отражение в нашем мышлении. Они тоже — лишь плод моего восприятия, как и атомы?
Еще раз повторяю, мышление не способно отображать воспринятое, а может лишь описывать воспринятое. Вы сами, тоже плод своего восприятия, и этот факт вам не опровергнуть.
Аха. Вот так мышление и повинуется вашей воли, при том у всех. Однако, уже тот факт, который вы же и озвучили, что мышление может "описывать воспринятое", говорит о том, что оно (мышление) может его и отображать. Потому как, описание есть следующая, иная форма отображения. Я плод природы-матушки, если научно — часть материи. Так что и положение о восприятии я опроверг.
Ren, 6 Апрель, 2016 - 09:18, ссылка
Без наблюдателя не будет стакана, ему просто негде будет быть. Вот-бытие это продукт наблюдателя, нет наблюдателя, нет и вот-бытия.
А как проверить, что бытие стакана не существует без наблюдателя?
А как проверить, что стакан существует без наблюдателя?
Оба варианта не поддаются проверке.
А чем отличается бытие стакана в структуре человека и бытие стакана в структуре стола? Вы хотите сказать, что то, что мы видим, чем-то отличается от того, что есть на самом деле? То есть, если мы на стакан не смотрим, то у него появляется другая структура бытия?
Если мы не смотрим на стакан, то его нет.
Иными словами, стакан не существует вне нашего мышления?
igorkby, 7 Апрель, 2016 - 14:39, ссылка
Иными словами, стаканы существуют лишь в нашем сознании (восприятии).
В нашем восприятии существуют только формы стакана, а стакан не существует он есть. Существование это процесс во времени.
Где он(стакан) есть?
Ну, я и говорю, что по вашему, стакан существует только в вашем мышлении. Прошу заметить, не в моём, потому как по мне, то стакан может существовать, не зависимо от моего его восприятия и желания.
Никаких доказательств того, что стакан может существовать независимо от вашего восприятия у вас нет.
По аналогии со стаканом, всё что вас окружает, так же является плодом вашего восприятия?
igorkby, 7 Апрель, 2016 - 15:35, ссылка
Именно так. Вы можете это опровергнуть?
Конечно. Было бы иначе, я, себя ощущающий вре вас, был бы лишь плодом вашего восприятия, попросту воображения. Вы сейчас со своим воображением общаетесь, однако...
Восприятие - не воображение, это пожалуйста, усвойте сразу.
Да я сейчас общаюсь с тем, что воспринимаю, в данном случае в вами. Без восприятия я бы не смог этого сделать.
Ну да. Тогда объясните, если вещь существует лишь в вашем восприятии и вне его не существует, чем это отличается от воображения. Я существую независомо от того, воспринимаете вы меня или нет. Так что, ваше восприятие суть воображение и ничего иного. Если же говорить о чувствах восприятия, то да, без возможности ощущать, вы со мной не смогли бы и общаться.
igorkby, 7 Апрель, 2016 - 15:51, ссылка
Вы наотрез отказываетесь читать определения терминов и понятий?
Я прекрасно разбираюсь в терминах. Вы лучше ответьте на конкретный вопрос. Второй вопрос. Если сперва восприятие, то получается, что сперва мы воспринимаем и только потом это отражается в наших ушах, глазах, нервах, так?
Все что мы воспринимаем, и уши, и глаза, и нервы, есть отражение нас самих.
Тотесть, уши и прочее не части нашего организма, данных нам для ощущений, а "отражение нас самих". Тогда, кто мы?
igorkby, 7 Апрель, 2016 - 16:14, ссылка
Воспринимающие существа.
А чем "воспринимающие"?
// Да я сейчас общаюсь с тем, что воспринимаю, в данном случае в вами. Без восприятия я бы не смог этого сделать. // Так вы общаетесь со мной или со своими чувствами?
Вы также, как и все остальное есть плод моего восприятия. Возможно ли общение без восприятия?
Дело не в том, возможно ли общение без восприятия, а в том, что вы считаете восприятием.
igorkby, 7 Апрель, 2016 - 16:04, ссылка
Все то, что я воспринимаю, я и считаю восприятием.
А каким образом происходит у вас восприятие? Опишите процесс восприятия, свой.
Полагаю, что я воспринимаю также, как и вы, согласно шаблону. Сначала направляю при помощи воли свое внимание, допустим, на экран монитора, он отображается во мне через чувства, это и есть акт восприятия, если коротко.
