Предисловие и Первое откровение. Диалоги с самим собою

Аватар пользователя Виталий Иванов
Систематизация и связи
Философское творчество

1. Пpедисловие к книге "Диалоги с самим собою"

Формальные действующие лица в "Диалогах с самим собою" - Атеист и Верующий. Можно было бы назвать их и по-другому: Материалистом и Идеалистом. Имена эти и само разделение очень условны хотя бы потому, что оба лица (а может быть, их и более двух) - лица все одного и того же автора, который реально один и един. И, вообще говоря, атеист, по моему мнению, - тот же верующий, только не в Бога, а во что-то иное - разум, материальность всего, какие-то научные принципы, аксиомы... Все это - вера. Самый крайний материализм - тоже идеальное построение разума.

Беда Атеиста в том, что он иногда сомневается верит ли он вообще хоть во что-нибудь. И вернее, может быть, было бы назвать его Сомневающимся. Но я все же буду называть его Атеистом, потому что, и Верующий так же верит не слепо, но ищет, строит веру свою. Когда человек окончательно отрицает всякую веру, наступает момент полного саморазрушения личности, ни одно сознание не может существовать без веры. К тому, кто уже совсем ни во что не верит, приходит смерть, чтобы заставить поверить хотя бы в себя. Людей, близких к полному отрицанию веры, именуют циниками и нигилистами. Эти люди полностью лишают себя позитивных творческих устремлений и глубоко несчастны.

Надо отметить, что только твердая вера во что-либо - все что угодно: Бога, науку, вождя - доставляет покой сердцу и разуму. Но слишком сильная вера приводит к догматизму и фанатизму, искусственному поддержанию статус-кво, застою и, в пределе, к тому же, что и у нигилистов, распаду.

Потому, обе крайности - фанатической веры и циничного, полного отрицания - одинаково вредны и опасны. Разумная середина между верою и сомнением - наилучшая линия человека. Она ведет к развитию мира, а творящему мир субъекту доставляет полноту бытия.

Каждый искренний человек сам создает веру свою в течение всей своей жизни; беря лучшее от достигнутого другими, не закрывая глаза на вызывающее сомнение, ищет собственные варианты объяснения и украшения мира. Таков Путь Сына Отца Своего - хозяина-устроителя мира - высшего активного начала Вселенной.

В мире существует и всегда будет существовать нечто непознанное, которое люди во всей совокупности проявлений непознанного привыкли именовать Богом.

Никто из нас не есть абсолютный атеист или верующий, материалист или идеалист. Все мы совмещаем в себе то и другое, в наилучшем случае равномерно деля собственное сознание между идеализмом и материализмом, верою и сомнением.

И в этом - великая правда. А вовне ее - ложь.

 

2. Первое откровение

Атеист. Говоря откровенно, не считаете ли Вы, что всяческие там общепринятые нормы морали, догмы и аксиомы религии, философии все это - путы и миражи, со всех сторон ограничивающие сознание, сказки для простаков, рамки людей мало самостоятельных; важно же - как можно лучше реально ориентироваться и действовать во все усложняющемся структурно сгустке материи, к которому имеем честь принадлежать и мы с Вами?

То, что очень часто почему-то называют "духовностью", само по себе, - какой-то отворот, загиб, заезд и, без сомнения, тупик, никчемное отвлеченье от главного. Главное же есть - жизнь, во всех ее проявлениях. "Духовность" вне проблем жизни - странна!

Глубокий уход в религию, скажем... В какую-нибудь, тысячи уже лет известную всем и не желающую, несмотря ни на что, своих изменений. - Что ж, может быть, это и утешение... Для слабых, конечно. Для тех то есть, кто любую свою мысль признать своею боится и вообще думать не хочет, а потому и не может, и живет, значит, как легче, как выйдет, как "Бог ему скажет". Нет у них внутри этого стремления - мыслить и действовать!

