Почему мы не ищем решение проблемы методом конструктивного диалога

Аватар пользователя mydoctor
Систематизация и связи
Логика

Почему мы не ищем решение проблемы методом конструктивного диалога

В статье рассмотрен вопрос : «Почему мы не ищем решение проблемы методом конструктивного диалога».

Несмотря, на то, что существует множество ответов на вопрос: «Почему мы не ищем решение проблемы методом конструктивного диалога?», все их можно свести к трем вариантам.

Не ищем, потому что: а) нас не научили; б) у человечества сегодня нет нужды (потребности) в таком средстве выживания, как конструктивный диалог; в) человечество генетически не запрограммировано на поиск решение проблем методом конструктивного диалога.

Почему мы не ищем решение проблемы методом конструктивного диалога

Всю свою жизнь мы проводим в малых социальных группах. Малой группой называют такое объединение людей, образование которого вызвано объективной необходимостью в сотрудничестве и субъективной потребностью в общении. Группы делятся: на естественные (семья) и искусственные (трудовой коллектив), формальные и неформальные, организованные и неорганизованные и т. д.

Наибольший интерес представляют классификации в основу, которой положены межличностные отношения. В основу одной из них положена позиция партнеров в межличностном контакте. Различают три позиции: Начальника, Подчиненного и Демократа (на равных).

Если один из партнеров занимает позицию Начальника, а другой – Подчиненного, конфликта нет, межличностные отношения – авторитарные, построены на принципах неравноправного сотрудничества.

Если оба партнера занимают позицию Демократа - конфликта нет, межличностные отношения построены на принципах равноправного сотрудничества. Такие отношения называют еще демократическими, эгалитарными.

При остальных сочетаниях позиций в контакте возникает конфликт. Межличностные отношения конфликтные.

В зависимости от того какие отношения доминируют в группе, группы делятся на авторитарные, конфликтные и эгалитарные (демократические). Основное отличие между этими отношениями кроется в подходе к решению проблем. При авторитарных отношениях проблема решается единолично, методом моноспора (конструктивного или неконструктивного). При конфликтных отношениях - проблема решается методом неконструктивного диалога. При эгалитарных отношениях - проблема решается методом конструктивного диалога.

Можно ли построить общество, в котором бы превалировали эгалитарные малые социальные группы? Прежде чем приступить к ответу на эти вопросы необходимо определиться, что мы будем вкладывать в понятие конструктивный спор, неконструктивный спор, определиться с классификацией спора.

Существуют различные классификации спора. Довольно часто спор делят на конструктивный спор и неконструктивный спор. В основу данной классификации положена цель спора и логический компонент.

К конструктивному спору относится спор, в котором его участники ставят перед собой цель - найти лучший вариант решения проблемы, найти истину, и логически правильно доказывают и опровергают тезис (логически правильно – значит, в соответствии с законами логики).

К неконструктивному спору относятся споры, в которых их участники логически неправильно доказывают и опровергают тезис и ставят перед собой цель: победить, убедить или спорят ради спора.

Кроме деления спора на конструктивный спор и неконструктивный спор, существует еще множество других классификаций. В научной и методической литературе делаются попытки систематизировать их. К основным факторам, влияющим на характер спора и его особенности, относятся: цель спора, социальная значимость спора, количество участников, форма проведения спора. Наиболее удачной классификацией является классификация, построенная на основе объединения выше изложенных классификаций. Наиболее удачной классификацией является классификация, построенная на основе объединения выше изложенных классификаций.

Объединенная классификация спора

Количество участников спора

Организованность спора

Форма проведения спора

Социальная значимость предмета спора

Характер спора 1.Спор-монолог 2.Спор-диалог 3.Спор-полилог

1.Организованный 2.Неорганизованный

1.Письменная 2.Устная

1.Общечеловеческие вопросы 2.Национальные вопросы 3.Производственные вопросы 4. Семейные вопросы и т.д. 1.

Конструктивный 2. Неконструктивный

Примеры формулировки спора: Спор-монолог: организованный, письменный, направленный на решение производственных вопросов, конструктивный. Спор-диалог: неорганизованный, устный, направленный на решение семейных вопросов, неконструктивный.

Спор-полилог: организованный, устно-письменный, направлен на решение особо важных государственных вопросов, неконструктивный (выборы, референдум).

Спор-монолог, организованный, устно-письменный, направленный на решение особо важного для больного вопроса - установления диагноза и выбора метода лечения, конструктивный.

Предложенная классификация спора не только дает целостную картину спора, но и определяет тактику ведения спора. Из этой классификации, мы можем сделать следующие выводы: все проблемы на первом этапе решаются методом моноспора, а на последующих этапах, методом диалога и полиспора

. К сожалению, мы редко ищем решение проблемы методом конструктивного диалога. И это относится не только к семейным и производственным спорам, но и к научным тоже. По данному поводу известный ученый физик Макс Планк писал: Идеи редко внедряются путем постепенного убеждения своих противников. В действительности дело происходит так, что оппоненты вымирают, а растущее поколение сразу осваивается с новой идеей”.

Почему человечество, за свое 100 000 летнее существование, так и не научилось решать проблемы методом конструктивного диалога?

Несмотря, на то, что существует множество ответов на поставленный вопрос, все их можно свести к трем вариантам. Не решаем, потому что:

а) нас не научили (нет государственных программ воспитания);

б) у человечества сегодня нет нужды (потребности) в таком средстве выживания, как конструктивный диалог (еще не пришло время);

в) человечество генетически не запрограммировано на решение проблем методом конструктивного диалога (поэтому нет смысла разрабатывать программы воспитания направленные на формирование у населения навыков ведения конструктивного диалога);

Нас не научили. Существует мнение, что для решения данной проблемы государству достаточно разработать и реализовать программу воспитания направленную на формирование у школьников и студентов навыков ведения конструктивного диалога. К сожалению, первый блин вышел комом. Так, в 1946 года ЦК ВКП (б) принимает постановление «О преподавании логики и психологии в средней школе». (Логика и психология, это основа конструктивного диалога). В 1959 году обязательное преподавание логики и психологии в советских школах было полностью свернуто.

Почему свернули? Неужели мы не в состоянии научиться вести конструктивный диалог? То, что мы в состоянии научиться вести конструктивный диалог сомнений не вызывает. Но, будем ли мы применять данные навыки в реальной жизни – большой вопрос. Это как с собакой. Собаку можно научить ходить на задних лапах. Но, в реальной жизни собака на задних лапах ходить не будет. Не собачье это дело ходить на задних лапах. По-видимому, не человечье это дело искать решение проблемы методом конструктивного диалога.

Надо ли сегодня разрабатывать программы воспитания направленные на формирование личности желающей и умеющей вести конструктивный диалог? Мнения разделились. Одни считают, что надо. В частности, в федеральном образовательном стандарте для старшеклассников от 7 июня 2012 года, описывается ,«портрет выпускника школы». Это ученик, …и «умеющий вести конструктивный диалог». Включение в СТАНДАРТ данной цели, не только дает юридическое право, но и обязывает учебные заведения разрабатывать концепцию и программу воспитания направленную на формирование личности, умеющей и желающей искать решение проблемы методом конструктивного диалога.

Руководители учебных учреждений, не согласны с мнением разработчиков ФГОС в этом вопросе и отказались от разработки данных программ воспитания. ФГОС (федеральный государственный стандарт) им не указ.

У человечества сегодня нет нужды (потребности) в таком средстве выживания, как конструктивный диалог (еще не пришло время).

Почему мы не решаем проблемы методом конструктивного диалога, можно объяснить с позиции межличностных отношений и потребностей. Рассмотрим эти гипотезы более подробно. Как уже говорилось выше, межличностные отношения бывают: авторитарные, конфликтные и эгалитарные (на принципах равноправного сотрудничества). Согласно данной гипотезе, мы будем решать проблемы методом конструктивного диалога только тогда, когда наши межличностные отношения будут построены на принципах равноправного сотрудничества.

К сожалению, эгалитарные отношения встречаются крайне редко, а может быть и, вообще, не встречаются. Почему не встречаются? Ответ на этот вопрос дает теория потребностей. Потребность есть нужда организма, вида, биосферы в средствах, необходимых для выживания, проживания, физического и духовного развития и прогресса.

Конфликтные отношения построены на принципах соперничества и являются проявлением внутривидовой борьбы. С точки зрения потребностей, конфликтные отношения являются средством, которое обеспечивает физическое и психическое развитие вида.

Авторитарные отношения построены на принципах неравноправного сотрудничества. Они являются средством, обеспечивающим выживание видов, живущих сообществами (семьями, стаями, стадами и т. д.). Данная гипотеза не отрицает построение эгалитарных отношений. Но предполагает, что они будут построены только тогда, когда у человечества появиться нужда (потребность) для своего выживания, физического и духовного развития в таком средстве, как эгалитарные межличностные отношения.

Рассмотрим, данный вариант на примере распространения письменности. Письменность была изобретена 4 – 6 тысяч лет назад. Все эти годы учили грамоте только избранных. И этого было достаточно для развития и сохранения человечества. Обучать грамоте все население стали только тогда, когда у человечества появилась потребность во всеобщем образовании. По аналогии, с распространением письменности, можно предположить, что и всеобщее формирование навыков ведения конструктивного диалога появиться только тогда, когда у человечества появится нужда (потребность) в таком средстве выживания как конструктивный диалог. Человечество генетически не запрограммировано на решение проблем методом конструктивного диалога.

Может мы просто не в состоянии научиться искать решение проблемы методом конструктивного диалога? По крайней мере, такое мнение высказывает английский философ Артур Кестлер, изучая эволюцию нервной системы, пришёл к выводу, что человек наделён своего рода «филогенетической шизофренией» т. е. врожденными дефектами координации эмоциональных и аналитических способностей сознания, явившихся следствием патологической эволюции нервной системы приматов. Подтверждением тому служат исследования, проведенные японскими учеными, см. статью: «Твоя победа — моя беда, твоя беда — моя победа» 24.02.09 | Нейробиология, Психология, Елена Наймарк http://elementy.ru/news?theme=45474 http://elementy.ru/news?theme=45474 .Результаты этих исследований говорят о том, что наше поведение генетически детерминировано на ПОБЕДУ. А когда мы проигрываем, даже в диалоге, у нас, появляются отрицательные эмоции. Эти эмоции врожденные и они контролируются теми же отделами мозга, что и боль, жажда и голод, то есть являются ощущениями первостепенной важности.