Вполне понятно, даже если и коротко. Как вы пишите, вы направляете своё внимание на экран монитора, то есть, направляете внимание на что-то, что уже существует. Тогда как, по вашим умозаключениям, экран не может появиться раньше, чем вы этого захотите, тогда, на что вы направляете внимание, да еще, при помощи воли?
igorkby, 7 Апрель, 2016 - 17:37, ссылка
Я направляю внимание на то, что сам и отображаю. Ведь монитора дан мне в восприятии, это предмет который находится в моем перцептивном поле.
"Полагаю, что я воспринимаю также, как и вы, согласно шаблону. Сначала направляю при помощи воли свое внимание, допустим, на экран монитора, он отображается во мне через чувства, это и есть акт восприятия, если коротко" это ваши слова. Здесь у вас выходит, что прежде чем чему-либо отобразиться в вашем мышлении, вы "силой воли направляете своё внимание". Теперь же вы пишите, что отображение первичнее, именно поэтому вы на него направляете внимание: "Я направляю внимание на то, что сам и отображаю" – здесь вы подтверждаете, что невозможно направить внимание на то, что ещё не отображается. Определилиь бы сами.
igorkby, 7 Апрель, 2016 - 21:51, ссылка
Вы лучше тему мою прочтите и пояснения к ней, а то мне уже лень вам объяснять.
http://philosophystorm.ru/sotvorenie-mira-vnimaniem-na-podstupakh-k-prob...
http://philosophystorm.ru/vnimanie-nekotorye-poyasneniya-ap-ksendzyuka-k...
Самое интересное, воли без силы не бывает. А как же вас понять, коли вы сами себе противоречите в мыслях. Я то тут при чем?!
Самое интересное, что вы даже не представляете, чем является ваша воля. Если до вас не доходят мои объяснения, то посмотрите фильм, который я вам предложил посмотреть.
Здесь вы восприятие определяете воспринимаемыми предметами. То есть, восприятие - это не работа ваших органов чувств, а в конечном итоге, мозга, а восприятие присутствует в воспринимаемом, то есть, является свойством воспринимаемого. Как же вы можете воспринимать, если восприятие вам не принадлежит, как свойство, чувство?
https://www.youtube.com/watch?v=trk7Pl4HlGk
Картина мира - это что-то вроде прямого эфира на ТВ, воспринимать который, нас обучали с рождения. Мы настроены воспринимать (делать) зримый мир (и себя в нем) определенным образом.
То есть, вы считаете, что у объективности есть субъективный транслятор? А кто транслятор создал?
Я считаю, что нет никакой объективности.
Транслятор - это Воля Господня, Намерение бесконечности, Команда Орла, Колесо Сансары...
Вы кришнаит?
Пусть это воля господня или ещё чья воля, но по отношению к нам, то что они создают, является объективным. То есть, не мы это создаём, потому это и объективно.
На этой оптимистической ноте мы и закончим наше общение.
Как вам угодно. Вроде, не я его и начинал.))
эта проблема живет уже сотни лет. Но появились некоторые факты, которые свидетельствуют о том, что во внешнем мире есть вещи, а в организме человека есть гены этих вещей и что гены и рождают наше восптиятие. По этому восприятие у нас есть, но и вещи во внешнем мире тоже есть.
Внешний мир он где? Гены где?
гены это Я. Я есть. Но Я это ген лактозы, значит и лактоза тоже есть.
kto, 7 Апрель, 2016 - 19:30, ссылка
Глубокомысленный вывод, что тут скажешь. А с чего вы взяли, что вы ген лактозы?
Эти представления начали развиваться в биологии с 1953года, когда Уотсон и Крик открыли молекулу ДНК.
Молекулярной химии нет необходимости привлекать восприятие атомов для реализации химических реакций. Они просто мысленно соединяют кислород с водородом и получают воду. А вместе с тем, для того чтобы атомы соединились они вначале должны воспринять друг друга на расстоянии..
Точно так метафизике нет необходимости привлекать для объяснения восприятия внешний мир, потому что она может воспринимать виртуальную цветущую яблоню в тюремной камере.
Молекула ДНК начала сближать эти две крайности за счет того, что в ней в виде текстов генов представлена структура вещей внешнего мира. Таким образом есть и внешний мир и его копия. Уже этого достаточно для понимания различий трактовок биологии и метафизики.
Но дело еще глубже. Есть опытные данные биологии, которые указывают на чувственность химических связей атомов генов, а значит Я это виртуальные вещи, представленные химическими связями моего генома..
Туфта все это. Все биологи опираются на чувственный опыт и выводы их подгоняются под наше обусловленное восприятие. Вы мне сможете объяснить, что за сила заставляет клетку делится, (размножаться).