Но для других-то, сильных, активных, для нас с Вами - на это ли нам дано сознание? Неужели, только затем, чтобы "верою утешаться"? Что же это за вера, что за такое "со-знание", ограждающее, "утешающее" от жизни?

Нам ли с Вами себя обманывать?!..

Религия, культура - это опыт, превратившийся в факт, от которого нужно отталкиваться, чтобы двигаться дальше, а не застывать, как муха в куске смолы, в этом факте на тысячи лет.

Нам развивать далее сферу понятий - идеальный мир, что построен до нас. Но не только его, но и мир материальный, причем это-то - главное. Главное! Первично материальное. Оно же - третично. Потому что развитие материального - результат духовной работы всего человечества. Материальное окружает духовное, и духовное, в конечном счете, всегда - ради него!

Те же, для кого религия, мораль, идеология или что там еще, коллективное, - самоцель, можно ли их считать людьми в полной мере? Это тупикисты какие-то, полуавтоматы, "големы", однако не создаваемые кем-то из мертвой материи, но сами стремящиеся урезать собственное живое до чего-нибудь полумертвого. Голову в религию - и думают, что кругом только она. Так прячут головы в песок страусы, считая, что ото всех спрятались... Что за чушь: воображать себе свет с глазами закрытыми; думать, что люди - какие-то "куколки", и мечтать сделаться "бабочками"? После собственной смерти "куколок"!

Нет, люди - это те, кто что-нибудь делает сам, руками и головой. И для жизни!.. А эти - только мечтают о ней. Чужими мечтами!

Жизнь там, где живое, для живых и с живыми. Строить, торговать, изобретательствовать - все для живых и для жизни.

Верующий. Вот Вы говорите, мораль соблюдать Вам не нужно... А ведь она вырабатывалась веками, тысячелетиями. Церкви для слабых? - Да. Слабому надобно утешение. А сильному - разрешение Божье. И божеское все в рамках духовного богатства, по крупицам собранного человечеством. "Все позволено" - отвергает опыт истории.

А. Ну, в мыслях-то своих я могу быть свободен, никто мне не запретит.

В. Не запретит, да... Только будете Вы одиноки.

А. Лучше быть одиноким зрячим, чем слепцом в коллективе слепых. Если все стадо стремится в пропасть, погибнуть ли с ним или остановиться, отойти, жить и умереть одному? А может быть, высказать свое несогласие?..

В. Слепой говорил слепому: "Ты слеп, а я вижу..." Человеку не дано осмыслить и сотворить более предназначенного ему в его время.

А. Слова, меры для дураков! Человек может все, коли захочет. Ведь и по-Вашему то же: уверуйте - и сдвинете гору. А по-моему - захотите! За-хо-ти-те! Соображайте, как быстрее и лучше, и начинайте копать, - и гора сдвинется! По крайней мере, в себе.

Ну, может быть, нельзя перепрыгнуть через миллион лет. Да и это, думаю, что возможно. Разве что, всем в разной мере. Так ведь и гора - своя каждому.

В. Перекопать можно все, да будет ли толку? И обезьянам в зоопарке мы любим дивиться, но не всегда уважаем в них наших предков. А они в нас - вряд ли различают потомков.

Ткань разума тонка и искусна, лопатой ее не соткешь. Можно быстро протянуть одну нить, но добротная ткань не ткется мгновенно. В спешке остаются между нитями дыры.

Для каждого Бог - предел возможностей видения общего будущего и стоящая за этим будущим неизвестность. А красота?.. Много есть определений у Бога, но первое из них - красота. Она вечна. Тот служит миру и Богу, кто творит красоту.

А. За чей счет?

В. Разве счет здесь уместен? Дело, угодное Богу, делают все и для всех.

А. Но на чьи деньги строятся храмы? На деньги миллионов беднейших, чтобы их же обманывать, укрепляя их в том, что они - слабые.