Вполне возможно термин "филогенетическая шизофрения" не соответствует действительности, но то, что поведение человека не всегда бывает разумным, сомнений не вызывает. В примерах нет недостатка – это войны, захват заложников, пьянство, наркомания. Да и отказ от разработки программ воспитания, направленных на формирование у школьников и студентов навыков ведения конструктивного диалога вряд ли мы можем назвать разумным поступком.

К гипотезам утверждающим, что построение малых социальных групп, в которых бы доминировали эгалитарные межличностные отношения, является такой же утопией, как и построение вечного двигателя, можно отнести и одну из гипотез по воспитанию. В основу данной гипотезы положено исследование японских нейробиологов. Они обнаружили в мозге модельной рыбки данио-рерио два нейронных контура, один из которых активен у победителей в драках, а второй — у побежденных».(ЦЕНТР ПОБЕДИТЕЛЯ, ЦЕНТР ПОБЕЖДЕННОГО). У позвоночных, в том числе у человека, также, обнаружены подкорковые отделы мозга, регулирующие те или иные аспекты социального поведения. В частности отделы мозга, активация которых приводит к включению программы Победителя или Побежденного. К сожалению, в головном мозге человека не нашли подкорковых отделов мозга активация которых бы включала, пусть примитивную, но программу равноправного сотрудничества. Воспитание является, всего лишь, достройкой врожденных программ. А если нет ни врожденного центра равноправного сотрудничества, ни врожденных программ равноправного сотрудничества то, и достраивать нечего. Т.е. человечество генетически не запрограммировано на эгалитарные межличностные отношения, в том числе, и на поиск решение проблемы методом конструктивного диалога. Какая из этих гипотез является верной – время покажет.

Комментарии

Аватар пользователя Victor_

«Почему мы не ищем решение проблемы методом конструктивного диалога».

 Ответ прост - обсуждать нечего, потому как народ в основе своей носит в своих головах результаты своих размышлений не в форме знания, а в форме учения, а учения они монологичны и тем нетерпимы к диалогам...

Аватар пользователя mp_gratchev

Люди решают проблемы по разному.

Бывает что и успешно.

--

Аватар пользователя Victor_

Люди решают проблемы по разному. Бывает что и успешно.

 Да кто спорит - социализация она кому как - кому хомут, а кому и рай земной ... и всё НЕПРЕМЕННО после "решения проблем ... успешно" каким-то образом...

Аватар пользователя mp_gratchev

mydoctor, 6 Апрель, 2023 - 17:31 (ссылка)

По аналогии, с распространением письменности, можно предположить, что и всеобщее формирование навыков ведения конструктивного диалога появиться только тогда, когда у человечества появится нужда (потребность) в таком средстве выживания как конструктивный диалог.

Поддерживаю целиком и полностью озарение автора насчёт решения проблем методом конструктивного диалога (продуктивного диалога). Хотя в названии темы звучит некоторый пессимизм в отношении реализации этого метода.

 

ЛОГИЧЕСКАЯ ФОРМА "ДИАЛОГ"

В Элементарной диалектической логике "диалог" есть логическая форма связи высказываний в совместном и индивидуальном рассуждении. Простейший вид рассуждения: умозаключение.

И если "умозаключение" связывает между собой только истинностные формы мысли (утверждения и отрицания), то "диалог" связывает истинностные "суждения" с неистинностными "вопросами", "оценками" и "императивами". Неистинностные - это высказывания, которые не принимают истинностные значения ложно/истинно в двузначной логике.

Имеем,                                        

диало́г (от греч. dialogos – разговор), вид устной речи, разговор, беседа между двумя (или более) лицами, в которой участники меняются ролями автора и адресата (в отличие отмонолога, где каждый исполняет только одну роль). Фрагменты речи каждого из участников диалога называются репликами. В повседневной речи диалог составляют краткие реплики с активным использованием жестов и мимики. В различных видах диалога (научный спор, деловые переговоры и т. п.) реплики могут представлять собой пространные выступления, речи.

ДИАЛОГ. Диалогом в широком смысле называют всякое собеседование; в частности — обмен мыслями («Диалог» Платона).

 Всякое собеседование - это не логическая форма, а межличностная коммуникация (диалог как средство речевой коммуникации). В частности, "обмен мыслями".

Принцип конструирования диалектической логики в статусе логики:

[6. Принцип интегративностиДиалог - интегративная логическая форма. Будучи логической формой, диалог соединяет элементы (субъект мышления, в частности), логические формы и законы функционирования системы в единое целое].

Диалог как интегративная логическая форма включает субъект мышления (или, субъект рассуждений), законы логики и, помимо логических форм традиционной логики, собственные логические формы ЭДЛ - суждение, оценку, вопрос и императив.

В диалектической логике вводится новое понятие "диалог как логической форма". Диалог представляет собой связь истинностных и неистинностных форм мысли (высказываний) в рассуждении. Неистинностная форма высказывания - это такая форма предложения, в которой 'высказывание' не принимает истинностных значений 'истинно' и 'ложно' (в двузначной логике). Структура связи высказываний (вопросов, суждений, оценок, императивов) описывается формулой диалога.

                        Формула диалога в символической записи:

В свернутом виде:
                                        [ Si,j > (s-p) ],
                    где
                    S(прописное) - субъект рассуждений
                    s (строчное) - логический субъект
                    р - предикат
                   |-| - связка
                    > - знак квотирования
                    i, j - нижние индексы ролевых субъектов
или
                                        [ Si >  (s-p)  < Sj ],
                    где
                    Si > - продуцирование текста собеседником Si;
                    Sj > - продуцирование текста собеседником Sj;
                    < Si - восприятие текста собеседником Si;
                    < Sj - восприятие текста собеседником Sj;
                    [...] - квадратные скобки в символике Гаусса означают свертывание элементов

Характеристика реплик продуктивного диалога:

1. По информационному насыщению, реплика должна содержать не больше и не меньше информации, чем требуется для реализации коммуникативного намерения.
2. По истинностному качеству, каждое высказывание реплики должно быть истинным по крайней мере относительно самого субъекта рассуждений, свободным от намеков и недомолвок.
3. По доступности, реплика должна быть лаконичной и прозрачной для восприятия собеседника.
4. По качеству выражения высказывания реплика должна быть искренней, недвусмысленной, однозначной.
5. По значению для реализации целей текущего диалога, реплика должна быть целесообразной и систематично организованной в его общей структуре.

Чтобы включить "диалог" в структуру логики, требуется наделение диалога статусом логической формы. Но статус логической формы диалог имеет только в Элементарной диалектической логике. В остальных случаях диалог рассматривается как литературный жанр или  средство речевой коммуникации.

Если о "вопросе" десятилетиями велась напряженная дискуссия о том, чем является вопрос - суждением или самостоятельной формой мысли, то по поводу диалога проблемных вопросов не возникало.

 

    Диалог - форма межличностной коммуникации

 

Схема 1. Субъект-субъектное отношение по поводу объекта

  S1  —  S2
   |         |
О б ъ е к т   А

S1  — субъект-вопрошающий по поводу "объекта A"
S2  — субъект-отвечающий по поводу "объекта A"
 А  — объект (материальный или идеальный), определяющий предмет рассуждений.

 

 Диалог - это не статика, а движение. В частности, взаимодействие отрицающих друг друга высказываний. В диалоге оба субъекта исходят из истинности своих утверждений и ложности утверждений оппонента. Вместе с тем, состоявшийся диалог легко представить в статичном виде завершенного текста.

 

Диалог как логическая форма выводится из диалога в межличностной коммуникации. Собеседование - обмен репликами на общую тему. Если реплики сократить до элементарных предложений, то останутся четыре основных вида высказываний: суждение, вопрос, оценка и императив.

 

Связь перечисленных логических форм между собой и составят костяк логической формы совместного рассуждения - диалога. Здесь нужно различать естественное совместное рассуждение (собеседование) и его теоретическое отображение в логических терминах.

 

Силлогистика Аристотеля - это теория диалога или монолога в логике?

Силлогистика Аристотеля, это как раз и есть теоретическая модель диалогов Платона с участием Сократа.

Аристотель выделил логический стержень этих диалогов - силлогизм, построенный на утверждениях и отрицаниях. Остальное (собеседников, вопросы, оценки, императивы) выкинул за ненадобностью. Логика Аристотеля просуществовала в неизменном виде более двух тысячелетий со времен Античности.

Тем не менее, первую теоретическую проработку диалога осуществил Аристотель. В качестве органона (инструмента совместного и индивидуального рассуждения) аналитика Аристотеля представлена в широком спектре учебников по Логике.

Топика, это подготовительные материалы Аристотеля к его Аналитикам (собственно формальной логике). Является ли силлогистика Аристотеля априорным теоретическим сооружением или она обобщение эмпирического материала?

По сути, "Топика" у Аристотеля есть то промежуточное звено между строгой теорией и стихией диалогов Платона, которое свидетельствует об эмпирическом, а не априорном происхождении логики Аристотеля.

Диалог же, в аналитике Аристотеля глубоко запрятан и не светится на поверхности. В проекте элементарной диалектической логики пытаюсь эксплицировать, вывести из тени логическую сущность диалога в составе некоторой теоретической системы. Далее, оформление ЭДЛ в качестве канона и органона.

Диалог фатический

Диалог - это обмен репликами по тому или иному предмету. Или беспредметный - фатический**, чтобы установить или поддержать межличностный контакт.

 

Доказательство и аргументация

Казалось бы образцовым доказательством является математическое доказательство. Но ещё Гегель подчеркивал, что философия для доказательства своих положений не может брать метод у подчиненной науки.

Реальный спор, дискуссия или полемика меньше всего похожи на дедуктивное доказательство хотя бы потому, что и утверждения и доводы для их подтверждения меняются в самом процессе спора под влиянием критики оппонентов да и сами доводы никогда не бывают исчерпывающими и достоверно истинными. Именно поэтому в данном случае приходится ограничиваться только правдоподобными рассуждениями.

Учитывая это различие между доказательством и аргументацией, в последние годы многие исследователи полагают, что моделью для аргументации должна служить не  математика, а скорее юриспруденция, которая разрабатывает правила и принципы ведения судебного спора.