Я хочу сказать что мы видим только часть того что есть на самом деле. При этом стол «видит» только мизерную часть структуры форм стакана, а человек созерцает текст построенный априори из форм стакана.
Структура бытия стакана это априорная структура форм стакана в организме человека и во всех вещах, с которыми может взаимодействовать стакан. Но разные вещи и разные живые организмы несут в своей структуре априори разное количество форм стакана и разное его бытие.
Если окружающие вещи не отражают форм стакана (что в принципе невозможно), то у стакана нет и бытия. Но возможно вещь изолировать от стакана и тогда в ней не будет бытия стакана.
Бытие это не вещь, бытие это бытие форм вещи в структуре форм другой вещи.
Это понятно, что человеческим зрением не объять всего мира, только, как может видеть стол ? И кто вам сказал, что стол может видеть только часть "структуры форм стакана", тогда как человек "созерцает текст построенный априори из форм стакана"? В таком случае, нельзя отрицать, что стол может видеть больше, чем человек. Или вы способны смотреть "глазами" стола? А кто определяет, какое количество форм стакана содержится в том или ином предмете? Кто сказал, что именно в человеке их больше, чем скажем, в камне или столе?
формы вещей внешнего мира собраны в геномах живых существ. Стол не обладает способностью с помощью своих форм присваивать вещи внешнего мира и строить свою копию, а геномы на это способны. Способностью собирать формы вещей внешнего мира в соей структуре обладает лишь только молекула ДНК. Эта способность молекулы ДНК вытекает из свойств атомов, из которых она состоит.
Если способностью собирать вещи обладает лишь только молекула ДНК, что тогда собирает камни? Потому как камни не состоят из молекул ДНК. И ещё. Если способность (свойство) собирать вещи у молекулы ДНК вытекает из свойств атомов, тогда таким же свойством - способностью составлять вещи - должны обладать , прежде всего, атомы. Но тогда, не молекулы ДНК составляют вещи, а атомы составляют вещи, в том числе и молекулы ДНК.
Не поняла про предметы, которые тождественны себе. "Камень не становится горой...". А как быть с ледяным камнем, который тает и превращается в воду, а потом в пар? Куколка бабочки превращается в гусеницу, а потом в бабочку? Если верить эволюции, тут всё время что-то превращается во что-то другое. Если верить в физику и химию - ничто не тождественно себе. Всё течёт, всё меняется.
Без воздействия на предметы, они остаются тождественными самим себе, стальной шар остаётся стальным шаром, если конечно его не расплавить.Так и ледяной камень, если его не расплавить, водой не станет.А почему? А потому, что в предметах присутствует относительное небытие иного, которое и позволяет предметам оставаться тождественным самим себе.Если бы небытия иного в предметах не было, то предметы были бы вообще всем.
Где?
Абстрагируйтесь и изолируйте предмет от внешних условий и он останется тождественным самому себе.
Вот потому философия и не наука, а чёрти что. Абстрагироваться можно, но зачем? Если на предмет всегда что-то действует, если предмет не может даже существовать без внешних условий, то идеальный предмет возможен только в нашей голове, как представление о предмете, некий символ предмета. И тогда тождественен себе не сам явленный предмет, а наше идеальное его представление. Которое субъективно, так как истинная сущность вещи непостигаема. И то, предмет в нашем представлении о нём не тождественен, так как наше представление о нём субъективно.
Например, планета земля явлена, так как явлена. Деревья, грунт, цветочки и так далее - то, что мы чувственно воспринимаем. Древние не видя общую форму, имели о ней представление, как о плоскости, а потом это представление сменилось на другое - шарообразную форму. На самом же деле, какая она - никто не знает. И бытие компьютера будет изменяться в зависимости от зрителя. Для нас - умная машина с интернетом. Для дикаря - просто странная коробка.
Мне как-то так видится.
Вот допустим я купил гирю и принёс домой, и поставил на пол, проходит 1,2,3 года, 10 лет, гиря остаётся тождественной самой себе, остаётся гирей, а не ежесекундно превращается в камаз, гору,солнце,вселенную, либо вообще всё.В языке это отображается так:гиря-это гиря, а не вот так:гиря-это гора, который камаз, который не гиря и тд.
"Я еще не волшебник, а только учусь."
В таком случае, если верить химии и физике, на предметы всё время что-то воздействует. Происходят химические реакции, воздействует та же сила тяжести и т. д. Идеальные предметы могут быть только в теории.