В. Вы считаете, что людям это не нужно?.. "Красота, - говорят, - спасет мир." И Бог спасает его, и слабых в миру - в первую очередь. Красота примиряет слабых и сильных, и деньги здесь - только средство. Не важно, кто дает, - дают те, у кого есть; берут все, кому нужно.

А. Вздор это. Объединяет людей общее дело, а не то, что невозможно объяснить и понять, что каждый понимает по-своему. И что Вы спасли? Посмотрите: всюду ложь, грязь, несправедливость!

В. Люди отвернулись от Бога...

А. А Бог от людей? Что это за Бог у Вас такой, отворачивающийся? Хорош Бог! Как же такого Бога любить, верить в Него, коли Он повернулся к Вам... задом? Видно Вам сзади, Бог это? А может, это - кто-то другой? Ха-ха-ха!.. Рассмешили Вы меня задницей Бога. А какова она - велика ли, мала? Да, чиста ли?..

В. Зря Вы юродствуете. Это Вам не идет. Бог - начало духовное. Каковы люди, таков и Бог их. Люди повернутся к хорошему, - устроится к лучшему мир их. И поможет им в этом Бог!

А. Сколько же Богов у людей? У хороших, значит, по-Вашему, Бог хороший, а у плохих и ленивых - никудышный совсем, такой Бог, как нынче у нас.

В. Бог един для всех, и свой Бог у каждого. Как мир един для всех, но каждый в нем - отдельное "я". Каково "я", таков и мир, таков и Бог для него. Будьте выше, узнаете высшего Бога. Для мерзости человеческой божество - дьявол.

А. Фу-ты, ну-ты, дьявол - Бог, договорились...

В. Бог - это не дьявол!

А. Ну, все равно мне какого, нет Бога!

В. Есть Бог у каждого. У Вас тоже есть Бог.

А. У меня? Какой же это у меня Бог? Где Он? Разве... в штанах? Тогда я согласен. Ха-ха!

В. Бог веры в человека. На Вас Бог смотрит с надеждой и верой, ожидая свершений - чуда и жертвы.

А. Жертва для Бога?.. Да что Вы, с ума сошли, что ли?

В. Жизнь для людей - приношение Богу.

А. Смешно слушать... Кому нынче нужны жертвы? Пожертвовали недавно чуть не сто миллионов одному новому, щедрому на обещания, "Богу". Оказалось - напрасно, обманул, подлец!

В. Приносить в жертву чужие жизни - великий грех. Нет греха более. И не искупить нам его никогда. Себя же - дело святое. А нужно это, прежде всего, Вам.

А. Мне?!..

В. Вам.

А. С какой стати?

В. Чтобы достигнуть своего Бога.

А. Тьфу-ты, черт!

В. Не поминайте имя нечистое рядом с Божеским.

А. Да, Вы же сами...

В. Всуе, брат мой, всуе. Не упоминайте имена Божеские без смысла - потеряете смысл. А нужно это, повторю, прежде всего - Вам. Коли было б не нужно, со мною б не говорили. Бог нужен всякому человеку, и у любого Он есть. Не каждый себе в этом смеет признаться.

А. Это я-то чего-то не смею?!..

В. Даже храбрые люди не всегда бывают смелы перед своим Богом. И, потому, не находят многие свою Миссию.

А. Вы меня задеваете...

В. Простите, если я Вас обидел; это - грех.

А. Так! Я подумаю, отпустить ли его Вам. Сколько я могу судить, что-то Ваш Бог не напоминает мне известных церковных доктрин. Вы кому молитесь? Не еретик Вы?

В. Все люди - верующие. И Бог наш един, какие бы формы не принимала вера в Него человека, сколько бы кто не отрицал веры своей. Бог - в нас. Верим мы в себя - верим в своего Бога; не верим, теряем себя - приходим к Богу, и Он помогает нам обрести себя вновь и в себе - своего Бога. Как назвать Его? Имен много, Бог один; назовите Христом, Магометом, Буддой...

А. Человеком?..

В. Что ж, коли Вы сильный, зовите человеком, пусть так.