На чём, например, настаивал Стивен Тулмин:

модель тулмина

Понять, почему в качестве модели выбран спор в ходе судебного разбирательства, нетрудно. Прежде всего правила и принципы ведения такого спора вырабатывались постепенно в течение многих столетий. Они нашли свое отражение в правовом законодательстве многих стран и народов.

 

Парапротиворечивая (ЭДЛ) vs. паранепротиворечивая логика (да Коста)

Уже Поппер как-то не очень уверенно настаивал на  принципе выведения из противоречия "всё что угодно":

 ~p → (p → q)

Действительно, Поппер подтверждает: "в случае признания двух противоречащих друг другу высказываний придется признать какое угодно высказывание: ведь из пары противоречащих высказываний можно с полным правом вывести все что угодно".

Но:

[,,,] Может возникнуть вопрос, распространяется ли это положение на любую систему логики или же можно построить такую систему, в которой из противоречащих друг другу высказываний не следовало бы какое угодно высказывание. Я специально занимался этим вопросом и пришел к выводу, что такая система возможна" (Карл Поппер. Что такое диалектика?).  

ПАРАНЕПРОТИВОРЕЧИВАЯ логика (греч. παρά – возле, вне) – класс логических исчислений, в которых логический принцип «из противоречия следует все, что угодно», не имеет места. 

Термин «паранепротиворечивая логика» введен в 1976 перуанским философом Ф.Миро-Квисада. Строгое определение паранепротиворечивой логики связано с характеристикой отношения логического следования (см. Следование логическое)Его можно назвать черезмерным (explosive), если оно удовлетворяет условию, что для любых формул A и B, из A и не-A следует произвольная формула B (символически: {A, ¬A} |– B).

(Карпенко А.С. Паранепротиворечивая логика/Новая Философская Энциклопедия)

Поппер: "Ссылаясь на плодотворность противоречий, диалектики заявляют, что от этого закона традиционной логики [закон исключения противоречий. — M.G.] следует отказаться. Они заявляют, что диалектика приводит тем самым к новой логике — диалектической логике", (Карл Поппер. Что такое диалектика).

В паранепротиворечивых логиках чрезмерное следствие (из противоречия следует всё что угодно) купируют за счет лишения  закона непротиворечия  ¬(A & ¬A) статуса тавтологии в иерархии логических систем да Косты.

Но семейство логик да Косты это лечение симптомов, а не самой болезни. Элементарная диалектическая логика - это парапротиворечивая логика. В ней противоречие не ослабляется (не купируется), а усиливается до конфликта логических систем. Затем устраняется по законам диалектики. Парапротиворечивость ЭДЛ заключается в экспликации логического взаимодействия двух взаимно исключающих тезисов и  продуктивном разрешении противоречия (проблемы).

Что касается опасений Поппера (мол, придется отказаться от закона исключения противоречия), то они беспочвенные. В ЭДЛ одновременно действуют две группы взаимно исключающих законов (в том числе, исключения противоречия и включенного противоречия).

То есть, в совместном рассуждении на высказывания каждого из собеседников накладывается жесткое требование непротиворечия, но позволение противоречить оппоненту.

--

Аватар пользователя Корвин

Если ЭДЛ это система формализующая диалог, то ее просто нет. Никакой формализации диалога даже в эскизном варианте не предъявлено.  

Если ЭДЛ просто утверждает, что есть диалог с вопросами, ответами и проч., то это и без ЭДЛ было известно уже тысячи лет.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 9 Апрель, 2023 - 14:29, ссылка

Если ЭДЛ это система формализующая диалог, то ее просто нет. Никакой формализации диалога даже в эскизном варианте не предъявлено.  Если ЭДЛ просто утверждает, что есть диалог с вопросами, ответами и проч., то это и без ЭДЛ было известно уже тысячи лет.

Решение проблемы имеет две стороны: содержательную и техническую. Сначала погрузиться в содержательную часть ЭДЛ - осознать конструктивность  альтернативы традиционной формальной логике (ТФЛ).

В этом трудность, поскольку связано со сменой логической парадигмы. Уже затем озаботиться её (диалектической логики) формализацией. Хотя первая формализация естественного рассуждения была осуществлена уже Аристотелем в виде его силлогистики. Далее двигаемся последовательными приближениями.

Точнее, не альтернатива, а насущное дополнение. А философский вопрос - это всегда проблематизация "известного уже тысячи лет".

Хотя в обыденной коммуникации не дополнение, а проза жизни. Осталось проявить смекалку мольеровского Журдена и осознать диалектичность как прозу теоретического и повседневного мышления.

--

Аватар пользователя Корвин

Если сомневаться в возможности продуктивного диалога в принципе, то лучшей иллюстрацией будет диалог с вами. Говорят, в споре рождается истина. Я надеюсь не на истину, а хотя бы на прояснение позиции. Но, увы, позиция не проясняется.

Точнее, не альтернатива, а насущное дополнение.

Я пытаюсь добиться ответа: ЭДЛ это надстройка над ТФЛ, её дополнение? – как можно подумать из предыдущей цитаты.

Я утверждаю, что современная формальная логика изучает наше знание о мире устроенном как совокупность независимых фактов. Вы с этим согласны? А в ЭДЛ как?

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 10 Апрель, 2023 - 09:26, ссылка

[Точнее, не альтернатива, а насущное дополнение]. Я пытаюсь добиться ответа: ЭДЛ это надстройка над ТФЛ, её дополнение? – как можно подумать из предыдущей цитаты. Я утверждаю, что современная формальная логика изучает наше знание о мире устроенном как совокупность независимых фактов. Вы с этим согласны?

Совсем не согласен.

1. "Я утверждаю, что современная формальная логика" - Современная формальная логика не ТФЛ, а классическая и неклассическая формальная логика. К классическим относят логику высказываний и логику предикатов.

2. Научная дисциплина, предмет которой знания (их структура, классификация, упорядочивание), называется эпистемологией, а не логикой.

3. "изучает наше знание о мире" - Логика ничего не изучает в предметной области. Она нормативная научная дисциплина.

4. "это надстройка над ТФЛ, её дополнение?" - Традиционная формальная логика - нормативная дисциплина, исходящая из собственной модели естественных рассуждений и диктующая правила связывания мыслей в рассуждениях людей. Состав мыслей в этой модели ограничен суждениями (утверждения и отрицания).

5. Научная дисциплина о добыче знаний называется гносеологией.

6. Отождествлять эпистемологию, гносеологию и логику нежелательно.

7. "А в ЭДЛ как?" -  ЭДЛ тоже теоретическая модель естественных рассуждений людей и в ней много отличий от ТФЛ. Подробности нужны? 

--

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я думаю, что генетически человечество как раз запрограммировано на поиск решения проблем методом конструктивного диалога, в вот различное бытие разводит нас настолько, что конструктивный диалог никому не нужен. Сформированные бытием интересы у нас слишком уж разные.

Аватар пользователя Совок.

генетически человечество как раз запрограммировано

 Не надо забывать законы диалектики. А диалектика генетики состоит из двух противоположных начал: альтруизма и эгоизма. В этом то и состоит проблема человечества. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Да вообще то, я и сам считаю, что на геноме записано всё, я только хотел подчеркнуть, что бытие, в том числе и воспитание

(поэтому нет смысла разрабатывать программы воспитания направленные на формирование у населения навыков ведения конструктивного диалога)

детерминирует наше сознание и вполне может изменить идеальное в нас. Но ... конечно для начала надо поменять бытие большинства.

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктор Трусов, 7 Апрель, 2023 - 11:30, ссылка

Да вообще то, я и сам считаю, что на геноме записано всё

В первую очередь, желательно правильно диагностировать проблему. Ибо проблема не медицинская, а коммуникативная. 

--

Аватар пользователя Виктор Трусов

Согласен. Но автор то зациклен на медицинском решении проблемы. Я так понял. Геномная инженерия. Вмешательство в мозг. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Только сначала экспериментировать на  мозге искусственного интеллекта - его способности конструктивно решать какие-либо проблемы методом диалога машин (кибернетические диалоговые системы).

--

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Я думаю, что у ИИ никогда не будет мозга сопоставимого с нашим. Как есть кристалл и железяка, так и будет. В веках.

Аватар пользователя mp_gratchev

Есть подходы:

диалоговые системы

Хотелось бы усмотреть в диалоге не только способ общения, но и логическую форму умозаключения.

--

Аватар пользователя Виктор Трусов

Какая логика? Футуризм безлогичен.

Сёрль после Китайской комнаты пришёл к выводу, что ментальные состояния на субстрате из кристаллов и железа не возможем. Чалмерс тоже. Дуалистом стал. ... А я всегда просто считал, что для продуцирования ментальных состояний необходим, случайно созданный природой (материей) наш мозг.

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктор Трусов, 7 Апрель, 2023 - 13:02, ссылка

Сёрль после Китайской комнаты пришёл к выводу, что ментальные состояния на субстрате из кристаллов и железа не возможем. 

Сёрль заблуждается. Правомерное стремление естественного интеллекта познать себя реализуемо при условии воспроизведении на иной, неорганической основе и дальнейшей социализации.

 

Какая логика? Диалектическая!

--

Аватар пользователя Виктор Трусов

Посмотрим, посмотрим.

Лет десять тому назад, я сам читал (и даже писал в философии майла), что некие айтишники из Японии и Индии во всю, уже несколько лет создавали ИИ. И собирались закончить работу через пару лет. Прошло десять ... А я замечаю, что ажиотаж по поводу ИИ всё больше и больше сходит на нет. Если 10-30 лет тому назад, кто-только не писал о ИИ в инете, то сейчас ... надо поискать.