И снова не понимаю. Как стакан может одновременно бытийствовать и небытийствовать. Я беру стакан - он бытийствует. Я ставлю его на стол и ухожу - он бытийствует. Я ведь знаю, что он на столе, и что он - стакан. Я прихожу, роняю, разбиваю - он бытийствует, но он себе бывшему не тождественен, потому что он стал "разбитым стаканом", то есть я ощущаю его разбитым, но именно стаканом, потому что у меня в памяти есть образ "идеального" стакана. Теперь он бытийствует именно как стакан, но поменявший свои характеристики - он разбит. Я выкидываю его в помойку, какое-то время он бытийствует, пока я его помню, или кто-то его там видит. А потом, когда все про него забывают, он бытийствовать перестаёт, при условии, что больше его никто вниманием не потревожит.
Нет. Не так. Стакан, как и всё остальное, мы делаем. Когда мы его не делаем, его нет.
Вот смотрите.Если в теории стакан бы одновременно бытийствовал и небытийствовал, то при ударе по нему молотком, он бы и разбился (так как он бытийствует), но и не разбился бы(так как одновременно небытийствует) и с молотком не взаимодействует, так как его нет.Бытийствующая "часть" стакана разбита и мы это видим, а небытийствующая не разбита, ибо её нет и мы её не видим .Но это в теории.На практике выходит как ни странно аналогичным образом. Вывод:все реальные предметы пребывают одновременно и в бытии и в небытии.
Небытия нет, это сказки рассудка.
Как нет? Если небытие есть.Если бы небытия не было, то было бы только бытие, следовательно ничто не могло бы отсутствовать, всё пространство было бы забито до упора ВООБЩЕ ВСЕМ АБСОЛЮТНО.
Оно есть везде, где нет бытия чего-либо.Почему не является? Отсутствие чего-либо и есть относительное небытие того, что отсутствует.Теперь про пространство.Если бы небытия не было, то в любой точке пространства было бы вообще всё, так как ничто не могло бы не быть, всё только бы бытийствовало.Если я не наблюдаю сгоревшего дома, то я наблюдаю его относительное небытие, он бытийствует в небытии, если этот дом небытийствует в небытии, происходит двойное отрицание и он переходит в бытие, тогда я вижу горящий дом.
Ваш вывод, он на чем основан? Что это значит - относительное небытие?
Опять досужие вымыслы. Вы не смогли ответить на мой вопрос, о том, где есть небытие и как оно может быть. Как вы зададите координаты точке, можно поинтересоваться?
Как может что-то бытийствовать в небытие? Что это за блажь такая - двойное отрицание? Да хоть тройное отрицание, хоть сто тройное отрицание, что это может изменить?
Как на чём? На наблюдении.Относительное небытие значит небытие чего-либо или кого-либо.Оно есть везде, где нет бытия чего-либо.Или вы хотите сказать, что если стакан убрать со стола, он будет на нём бытийствовать? Читайте внимательнее.Если нет бытия стакана в точке А, то в точке А есть его небытие. Если что-то небытийствует в бытии, то оно бытийствует в небытии, ибо если оно будет небытийствовать в небытии, то двойное отрицание даст бытие.Учите философию. Небытие небытия даёт бытие.Как вы осуществите тройное отрицание, у вас есть что-то ещё помимо небытия и бытия?
Все ясно. Спасибо.
Вот вычитала, что с точки зрения современной науки небытия не существует, скорее всего. Да и в философии по разному это понятие трактуется. Но, вот с точки зрения обывательского здравого смысла: я держу стакан - он бытийствует, разбиваю - бытийствует в разбитом виде, распыляю на атомы - бытийствует в виде атомов. На тот момент, когда он превращается в атомы, я его не ощущаю. Но, тем не менее - он ведь не исчез бесследно. И он, на каком-то из своих уровней, всегда был в общем-то кучкой атомов, просто по-другому собранных. Поэтому, если встать на эту точку зрения, то стакан после смерти не прекращает полностью своего существования, и он всё равно будет бытийствовать в бытие. Другое дело, что он не будет бытийствовать в нашем представлении о нём, но наше представление о нём лишь матрица символов, ничего общего с сущностями стаканов не имеющая.
Но ведь, именно тогда, когда стакан распадается на атомы, он прекращает своё бытие, как стакана, и его бытие, как стакана, может оставаться лишь в нашем сознании. Поэтому, каждый исчезнувший стакан, мы способны восполнить новым.
Но разве это не значит, что стакан не уходит в небытие? Быть в небытие, значит не быть и в сознании, и в виде идеи.
// Поэтому, если встать на эту точку зрения, то стакан после смерти не прекращает полностью своего существования, и он всё равно будет бытийствовать в бытие //. Я просто исходил из этих ваших слов.
Бытийствует пагубная привычка бить стаканы (диалектика).
Да. Для чистоты эксперимента нужно взять небьющийся стакан.