А. А как звать Бога Вашего?

В. Я - служитель... Мое дело помогать людям в общении с Богом.

А. Но звать-то Его как?

В. Повторяю Вам, я - служитель и не могу иметь своего Бога. Пока я с Вами, мой Бог - Ваш Бог.

А. Вы - безбожник! Я так и чувствовал с самого начала. То-то меня к Вам тянуло.

В. Вы не правы, я верю...

А. Во что же Вы верите?

В. Я верю в Вашего Бога. Я вижу Его. Ваш Бог красив и умен!..

Комментарии

Аватар пользователя Роман_Хабарский

Диалог атеиста и верующего - это всегда лишь религиозный диспут между людьми, исповедующими разные религии.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Да, я об этом говорю в Предисловии.

атеист, по моему мнению, - тот же верующий, только не в Бога, а во что-то иное - разум, материальность всего, какие-то научные принципы, аксиомы... Все это - вера. Самый крайний материализм - тоже идеальное построение разума.

Я уже выставлял несколько диалогов – «О диалектике», «Философия собственности», «Модель Вселенной». Их, вообще-то, целая книга. Первых опытов.)

Рад, что заглянули.) Спасибо!

Аватар пользователя Роман_Хабарский

Не смотря на тривиальность - уже хорошо, что Вы так думаете. А то я уж совсем Вас в дол...ы записал.)

Аватар пользователя Виталий Иванов

Собственно, выше, в первом ответе Вам я процитировал из середины первого абзаца выставленной мной Записи. Не знаю, на каких основаниях вы делаете свои выводы. Может, первых нескольких букв? Или вообще не читая? :)

Аватар пользователя Роман_Хабарский

На основании того, дорогой, что я с Вами не впервые общаюсь.)

Аватар пользователя Виталий Иванов

Т.е. вы делаете свои заключения на основании одного опыта? Не мало не сомневаясь в их истинности?

Сильный подход для философа. :)

Аватар пользователя Роман_Хабарский

Философ - это не тот, кто словами разбрасывается, а наоборот - живёт в соответствии с ними.

Аватар пользователя Виталий Иванов

В "соответстветствии со словами"?
Чьими же, интересно? :)

Аватар пользователя Роман_Хабарский

Со своими, конечно. Неужели папа не объяснил?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Так вы же не любите говорить.) разве что попусту.. "разбрасываться словами".

Аватар пользователя ВФКГ

Всё зависит от КРУГОЗОРА. Животные живут в визуальном кругозоре и в настоящем времени. с редкими проблесками воспоминаний о былых ситуациях. Обыватели живут в кругозоре привычных представлений и в отрезке времени от нескольких лет прошлого до нескольких недель будущего. Редкий мыслитель живёт в масштабах вечности, бесконечности и Вселенной, где всё бесконечно воспроизводится и повторяется по принципу: "И всё вернётся на круги своя!"

Интересно задать себе вопросы: Есть во Вселенной планеты с аналогичными условиями, аналогичной биосферой, аналогичными людьми? Почему один глаз и одно ухо - мало, а три глаза и три уха - перебор? У разумных существ других планет должны быть такие-же языки, религии и Боги, верия и неверия или другие?