Аватар пользователя Дилетант

Очень походит на то, что секретят. 
"В Большой Советской Энциклопедии не было статьи на тему «Секрет ИИ». А в современной энциклопедии, уверен, что есть. Ведь мир движется к лучшему. А что в конце? В конце – Секрет ИИ. Иногда от Секрет ИИ рождается мысль. Одна из сил природы, которой мы постоянно пользуемся, но не замечаем, – это Секрет ИИ. Остается надеяться, что в честь повышения рождаемости, Секрет ИИ в России станет больше. А что? Может быть они и правы! Подняли цены, а ты промолчал, проглотил, так что же делать, дорогой товарищ Секрет ИИ? Ну а теперь, о человеке, который удостоился Гран-при. Человек по имени Майкл из Техаса зачем-то решил выпить хереса. Но не через рот, как обычно делают люди, а через Секрет ИИ. Но организм не выдержал такого удара и 58-летний любитель хереса умер. Секрет ИИ меняется. Завершена реализация региональной программы «Секрет ИИ – в каждую школу». Теперь на очереди разработка и внедрение новой программы, которая, стараниями чиновников, несомненно будет выполнена. Она называется «Секрет ИИ – в каждый дом». Весьма нетривиальным способом решил обогатиться некий предприимчивый гражданин Индии. Большой оригинал, чье имя осталось неизвестным, обращается ко всем, кто желает посмотреть на Секрет ИИ, с предложением заплатить ему 500 рупий (примерно 12 долларов США) и получить возможность целых пятнадцать минут повертеть его в руках. В принципе, ответ на этот вопрос каждый находит сам. Может быть, не сразу, но обязательно находит. Секрет ИИ – аж за душу взяло. А вот «Ии теркес» – это Секрет ИИ наоборот."
(С) - но такой цитаты уже не найти, потому что это продукт "ИИ".

Аватар пользователя Совок.

  Удивительное дело. Эти логики начиная с Аристотеля нагородили с три короба логических теорий но на практике сами не способны логически осмыслить бытие человечества и дать логически правильный прогноз. И в практике жизни человеческого общества известно что миром управляют не логики, а умные люди не заморачиваясь мишурой логики. 

Аватар пользователя Совок.

  Согласен. Человеческий детёныш генетически запрограммирован для приспособления к среде обитания как с помощью механизма альтруизма. так и с помощью эгоизма. А дальше попав в среду обитания, воздействующую на него системой воспитания у него в зависимости от методов воспитания развиваются индивидуальные механизмы приспособления, определяемые системой воспитания с перекосом или в сторону альтруизма, или в сторону эгоизма.

Аватар пользователя Дилетант

Совок., 7 Апрель, 2023 - 08:32, ссылка
диалектика генетики состоит из двух противоположных начал: альтруизма и эгоизма.

Высшая степень альтруизма - диктат. 
Высшая степень эгоизма - диктат.
И в чём отличие?

диалектика генетики состоит из двух противоположных начал: изменчивости гена и стабильности гена. А вот дальше надо смотреть, что от чего меняется и что для чего стабильно.
Но врачу это, похоже, не грозит: обучение врачей стабилизировалось.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дилетант, 7 Апрель, 2023 - 11:40, ссылка

Высшая степень альтруизма - диктат. Высшая степень эгоизма - диктат. И в чём отличие?

Всё дальше и дальше уходите от исходной темы поиска  решения проблемы методом конструктивного диалога.

--

Аватар пользователя Виктор Трусов

А автор поста, что говорил о проблемах сообщества? Я понял так, что он говорит о проблеме в глобальном смысле:

б) у человечества сегодня нет нужды (потребности) в таком средстве выживания, как конструктивный диалог; в) человечество генетически не запрограммировано на поиск решение проблем методом конструктивного диалога.

Аватар пользователя Дилетант

А вот как начнут делить бесплатные Дары Природы, так сразу и начнут "конструктивный диалог".

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Это надо написать автору поста.

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктор Трусов, 7 Апрель, 2023 - 11:55, ссылка

не запрограммировано на поиск решение проблем методом конструктивного диалога.

Запрограммировано. Иначе уже в Карибском кризисе прекратило свое существование.

--

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Вообще то слова в кавычках не мои. Автора поста.

Аватар пользователя mp_gratchev

Моё возражение автору старттопика.

--

Аватар пользователя mydoctor

Почему мы не ищем решение проблемы методом конструктивного диалога?

Несмотря, на то, что существует множество ответов на поставленный вопрос, все их можно свести к трем вариантам. Не решаем, потому что:

1) нас не научили (нет государственных программ воспитания);

2) у человечества сегодня нет нужды (потребности) в таком средстве выживания, как конструктивный диалог (еще не пришло время);

3) человечество генетически не запрограммировано на решение проблем методом конструктивного диалога (поэтому нет смысла разрабатывать программы воспитания направленные на формирование у населения навыков ведения конструктивного диалога);

Уважаемые форумчане. У меня сложилось мнение, что Вы больше склоняетесь к 2 и 3 вариантам ответов.

Дилетант. А вот как начнут делить бесплатные Дары Природы, так сразу и начнут "конструктивный диалог".

ООО «Потому что всегда все мыслят действуют со стороны своей личной выгоды. Играют своими картами. Ходят по головам друг друга.И лицемерят в тонах чепухи».

К этому же мнению (по разным причинам) пришла и советская элита. «В 1959 году обязательное преподавание логики и психологии в советских школах было запрещено». (Логика и психология, это основа конструктивного диалога).

Аватар пользователя 000

Стремление к хорошему, умножает хорошее.

(Логика и психология, это основа конструктивного диалога).

Они не природы человека.  Человек, то  двух ценностей усвоить не в состоянии.

Аватар пользователя Дилетант

mydoctor, 7 Апрель, 2023 - 17:41, ссылка
...2) у человечества сегодня нет нужды (потребности) в таком средстве выживания, как конструктивный диалог (еще не пришло время);
...
Уважаемые форумчане. У меня сложилось мнение, что Вы больше склоняетесь к 2 и 3 вариантам ответов.

Дилетант. А вот как начнут делить бесплатные Дары Природы, так сразу и начнут "конструктивный диалог".

))). Э, нет. Это Вы склоняете "форумчан" к вашей "рамке" 2) варианта ответов.

Ответ был в "отсутствии предмета разговора". 
А "делёжка" нужных Даров Природы - это пример физического предмета спора.

Предметом спора (рассмотрения) может быть банальный текст - физический след предмета на субстрате, потому что он вполне "доказуем" своим существованием: он хранится достаточно долго для живущих субъектов спора. 

Поскольку в Вашем заголовке, в тексте, "много слов", то и вариантов понимания оказывается тоже много. 

Аватар пользователя 000

//Поскольку в Вашем заголовке, в тексте, "много слов", то и вариантов понимания оказывается тоже много. //

Так точно.

Аватар пользователя 000

Высшая степень альтруизма - диктат. 
Высшая степень эгоизма - диктат.
И в чём отличие?

В глупости, человеческой и отличия.

Альтруизм уже идеал

Эгоизм уже идеал 

У высшего не может быть высшего.

Аватар пользователя Дилетант

000, 7 Апрель, 2023 - 15:07, ссылка
Альтруизм уже идеал

Мечты - тоже идеальны.
Мечтать - не вредно. 

Аватар пользователя 000

//Мечты - тоже идеальны.
Мечтать - не вредно. //

Высшая степень ноги -ногища?

Я вчера весь день гуглил что такое сотовая связь так и не нашёл. Все формулировки и представления размыты... зато Гегель цветёт у себя в гробу 

Аватар пользователя Дилетант

000, 7 Апрель, 2023 - 23:14, ссылка
Высшая степень ноги -ногища?

 Высшая степень ноги - прыжок в направлении, потому что одной ногой нельзя шагнуть.

Аватар пользователя 000

//потому что одной ногой нельзя шагнуть.//

Драгоценный ты в вечном падении с дуба?

Выдумываешь каждый день. 

шаг

Мужской род

Я вот напрыгаю на одной ножке тебе скока хошь

  1. 1.

    Движение ногой при ходьбе.

    "Сделать шаг Отмерить шагами"

  2. 2.

    Движение пешим способом.

  3. "Замедлить шаг"

  4.  
Аватар пользователя Дилетант

Некоторые и на руках ходят.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Всё просто:

Конструктивный диалог VS. деструктивный диалог.

Нужно ли здесь искать причину так глубоко - в генетике человечества.

--

Аватар пользователя Дилетант

Согласно данной гипотезе, мы будем решать проблемы методом конструктивного диалога только тогда, когда наши межличностные отношения будут построены на принципах равноправного сотрудничества.

К сожалению, эгалитарные отношения встречаются крайне редко, а может быть и, вообще, не встречаются. Почему не встречаются? Ответ на этот вопрос дает теория потребностей. Потребность есть нужда организма, вида, биосферы в средствах, необходимых для выживания, проживания, физического и духовного развития и прогресса.

Прошу прощения за вопрос: а Вы в самом деле врач?
Чем отличается потребность от нужды? Или это одно и то же?

Отсутствие диалога в отсутствии цели - вот и всё объяснение. 
Когда у больного и врача одна цель, то между ними и возникает диалог, не так ли?
А если у них разные цели, то какой может быть между ними диалог?

Аватар пользователя mp_gratchev

в самом деле врач?//

Ставить ошибочный диагноз, в первую очередь, привилегия врача.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 7 Апрель, 2023 - 11:12, ссылка

Ставить ошибочный диагноз

Ну, да. Хорошо бы было, если бы всегда вслед за диагнозом происходило излечение.
В данном случае при отсутствии предмета разговора диалог становится о выдуманном предмете.

Вроде бы "предмет разговора" есть: Почему мы не ищем решение проблемы методом конструктивного диалога
А с другой стороны - непонятно о чём речь: то ли о конструктивном диалоге, то ли о поиске решения проблемы, то ли о проблеме, то ли об объяснении нежелания решать проблему...

Разумеется, есть какие-то методы решения проблем. Но причём тут "философия"? 
поставил проблему - решай, если есть метод. Если нет метода, то решай без метода, а как получится.
Не получается решить проблему - она прекрасно будет существовать и без решения.

Аватар пользователя Совок.

Ответ на этот вопрос дает теория потребностей.

  Это что за мракобесие. Ответ даёт теория эволюции Ч.Дарвина. А именно закон естественного отбора, внутривидовая конкуренция. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Совок., 7 Апрель, 2023 - 08:41, ссылка

  Это что за мракобесие. Ответ даёт теория эволюции Ч.Дарвина. А именно закон естественного отбора, внутривидовая конкуренция. 

Уличать в мракобесии не наш метод решать проблему методом конструктивного диалога. От такого выпада собеседник теряет дар речи.

Достаточно было ограничиться доводом  Ч.Дарвина, без уничижительных коннотаций. Признаёте ошибку?

--

Аватар пользователя Совок.

Достаточно было ограничиться доводом  Ч.Дарвина, без уничижительных коннотаций. Признаёте ошибку?

 Нет недостаточно.  Автор, предлагающий нам конструктивный диалог, изначально исключил из этого "конструктивного" диалога саму конструктивную часть. всегда имеющую чисто научный характер. А единственный научный характер о людях, субъектах диалога имеет только теория эволюции Ч.Дарвина. Вместо этого он предлагает чью-то конъюнктурную теорию потребностей. Вполне возможно. что эта теория объективна, но это изначально возможно только в русле фундаментальной науки, какой является дарвинизм. Поэтому все новоявленные теории должны начинаться и кончаться Дарвином. чтобы отбросить всякие сомнения в принадлежности данной теории к материализму.

   В нашем случае данной статьи автор явно задался целью навязать " конструктивный" диалог в русле идеалистического из пустого в порожнее, призывая к морали и нравственности участников диалога, умалчивая при этом, а судьи кто. Или же они подобие бога или же реальные люди с паспортом примата. выданным Ч.Дарвином?

   Если они реальные люди, то смысл этого "конструктивного" диалога хорошо известен из истории, это моря крови, поскольку этот "конструктивный" диалог представляет из себя религиозную лапшу на уши.

Аватар пользователя 000

Потому что всегда все мыслят  действуют со стороны своей личной выгоды. Играют своими картами. Ходят по головам друг друга. И лицемерят в тонах чепухи.

И автор этой статьи класическй лицемер, для чего то написал в русле своих интересов тону чепухи!

От каждого по способностям, каждому по потребностям

Лозунг общества личной выгоды который к коммунизму никакого отношения не имеет.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Добавьте щепотку конструктива!

--

Аватар пользователя 000

//Добавьте щепотку конструктива!//

Уважаемый не могу.

У меня хромовиляния, мысли, возникли которые то и сразу внятно описть невозможно.

Коммунизма было 20 видов.

Самое подлое и верное это взять идеолгию в свои руки.

Энгельс то сын фабриканта то. Подозрительно. 

И начались нелепые смешивания диалектики с коммунизмом, Ленина почитать у него после каждой буквы единство и борьба.

Я не имею претензий ни к коммунизму ни к диалектике, но народная мудрость опять мудрее мухи отдельно, котлеты отдельно.

Способ жуликов перевести мысли и действия в другое русло. И под другую основу.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Коммунизма было 20 видов

Не в тему.

Не "борьба". Это частность. Правильная формулировка: "Единство и взаимодействие противоположностей". Тогда общезначимость и приложимость к логике.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 7 Апрель, 2023 - 13:41, ссылка
 "Единство и взаимодействие противоположностей". Тогда общезначимость и приложимость к логике.

Это при реализации формальных действий ФЛ. А при реализации "вашей ДЛ" - борьба противоположностей. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Сказано же, борьба - частный случай.

--

Аватар пользователя 000

//Сказано же, борьба - частный случай.//

Игры бытия и небытия? МММ?

 

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 8 Апрель, 2023 - 07:41, ссылка

Сказано же, борьба - частный случай.

mp_gratchev, 7 Апрель, 2023 - 13:41, ссылка
 "Единство и взаимодействие противоположностей". 

Это тоже частный случай реализации формальной логики.
В реализованном конструкте ФЛ все функции противоположностей взаимноувязаны и взаимнодействуют без противоречий. 
В противном случае конструкт ФЛ либо не работает, либо ломается.

Аватар пользователя mp_gratchev

В реализованном конструкте ФЛ все функции противоположностей взаимноувязаны и взаимнодействуют без противоречий. В противном случае конструкт ФЛ либо не работает, либо ломается.

Либо возникает логический парадокс.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 9 Апрель, 2023 - 00:19, ссылка
Либо возникает логический парадокс.

Логический элемент можно (удобно) рассмотреть на литровой банке. 
Литровая банка может быть заполнена полностью - 1 литр, а может быть пустой - 0 литра.
а может быть заполнена не полностью, скажем 0,5 литра.

В двоичной логике банка либо наполняется (переход) полностью - 1 литр, либо опустошается (переход) полностью - 0 литра. 

Если с одной стороны в банку поступает наполнение 1 литр, а с другой стороны в банку поступает опустошение 0 литра, но с ОДИНАКОВОЙ скоростью, то в банке, очевидно, будет 0,5 литра. 
0,5 литра - это НЕ-логично. Логика - не работает.
Но никакого "парадокса" в этом случае нет, потому что "логический парадокс" решается "скоростью течения".
А вот если скорость течения будет большой, то банку 1 литр (форму знакоместа), может и разорвать.

Аватар пользователя mp_gratchev

Автор сводит проблему к генетике, а у Вас к двоичной логике.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 9 Апрель, 2023 - 13:28, ссылка

Автор сводит проблему к генетике

Зависит от того, что понимать под "генетикой": конструкт (ген) или процесс изменения конструкта (процесс изменения гена).
В "двоичной" логике произведённый конструкт неизменен. Матрица. 
В "обучающейся" логике логический конструкт изменяется. Но при этом остаётся логическим, составленным из логических элементов.

А что хочется автору - пока ещё вопрос.

Процесс же "диалога" может иметь несколько целей: стремления к тождеству, стремления к различию, стремление "поговорить".

Аватар пользователя mp_gratchev

Процесс же "диалога" может иметь несколько целей: стремления к тождеству, стремления к различию, стремление "поговорить".

Диалог со стремлением поговорить - это беспредметный  фатический диалог. Задача данной темы рассмотреть конструктивный диалог с целью получить продукт: решение проблемы.

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

mp_gratchev, 10 Апрель, 2023 - 04:08, ссылка

и какой именно вашей проблемы? с этого надо было начнать,

проблема одна - как вам ваше невежество выдать за знание?

кому? глупым. 

вы решаете эту  сою проблему интуитивно, никакая логика вами не используется, но предмет обмана - интуитивного поиска - океан слов - о логике, с которой нет никакой связи.

Аватар пользователя 000

Волки не лечат добычу, они убивают больных. Может попробовать лечить? 

А то какая то вечная погоня за ветряными мельницами глупости.

Аватар пользователя mp_gratchev

.

Правильно. Фатический диалог ни о чём - достойная альтернатива диалогу конструктивному о предмете темы.

--

Аватар пользователя Дилетант

Конструктивный диалог предполагает стремление к тождеству.
Но в процессе движения к тождеству могут происходить и частные движения к различию, которые нужны для выяснения логических противоположностей.

Аватар пользователя 000

Любая мыслительная деятельность это задержка мысли из глубин сознания. При чём сознание может дать отбой своей мысли.  Выяснять что может сказать индивид это писать формулу любви. Нету  у нас никакой логики. За это отвечают дендриты. если я могу ляпнуть что угодно то какая может быть логика?

 

У правил руского языка нету логики, у языков нету логики и они не совершенны. Слова несовершенны. и мы как бы фантомы кружащиеся  у края истины

Аватар пользователя mp_gratchev

Агностицизм, известное мировоззрение.

--

Аватар пользователя 000

Нет , язык выправят, смыслы наладят, слова уточнят. Дыма без огня не бывает, и иногда в мире звучат мотивы диалектической логики, ошибки логики бытия, ошибки Бога? Типа видимости жаберных щелей у челобучного зародыша. Вообщем ДЛ ошибка Бога)))

Аватар пользователя mp_gratchev

Упомянута диалектическая логика. Какая из двух?

Та, что про философию бытия (философская метафора), или та, что собственно логика в исконном смысле слова "логика"?

--

Аватар пользователя Дилетант

000, 11 Апрель, 2023 - 13:13, ссылка

Любая мыслительная деятельность это задержка мысли из глубин сознания.

Эка Вас кидает в "глубину".
Мысль отпечатывается в сфере мышления (а именно в субстрате мышления) в виде форм мысли, в виде "хранящихся состояний" (последующих возникающих от них образов). И там "хранится".
Мысль в виде "снятых форм" слов хранится в Интернете.
Хранятся не мысли, а слова.
Мысли не хранятся, а возникают при прочтении слов.
Но у некоторых не возникают.
Если слова иностранные, то от них мыслей обычно не возникает. Только "непонимание".

У правил руского языка нету логики

Тут это заметно. Но русский язык тут не причём.
Если бы у языка (любого) не было бы логики, то им бы и не пользовались.
Логика языка (любого) соответствует логике существования в той местности, в которой происходит бытие имеющего язык. Даже у муравьёв и пчёл.

Аватар пользователя 000

У меня нет с Вами разногласий (почти). Я ничего противоречащего Вам не писал.

Я просто бьюсь головой о стену в неуверенности, а надо или не надо дальше продолжать. 

Мне приспичило общий отпечаток символ метафору логики, вынь да полож.

Где двоичность мира? Истина  +ложь= что? или что плюс что похоже на обьект?

что есть обьект в логике.

Это А. обьект есть А. Я писал Грачёву , ноль по фазе.

А=сущность +форма

А=А по сущности и форме, но не обьективно. 

Пофигу .  

 

Аватар пользователя Дилетант

000, 12 Апрель, 2023 - 16:01, ссылка
Я просто бьюсь головой о стену в неуверенности, а надо или не надо дальше продолжать. 
...
Где двоичность мира?

 Да именно в том месте, где "головой бьётесь". 
Вот стукнули головой в одном мире (физическом), а след от стука головы - хранится ещё тоже в этом же физическом мире, но ЧИТАЕТСЯ уже в другом мире.

Стёрся след от стука головы и - читать уже нечего. В другом мире.

так что "стучите... стучите!".

Аватар пользователя 000

есть система истинности есть ли паралели этой системы с обьект=явление +сущность,

 

или есть иная система в логике удовлетворящая мировому принципу формы и содержания, яления и сущности,?

 

Аватар пользователя Дилетант

000, 12 Апрель, 2023 - 18:27, ссылка

есть система истинности

Стук головой и оставление следа от головы в "глине" (субстрате) - это истина.
Но след от головы - это не голова. Поэтому, если, читающий этот след, говорит, что это - "голова", то это - ложь. 
Поэтому "второй мир читателей форм" изначально ложен. 

Аватар пользователя Andrei Khanov

000, 12 Апрель, 2023 - 16:01, ссылка

берегите голову и время

рассмотрите неопределенность, Вы способны понять её как единичность отношения

есть А и Б

есть В=1/Б

А/Б=1

А=Б

А х В=1 

эта неопределённость является мерой всех вещей, только благодаря ей мы можем строить отношения и и выражать одну величину через другую

как только Вы обнаружили оппозицию крайностей, это А и В, это не сложно понять, их произведение неопределено

 

что там у вас за оппозиция?