Окажется, что существует только возможное, а вариантов возможного не очень много, поэтому среди миллиарда любых людей непременно повторится генетический код и будут двойники. Поэтому три элемента образуют несколько десятков атомарных структур, которые в свою очередь могут образовывать несколько миллионов,  но ограниченное число химических соединений.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Во вселенной неисчислимое количество вариантов творения, но задерживают лицо своё в конкурентной среде случайностных и необходимых движений и взаимодействий лишь наиболее жизнеспособные. Таковыми оказываются - и мы, соответственно, различаем - во-первых, дискретные уровни в иерархии структур, а именно: атомы, молекулы, тела неодушевленные, живые образования, разумные существа и их общности.
И на каждом уровне иерархии структур свои дискретности. Так, например, атомы могут принимать лишь вполне конкретные формы. Промежуточные варианты, если и возникают, - нежизнеспособны. Так же - молекулы. Так же и виды, например, звезд. И виды растений или животных.
Так и человек имеет конкретное видовое обличие, с характеристиками в определенных пределах. Одно тело, одна голова, две руки, одно сердце слева в груди, мозг в определенных диапазонах и т.д. Монстры, выходящие за видовые пределы - нежизнеспособны. Или, если оказываются жизненны, являют собой новый вид.
Чем выше уровень иерархии структур, тем больше разнообразие. Видовое разнообразие и внутривидовое. Например, разновидностей молекул намного больше, чем атомов. Различных видов животных больше, чем разновидностей тел неодушевленных.
Соответственно, можно предполагать, что и потенциальное разнообразие разумных существ - еще больше.
Кроме этого, внутри каждого вида живых существ полное дублирование практически невозможно. (м.б., без искусственных методов копирования). Потому как слишком велико число качеств, вероятность буквального повторения которых ничтожно мала.
Спасибо за интересный вопрос!

Аватар пользователя ВФКГ

Чем выше уровень иерархии структур, тем больше разнообразие.

Здесь надо подумать о том, где в иерархических структурах ВЕРХ, а где НИЗ? Обобщение ЧЕЛОВЕК, объединяющее всех живущих и умерших представителей рода человеческого "выше" или "ниже" обобщения "вот этот человек"? Обобщение всего существующего - воздействующего и взаимодействующего является высшим или низшим иерархическим уровнем, обозначаемым термином БЫТИЕ?

Я считаю, что пирамиду обобщений или детализаций правильнее располагать основанием многообразия конкретизаций ВНИЗ, а наивысшим обобщением ВВЕРХ. Переворачивание структурной иерархии противоестественно для восприятия как чёрное солнце во время затмения.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Странная логика. Есть общепринятые понятия  пирамид, например, экологической, показывающей графически соотношения между продуцентами, консументами и редуцентами. Пирамиды масс, энергий в соответствии с иерархией структур.

«Темной материи» больше всего во вселенной, атомов меньше, еще меньше молекул, потом далее, живых существ – совсем немного, разумных – ничтожное количество. По массам, энергиям. И меньше всего во вселенной гениев. :)))

То же можно сказать, видимо, и о духовных сущностях. Если они есть в чистом виде.)

Аватар пользователя ВФКГ

Для абсолютного большинства специалистов 19 в. было странным располагать химические элементы в таблицы или объемные структуры, но:

Первую попытку расположить элементы в порядке возрастания атомных весов предпринял Александр Эмиль Шанкуртуа (1862), который разместил элементы вдоль винтовой линии ... Обе указанные модели не привлекли внимания научной общественности. В 1866 году свой вариант периодической системы предложил химик и музыкант Джон Александр Ньюлендс, модель которого («закон октав») внешне немного напоминала менделеевскую, ... В этом же десятилетии появились ещё несколько попыток систематизации химических элементов; ближе всего к окончательному варианту подошёл Юлиус Лотар Мейер (1864), однако главное отличие было в том, что за основу периодичности была взята валентность,... Д. И. Менделеев опубликовал свою первую схему периодической таблицы в 1869 году в статье «Соотношение свойств с атомным весом элементов»

...Для того, чтобы периодичность полностью соблюдалась, Менделеевым были предприняты очень смелые шаги: он исправил атомные массы некоторых элементов ..., несколько элементов разместил в своей системе вопреки принятым в то время представлениям об их сходстве с другими ..., оставил в таблице пустые клетки, где должны были разместиться пока не открытые элементы.

 Я не вижу ничего странного в обобщении явлений Бытия не столько по количественным, сколько по качественным характеристикам. Тем более, что ОБОБЩЕНИЕ более понятно чем АБСТРАГИРОВАНИЕ.