А=Истина

В=Ложь=1/истина (ложь обратна истине)

Истина_лжи=ложь_истины=1=неопределённость

 

неопределённость - единое, не важно что это такое, способное разделиться на крайности (противоположности, оппозицию прямого и обратного качества) - вот вам ваш бит, символически - ноль и единица

но базовых осей разложения неопределённости на крайности - множество

  1. что-бы пойти дальше, мы обязаны хоть как-то представить такое пространство разложения неопределённости (1) на крайности (пределы), а затем проверить, соответствует такая наша модель хоть чему-то в действительности? что мы можем рассмотреть таким абстрактным пространством? социальные роли человека, представления человека об устройстве собственного мышления, физику, структуру языка, структуру днк, химию, отношения субатомных частиц - очень много что можно использовать для проверки достоверности модели.
  2. второй путь - изучить историю вопроса, проштудировать все книги, на всех языках, за всё время, проследить историю таких представлений пространства разложения неопределённости на пределы и совместить все такие исторические модели в единую модель.
  3. первое должно совпасть со вторым, это предел точности нашей модели.

и что получается? каркас вершин куба, 8 элементов квантового регистра:

     110          111

010          011

     100          101

000          001

это модель, она прошла все три этапа проверки, это предел наших представлений. Всё, что точнее - вне нашей кометенции. 

Далее просто сочтаетаем элементы квантового регистра (по 2, по 3, по 4, по 5, по 6, по 7, по 8) и смотрим чему такое такое сочетание соответствует в действительности, в истории такой модели-матрицы и в единстве действительности и истории.

  1. сочетание двух элементов из 8 определяют пространство из 64 элементов (шахматную доску)
  2. но, если сохранить модель (матрицу) куба, то возникают 37 лишних элементов куба, их нет в действительности геометрического трехмерного куба, у куба только 27 элементов а не 64.
  3. но если куб размерности не 3, а 5/2=3,5 - то его элементов точно 64. вот мы и нашли размерность мира сочетаний двух стихий из 8. Практически всё знание в любой области не выходит за пределы такой матрицы. Включая физику. 
  4. сочетание 4 элементов из 8 тоже нашлость в действительности, это история, судьба и операторы математической логики.
  5. прочие варианты рассмотрите самостоятельно. Как домашнее задание.

и всё, наступит покой, точнее уже не получится, это человеческий предел

Вы ломаете голову поиском такой матрицы, связи всего со всем, а она известна с глубокой древности, как минимум 3000 лет (таков возраст заявляется у Книги Перемен), трудам Платона и Аристотеля о матрице около 2500 лет.

Очень сложно одному пенсионеру повторить весь путь человечества, если бы Вы обладали интеллектом Аристотеля или жили вечно, вам точно хватило бы жизни найти такую матрицу в действительности. Но ресурсы ограничены.

Но нет нужды её изобретать, просто больше читайте и учитесь думать и говорить достоверно. Вы должны успеть найти эту матрицу, иначе зачем жить?

Эта матрица природная (естественная), она обнаруживается в любой действительности.

Но что она такое - предельно конкретно и зачем она природе? - мы не знаем...

 

 

Аватар пользователя 000

А=Б только в  одном случае при повороте в зеркале.

У вас есть нечто другое в физическом мире?

_______________________________________________________

Вы ломаете голову поиском такой матрицы, связи всего со всем, а она известна с глубокой древности, как минимум 3000 лет (таков возраст заявляется у Книги Перемен), трудам Платона и Аристотеля о матрице около 2500 лет.

Матрица она же система показана мной, осталось только расписать её на всё.

Иначе лесенка дурачков КонфуцийПлатонАристотельХайдеггерДелезРорти будет длится вечно.

Зы: я нихрена не пенсионер чувствую и выгляжу на 30 лет

Аватар пользователя 000

Мир сознания(логики) и Мир вообще различны в скачке . Я точно знаю что одного что то прибывает или убывает но что ? В мою бестолковку логика прочти не пролазит.

Скачёк потеря или получение движения, части сути.

Аватар пользователя Нау Шам

Ну если у рыбки два центра, то человеку не светит. Круто отброшена эволюция, занимавшаяся адаптивностью неадаптивных инстинктов через подавление воспитанием неокортекса. 

Лично я вижу проблему в том, что конструктивное обсуждение многих вопросов блокируется  глубокой верой или убеждением, выработанным за жизнь. Вот смотрите что говорит один из участников "Я ПРОСТО ВСЕГДА СЧИТАЛ", и далее всё общение происходит с системой взаимосвязанных представлений и аргументов.

Проблема в том, что многие "экзистенциальные" или "фундаментальные" вопросы не могут быть разрешены - ни доказаны, ни опровергнуты.. В корне системы представлений находится вера, которая со временем настолько обрастает, что каждый конкретный диалог пасует в смысле конструктивности. Так как, в сущности, конструктивность пытается стать способом переориентировать всю жизнь собеседников на что-то другое.

На первоначальный выбор базовых отношений с миром, представлений о нём, действительно могут повлиять и гены, и импринты, и воспитание, но со временем маленькое деревце превращается в огромный дуб, с которым спорить - лоб разбить или рога обломать.

Так что конструктивно могут спорить лишь "одинаковые" люди на "поверхностном" уровне, при котором энергия спора превышает энергию поверхностных же изменений (переубеждения в частностях)
 

Аватар пользователя mydoctor

Уважаемый Нау Шам. Вы не согласны с третьим вариантом ответа на вопрос: «Почему мы не ищем решение проблемы методом конструктивного диалога?».

А что Вы скажите о первых двух? В частности, «Нас не научили».

 На сегодняшний день российская элита (по разным причинам) против формирования у школьников и студентов навыков ведения конструктивного диалога. Вы согласны с этим мнением?

Аватар пользователя эфромсо

Вот Вы что-то намекаете  на некую книжную "логику"

и "классовую" психологию,

как будто биороботы, овладевшие "приёмчиками"

той и иной демагогии - успешнее человеков

справятся с решением жизненных задач...

При этом о вразумительном представлении "что есть человек", "что такое логика", как выглядит целостная психология хомосапиенсов - рассуждать не с кем, потому что и учёные буквоеды, и самоудовлетворяющиеся неучи сами себя толком не изучают...

https://proza.ru/2014/11/03/530

 

Аватар пользователя mp_gratchev

// и логически правильно доказывают и опровергают тезис//

Только тезис? Об антитезисе и его диалоге с тезисом не упомянули.

.

// (логически правильно – значит, в соответствии с законами логики).//

Вопросы. В соответствии с законами какой логики? Какая логика отвечает за "конструктивный диалог"? Формальная или диалектическая?
Что такое "проблема", которую собрались решать посредством конструктивного диалога? Почему проблему нужно решать в диалоге, а не в эксперименте?

Эти вопросы в статье Вы обошли вниманием.

.

//В 1959 году обязательное преподавание логики и психологии в советских школах было полностью свернуто.
//

Какой логики? Формальной!

.

//Почему свернули? Неужели мы не в состоянии научиться вести конструктивный диалог?//

Потому что формальная логика - это логика монолога, а не конструктивного диалога.
Проблема - это противоречие. Формальная логика не решает противоречия. Дальше их выявления она не идёт.

Диалог - это вопросы, суждения, оценки, императивы. А традиционная формальная логика ограничена одними лишь суждениями.

Что Вам известно о диалектической логике?

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

mp_gratchev, 8 Апрель, 2023 - 09:06, ссылка

утомило ваше невежество

Какой логики? Формальной!

силлогистики, она в языке, "современная формальная логика теофраста" - поверхностная имитация, "современная матлогика канторов" - другая версия имитации силлогистики, неактуальна после теоремы о неполноте. силлогистика возродилась в теории групп, семиотике и теории кварков.

Потому что формальная логика - это логика монолога, а не конструктивного диалога.
Проблема - это противоречие. Формальная логика не решает противоречия. Дальше их выявления она не идёт.

Диалог - это вопросы, суждения, оценки, императивы. А традиционная формальная логика ограничена одними лишь суждениями.

Чушь, см. теория десольвирования Рорти - интерпретация аналитики, см. аналитику Аристотеля.

но не в этом ваше безумие, вы то что предлагаете? что утверждаете? какой смысл вашего сообщения?

оценочное суждение с отрицательной коннотацией

и что? кому оно интересно?

дальше то что?

цель - маниакальное многолетнее произненесение банальностей?

посетите доктора, у вас что-то с головой, мысль закончить не можете

 

Что Вам известно о диалектической логике?

нет такой,

есть диалектическое сказочное творчество, как у вас и есть доказательность/наука, основанная на силлогистике, их единство - творчество художественного образа или прагматического дицента (см. семиотику), но есть и симулякр дицента - "машина желания", механически-шизофреническое смешение "диалектики" и "логики" без их единства.

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Ок.

--

Аватар пользователя Нау Шам

Отчего же не согласен? Отчасти согласен, т.к. психогенетика вполне достоверно установила влияние генотипа на формирование фенотипа человека (30-70% в зависимости от черт характера, вида способностей). Просто генотип не имеет такого критического влияния на человека как у рыбок и приводить их в пример - довольно лукаво. У человека генетика - это склонность, которая может в той или иной степени регулироваться воспитанием. Но полностью - не может, т.к. природа голосует за разнообразие. И способность к конструктивному диалогу не всегда оказывается эффективной в решении практических проблем. Иногда слепая ярость и тупая упёртость (например лидера, альфа-самца) решает проблемы выживания отдельного примата или группы лучше, чем логика.

Я не в курсе официальной причины прекращения преподавания логики и психологии через 13 лет после принятия программы, но, может быть, неофициальный анализ первых результатов показал, что это не работает в смысле создания "нового человека" который обязан свято верить в учение марксизма-ленинизма-сталинизма. К примеру "лучший вариант решения проблемы" стал противоречить положениям политики государства.

Может быть проблема и в том, что логика имеет свои ограничения. В каком-то смысле логика - это компьютер, а компьютерщики говорят, "мусор на входе - мусор на выходе". То, что Сократ человек - должно быть принято дискутирующими сторонами, а то вдруг кто то считает что Сократ это инопланетянин и тогда выводы не сойдутся.

Кроме того, природа (а значит и человек) оказались сложнее, чем детерминизм и соответствующая ему логика, - есть неопределённые квантовые состояния, есть фундаментальная случайность. Всё это алогично, но реально.