Аватар пользователя Виталий Иванов

В данном нашем вопросе дело не в том, как располагать элементы внутри одного уровня иерархии структур, например, атомы, - из этого пирамиды не выйдет. А как назначать и располагать уровни иерархии структур между собою. Сверху вниз или наоборот. Вы ведь об этом писали?
Можно ещё справа налево. Но это будет лежачая пирамида.)
Кстати, пирамида устойчива только в обычном своём положении, когда основание внизу. Никто не видел пирамиду, стоящую на вершине, на острие.

Аватар пользователя fidel

Надо отметить, что только твердая вера во что-либо - все что угодно: Бога, науку, вождя - доставляет покой сердцу и разуму.

это как бы способ лечить чуму туберкулкзом :)

Спокойствие самосущно, а слепая вера идиотична.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Для сохранения спокойствия нужно во что-нибудь верить. Хотя бы в то, что "всё хорошо". Но вы верно заметили, грань с идиотизмом тут очень тонка. Думающий человек не может не сомневаться. А сомнения - беспокоят.)

Аватар пользователя fidel

Для сохранения спокойствия нужно во что-нибудь верить. Хотя бы в то, что "всё хорошо".

Любая внешняя опора эфемерна. Не видеть этого значит жить в иллюзорном мире который время от времени будет рушится. Природа вещей  изменчива. Я знаком с суфием у которого отказала почка - он придумал теорию о том, что он согрешил и это наказание Вместо того, что бы понять что ему ничего не принадлежит, он выстраиват интимные отношения с придуманной сверхсущностью - и все только для того что бы защитить свою детскую веру.в добрый и пушистый мир. Перестаньте жалеть себя и вам нечего будет бояться и не надо будет верить в то что "все будет хорошо" Все в реале будет "никак" :) Природа безлична в ней нет хорошего и плохого.

Аватар пользователя Виталий Иванов

А внутренние опоры приносят спокойствие? Непоколебимы?)
По вашему примеру получается - нет, не всегда.
Так может быть спокойствие вообще может быть только искусственным? По сути, насилием над собой. ? :)

Аватар пользователя fidel

А внутренние опоры приносят спокойствие? Непоколебимы?)
По вашему примеру получается - нет, не всегда.

Не понял к сожалению - имеется ввиду история с отказом почки ?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Да, эти вот интимные сущности)

Аватар пользователя fidel

Мне показалось, что я привел этот пример для иллюстрации того что опора на веру не дает спокойствия

Аватар пользователя Виталий Иванов

В «Диалогах» – художественные диалоги, не всегда совпадающие буквально с позицией автора. Полностью спокоен может быть только покойник.)

Но «твёрдая вера» тоже успокаивает сознание. Возможно, умерщвляет некоторые его области.

Почему вас так волнует этот вопрос?

Аватар пользователя Derus

Предложенный диалог между атеистом и верующим весьма слабый...
Я не узрел ни одной мысли, которая красной нитью проходила бы сквозь их беседу. Сплошные смысловые перескоки на ровном месте по типу "в огороде бузина, а дядька в Киеве". Создалось твердое впечатление, что один (атеист) покусывает другого ради покусывания, да еще и на грани недопустимого тона, чтобы с ним вообще разговаривать :о)

И почему же сей диалог озаглавлен "первое откровение"?

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Потому что оно первое.) Собирал в лесу грибы, и вдруг откуда-то пришёл готовый практически текст. Вернувшись домой, через несколько часов, записал.
Это был первый мой философский опыт.) Всего в книге "Диалоги с самим собою" около 30 текстов. Среди них - уже выставленные на ФШ "О диалектике", "Философия собственности", "Модель Вселенной".
Развитие событий - во 2-ом и 3-ем томах книги "Свободный полёт". "Диалоги" - 1-ый том.
3-ий - книга "Теория информационных систем" выставлена на ФШ.
Да, Первое откровение - только зачин.)

Аватар пользователя Derus

А, ну тогда другое дело..., Виталий.