А психология, видимо, должна была помогать там, где не справляется логика - то есть во внелогическом манипулировании дискутантами. Но это уже конфликтное искусство.      

В целом же, государство как аппарат насилия, и его высшая составляющая армия - естественным образом сопротивляются естественному разнообразию фундаментальных установок людей и групп, беря на себя определение "лучшего варианта решения общественных проблем". Зачем ему самостоятельно мыслящие, достигающие группового согласия, которое вполне может противоречить политике? Если государство через аппарат насилия и пропаганды вполне справляется с достижением всеобщего согласия "сверху", зачем ему такие риски "снизу"?

Разброд и шатание групп достигших внутреннего конструктива, но базирующихся на разных внелогических (недоказуемых-неопровергаемых) фундаментах (например верующие неверующие, коммунисты-либералы и пр.)  не особенно способствует выживанию общества (государства) в целом.

Хотя соглашусь и с тем, что способность общества к конструктивному диалогу может быть таким же средством групповой победы (группового выживания) над не обладающими подобным инструментарием, как и письменность. Но необходимо понимать ограничения и уязвимости конструктивного диалога. Например - слишком логичный, психологически устойчивый, разнообразно информированный человек, у которого "и там, и тут" есть "за" и "против", частенько не хочет умирать на войне "х.з. за что". Хотя лидер может быть инстинктивно прав в выживании доверившейся ему группе. Поэтому природа поддерживает деление приматов на "альфа", "бета" ,"гамма" и т.д.  

Отличие от письменности в том, что всеобщее "согласие" (на совершение групповых действий) может быть достигнуто "сверху" силовыми методами, независимо от индивидуальной конструктивности. А письменностью, как средством коммуникации и коллективной памяти, должен обладать каждый для повышения производительности общества.

Конструктивному общению можно учить, но с учётом фундаментальных ограничений. Например в такое образование должно входить определение возможного в общении  и  определение общих оснований для диалога, далее развивающегося с помощью логики,

Аватар пользователя mp_gratchev

//Наибольший интерес представляют классификации в основу, которой положены межличностные отношения. В основу одной из них положена позиция партнеров в межличностном контакте. Различают три позиции: Начальника, Подчиненного и Демократа (на равных).//

Для логики эта классификация ничтожна. Это к психологии социальных отношений.

Для логики конструктивного диалога актуальны позиции оппонента и пропонента.

--

Аватар пользователя Виталий Иванов

mydoctor, 6 Апрель, 2023 - 17:31
"нет ни врожденного центра равноправного сотрудничества, ни врожденных программ равноправного сотрудничества то, и достраивать нечего. Т.е. человечество генетически не запрограммировано на эгалитарные межличностные отношения, в том числе, и на поиск решение проблемы методом конструктивного диалога"

Мы, абсолютное большинство, в том числе интеллигенция, не являемся хозяевами ни земли, ни культуры в "своей" стране. Откуда-то приходят решения, которым надобно следовать всем.
Вот и договаривариваемся между собою... Конструктивно?)))
О чем договариваться?)

Аватар пользователя 000

//Мы, абсолютное большинство, в том числе интеллигенция, не являемся хозяевами ни земли, ни культуры в "своей" стране. Откуда-то приходят решения, которым надобно следовать всем.
Вот и договаривариваемся между собою... Конструктивно?)))
О чем договариваться?)//

Поэтому я и против доминантных самцов , а за всеобщее голосование.

Аватар пользователя Виталий Иванов

000, 11 Апрель, 2023 - 13:27, ссылка
Никто не против всеобщего голосования. Но все его понимают по-своему.

Аватар пользователя 000

//Никто не против всеобщего голосования. Но все его понимают по-своему.//

Все функции главы государства берёт на себя народ , путём всеобщего голосования.

И функции олигархические думные тож берёт на себя народ. 

Сами всё сами! 

Аватар пользователя Виталий Иванов

000, 11 Апрель, 2023 - 16:13, ссылка
Каждый общий вопрос должен решать один человек, а не тысяча дискурсантов, но все заинтересованные должны избирать этого одного - Избранного. И так по всему спектру комплексных направлений.
Каждый будет там Первым, где выше талант его.
Все будут Избранными и Первыми.

Аватар пользователя 000

Вы хотите сказать что вы решите задачу лучше мужчин на районе? Вы лично выстроите в центре города станцию по переработке мусора и ещё наживётесь на этом. Вы мните себя умным, умнее всех? Умнее , лучше, устроится лучше в норке, и нифига не делать и девочки и баня. Есть такое понятие забурел, так или иначе власть портит и так уже испорченых мамами, обществом, школой. Мы рождаемся гениями. Потом редукция в 10 месяцев и спад связей в мозге, и школа приканчивает гения до конца. И непонятно хто идёт во власть идёт хищник доминантный самец. И его хищный оскал он везде. Идёт что бы всё сожрать на своём пути. Он жмётся к кормушке. он ворует из корыта кормушки государства, потому, что не боится тюрьмы. раследуется каждое 7 преступление и ничего за это не дают 5 лет, через год на свободе. Блин меня опять понесло что то писать, ну хто меня за язык тянет?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Я сказал, что ВСЕ должны выбирать ОДНОГО, который принимает РЕШЕНИЕ. А не устраивать бесконечный базар о том, где не являются специалистами. Полностью ему довериться. И контролировать результат.

А если что не так,- расстрел. Стрелять должны все, те, кто выбрал. И тех, кто выбрал не того, тоже повесить.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Уверяю вас, этот порядок быстро продвинет развитие мира, и всех, конечно, устроит.
Таким образом ОРВ будет максимально быстро достигнуто.

Аватар пользователя 000

управление из под палки? 

Не пугайте меня никто не должен жить в страхе и все счасливы должны быть.

И опять мочилово? Русским всегда надо убить всех и ближнего? Дошибились нас 150 мультов осталось.

***

Не умеет человек играть чужими картами

***

В Японии виноват руковоитель. 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Россияне заражены страшной болезнью НЕПОНИМАНИЯ.
Американцы таки вывели этот микроб в своих "биологических лабораториях".
Причем склонные к философии хуже всех, на последней стадии. Они даже юмор не понимают.

Аватар пользователя 000

//Причем склонные к философии хуже всех//

Погуглите фото палаты в психушке с пациентами. Это и есть склонные к философии, нифига не знают, или знают кантогегельную гремучую пургу, а лезут решать мировые проблемы, се ля ви.

Впрочем и я такой)))

те хто что то знает блогеруют или создают свою аудиторию.

Но нету нифига философов, в словарях бардаки, в умах бардаки, я вот пытаюсь систему сделать , а вдруг получится, всё ж лучше чем ничего. Хвилософы кислых щей основательно засрали и запутали всЁ!

Аватар пользователя Виталий Иванов

000, 11 Апрель, 2023 - 18:50, ссылка

нету нифига философов, в словарях бардаки, в умах бардаки, я вот пытаюсь систему сделать , а вдруг получится, всё ж лучше чем ничего. Хвилософы кислых щей основательно засрали и запутали всЁ!

Если вы хоть что-то читаете на ФШ, хотя б комментарии, могли б обратить внимание. У Виталия Иванова создана позитивная мировоззренческая система, утверждающая возможность нескончаемого познания и развития мира. Даны ответы на все основные вопросы по философии. 

В Библиотеке ФШ выставлено более 50-ти моих книг.

Да вам все равно. Как и всем.

Зачем гуглить психушки? Всё рядом.

Не тратьте время напрасно! Флаг в руки, создавайте собственную систему!

Чужие никому не нужны.

Удачи и радости!

Аватар пользователя 000

 Что такое «дух» и «душа»?

Я такое не читаю

Удачи и радости!

Аватар пользователя Виталий Иванов

Еще один сумасшедший...
Просто паноптикум.
Вы бы лучше себе два нуля поставили, три слишком много.)

Аватар пользователя 000

Деятели культуры(макулатуры)

***

Диванный философ , тоесть из -за вашей кипучей деятельности меняется только ваш диван.

***

Распильщик бюджета.

Вывод:

Приспособленец диванный(дивный)

Аватар пользователя эфромсо

я вот пытаюсь систему сделать,

а вдруг получится, всё ж лучше чем ничего

http://philosophystorm.ru/lyudi-i-sistemy

Аватар пользователя 000

Я в глупостях не участвую. Тратить время на мифы

Аватар пользователя Дилетант

000, 11 Апрель, 2023 - 16:13, ссылка
Все функции главы государства берёт на себя народ , путём всеобщего голосования.

И функции олигархические думные тож берёт на себя народ. 

Непрошибаемая логика.
Однако, вот, что следует из этой логики: 
Все функции главы быка стада берут на себя телята, путём всеобщего голосования.

И функции коров тож берут на себя телята.

Аватар пользователя 000

//Однако, вот, что следует из этой логики: 
Все функции главы быка стада берут на себя телята, путём всеобщего голосования.

И функции коров тож берут на себя телята.//

В этом мире разлечен каждый миг реальности и все события уникальны, это значит если существует Дилетант влюбившийся В Машу и она его того то у них свои особые отношения, уникальные и сравнивать людей и скот глупо. Для начала надо доказать что такое сравнение уместно. То есть выявить закономерности, системы.

А по простому мухи отдельно котлеты отдельно.

Аватар пользователя mp_gratchev

Мухи отдельно, котлеты отдельно. А мысль целое содержания и формы.

--

Аватар пользователя 000

1 закон логики 

Зако́н то́ждества — принцип постоянства или принцип сохранности предметного и смыслового значений суждений (высказываний) в некотором заведомо известном или подразумеваемом контексте (в выводе, доказательстве, теории)[1]. Является одним из законов классической логики.

принцип сответствия форм и формы содержаниям

 

_______________________________

1 закон логики 

принцип сответствия форм и формы содержаниям, 

что та типа того.

ВСЁ ДОЛЖНО БЫТЬ В СИСТЕМЕ

Аватар пользователя mp_gratchev

Антитезис:
Всё должно быть в хаосе.

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

mp_gratchev, 12 Апрель, 2023 - 19:14, ссылка 

не важно, та-же проблема (невежества, что в его случае - исправимо, в вашем - сомневаюсь, вам надо показаться доктору, возможно таблетки помогут), что и у 

000, 12 Апрель, 2023 - 16:01,  решение одно

ссылка

Аватар пользователя mp_gratchev

Ок.

--

Аватар пользователя 000

Андрей я уже склоняюсь на вашу сторону насчёт Грачёва. 

Вообще смысла нет никому что то обьяснять , надоели.

Аватар пользователя Andrei Khanov

000, 12 Апрель, 2023 - 20:22, ссылка

пусть пишет, он же для себя пишет, сам себе

Аватар пользователя 000

Антитезис:

часть

_____________

хаосу соответствует порядок. 

Аватар пользователя mp_gratchev

000, 12 Апрель, 2023 - 20:19, ссылка

хаосу соответствует порядок. 

Генри Миллер: «Хаос — это такой порядок вещей, который мы не можем осознать». Неважно, в силу каких причин — не можем или не хотим. 

--

Аватар пользователя 000

Генри Миллер: «Хаос — это такой порядок вещей, который мы не можем осознать». Неважно, в силу каких причин — не можем или не хотим. 

Бредовая фраза.

 

Мусор это то что мы должны выкидывать. Хотим мы это или не хотим. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Система и хаос… Две крайности, наблюдаемые нами в реальном мире.

--

Аватар пользователя 000

//Система и хаос… Две крайности, наблюдаемые нами в реальном мире.//

Нет хаоса всё системы. Куча песка система , потому что на земле основании . Связь песчинок.

У кучки есть суть и форма! Грачёв начинает думать , таак посмотриммм...

Кучка песка система потому что силы из неё и в неё. Она в среде и форма её граница, она же явленность.

Аватар пользователя mp_gratchev

000, 12 Апрель, 2023 - 22:47, ссылка

[Система и хаос… Две крайности, наблюдаемые нами в реальном мире]. Нет хаоса всё системы. Куча песка система , потому что на земле основании .

Система и хаос - парные философские категории:

Тезис. ВСЁ ДОЛЖНО БЫТЬ В СИСТЕМЕ

Антитезис. ВСЁ ДОЛЖНО БЫТЬ В ХАОСЕ

--

Аватар пользователя 000

А в чём связь то ? В чём?

Хто такой дебил что целое связывает с хаосом? гегель мегель?

Аватар пользователя mp_gratchev

000, 12 Апрель, 2023 - 23:07, ссылка

А в чём связь то ? В чём?

Парные философские категории Система и Хаос связаны друг с другом отношением противоречия.

--

Аватар пользователя 000

Хаос невозможен ВООБЩЕ ПОТОМУ ЧТО ОН БЕСПРИЧИНЕН

Хаос невозможен и в квантовом мире потому что рвётся причинно следествення связь. Или же связь возникает тогда в скачке между мирами Бог не играет в кости

Аватар пользователя mp_gratchev

000, 12 Апрель, 2023 - 23:58, ссылка
Хаос невозможен вообще потому что он беспричинен//

Всё система. Загадок физики больше нет. Её развитие как науки остановлено.

Альтернатива:

За гранью Системы непознанное- Хаос.

Есть система и есть Хаос. Система нужна для приведения в порядок хаоса.

Так что одно без другого не существует. Одним словом, парные философские категории.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 13 Апрель, 2023 - 09:54, ссылка
Есть система и есть Хаос. Система нужна для приведения в порядок хаоса.

Система сама-по-себе уже "упорядочена".
Упорядочена тем, что содержимое системы состоит:
из движения рефлексии, движения посылки от посыла по кругу;
и того, что направляет это движение посылки по кругу, к месту её посыла. 

"Система" "потребляет" окружающий "псевдохаос" и очищает его от "мешающих влияний".
Или, выделяет из хаоса некие "основные закономерности",
закрепляет их "внутри себя" в виде "цепочек следов" и
"читает" эти цепочки оставленных следов
своим внутренним движением (временем) чтения.

Система нужна для приведения в порядок хаоса.
Так что одно без другого не существует. Одним словом, парные философские категории.

Система может существовать отдельно от хаоса. После того, как упорядочит "весь хаос".
"Весь хаос", допущенный в систему. 

Для логичности парных философских категорий требуется переход хаоса в систему и обратно: системности в хаос.
Переход системы в хаос возможен при разрыве кольца рефлексии, при прекращении повторяемости закономерного движения по кольцу рефлексии (по системе).

При разрыве кольца рефлексии (сравнения) весь "наработанные материал упорядочения" будет выплеснут в окружающий "хаос".
Но может быть и как выход "упорядоченного продукта" без разрыва кольца рефлексии сравнения. (Маркс).

При "взаимодействии" этих "парных категорий" результатом будет "упорядочение хаоса" как (большим) множеством "упорядоченных отдельных конструктов", так и "малым множеством" порядков закономерностей.

Множество людей множит множество "упорядоченных отдельных конструктов".

спасибо.

Аватар пользователя 000

//Система сама-по-себе уже "упорядочена".
Упорядочена тем, что содержимое системы состоит:
из движения рефлексии, движения посылки от посыла по кругу;
и того, что направляет это движение посылки по кругу, к месту её посыла. //

Всё то мы знаем , но не всегда знаем к какому месту присунуть эти наши знания.

Словарик дилетанта в студию обьяснитя мне ничтожному , незнайке , нулику(000)

Движения рефлексии?

Движения посылки ? На куй или что?

____________________

"Система" "потребляет" окружающий "псевдохаос" и очищает его от "мешающих влияний".
Или, выделяет из хаоса некие "основные закономерности",
закрепляет их "внутри себя" в виде "цепочек следов" и
"читает" эти цепочки оставленных следов
своим внутренним движением (временем) чтения.

напримерррр

_______________________________

Система может существовать отдельно от хаоса. После того, как упорядочит "весь хаос".
"Весь хаос", допущенный в систему. 

Мы не встречали пока в природе хаоса. Но дилетаритерос тьфу дилетат я вас уже путаю аритероса и делетанта. Два сопога пара ммм?

_____________________________________________

Множество людей множит множество "упорядоченных отдельных конструктов".

спасибо.

вызываю скорую 01,02,03

Аватар пользователя Дилетант

000, 13 Апрель, 2023 - 14:30, ссылка
напримерррр

Например, Вы кушаете каждый день и спите каждую ночь, совершая круг рефлексии, который называют ещё ритуалом. 
Вы же не забываете это делать, даже если не хотите этого делать?

Аватар пользователя 000

 

Обмен веществ и функционирование живых систем? Или другой парафин? 

Зачем описывать что то придавая сторонние смыслы ? множить бытие? 

Аватар пользователя Дилетант

каков вопрос, таков и ответ.

Аватар пользователя 000

И о чём вообще шла речь?

Аватар пользователя Дилетант

о том, о чём спрашивали. Я только отвечал.

Аватар пользователя 000

о том, о чём спрашивали. Я только отвечал.

Соль вопроса скажите и всё нет претензий и мы мирно разошлись по норкам. Видите ли всё запутано и может причина путаницы вы? 

Аватар пользователя Дилетант

Соль которого вопроса?

Аватар пользователя 000

Вопрос был всё ли ситемы или всё есть системы в с хаосом. 

я утверждал что всё системы тоесть целое и части чего то. то есть явления и сущности переходяще, то есть причины и следствия

явление(следствие, время) и сущность(причина движение , ничто) = целое и части= форма и содержание

явление это целое и части тянется к целому и части(больше меньше) . сущность тянется, (есть) к ничто быть или не быть, 

сейчас мог сделать тут ошибку но вобщем это где то так

это относится к вещи, она же обьект , она же предмет.

 

Аватар пользователя Дилетант

000, 14 Апрель, 2023 - 16:38, ссылка

Вопрос был всё ли ситемы или всё есть системы в с хаосом.

Дилетант, 13 Апрель, 2023 - 13:17, ссылка

mp_gratchev, 13 Апрель, 2023 - 09:54, ссылка
Есть система и есть Хаос. Система нужна для приведения в порядок хаоса.

Система сама-по-себе уже "упорядочена".

Тема называется Почему мы не ищем решение проблемы методом конструктивного диалога

Если Вы забываете свои же вопросы, то какой может быть "конструктивный диалог"? 

Аватар пользователя 000

Не шипи дружик. Займись лучше небытием и бытием и гранью меж ними движением.

Аватар пользователя Дилетант

Не шипи дружик-ботик

Аватар пользователя 000

Если принять то что я имею в виду

Всё возникает исчезает то в большей то в меньшей мере.

 

 

Часть определения системы

система есть противостояние небытию в большей или меньшей мере

энергия есть нечто творящее системы 

 

То что есть энтропия в созвучности с данным представлением о Мире?

Аватар пользователя 000

(мусорник, уродство)Генри Миллер: «Хаос — это такой порядок вещей, который мы не можем осознать». Неважно, в силу каких причин — не можем или не хотим. 

(000, красота) Хаос - обьект без сути, сущности.

000 в системе -выражался системно системно)))

Кто не в системе тот иноагент , католической мусорной философии.

//Всё система. Загадок физики больше нет. Её развитие как науки остановлено.//

Системы неисчерпаемы, и мы  в начале пути увидеть в системах систему(игры бытия и небытия)

 

//За гранью Системы непознанное- Хаос.// Мы видим хаос, может сознание единственный обьект хаоса во вселенной? Иное бытие . Сбой правил материального мира, фантастика фантазия.

//Есть система и есть Хаос.// бытие -небытие-тяготение к сути к сущности 

есть система целое и есть часть. больше меньше -тяготение к явлености к форме

 

истинная противоположность есть больше меньше +ничто и что то. (свет и тьма)

Вполне может оказаться что категории это и да и нет и больше меньше

Всё возникает исчезает то в большей то в меньшей мере.

 

 

Часть определения системы

система есть противостояние небытию в большей или меньшей мере

энергия есть нечто творящее системы 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Система или Хаос? Чтобы пытаться ответить на подобные вопросы, я обращаюсь за примером к своему физическому организму, потому что все в природе Вселенной, живой и разумной( поэтому и я - живая и , дай- то Бог хочу быть разумной) не строится, а приращивается ( живое) по подобию. Хаос или порядок  в нашем  теле? Система и порядок. Не следует сомневаться в тех, кто обладает высоким уровнем Мысли, мышления. С уважением. 

Аватар пользователя 000

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8...

Тео́рия ха́оса — математический аппарат, описывающий поведение некоторых !!!нелинейных динамических систем!!!cheeky, подверженных при определённых условиях явлению, известному как хаос (динамический хаосдетерминированный хаос). Поведение такой системы кажется случайным, даже если модель, описывающая систему, является детерминированной. Для акцентирования особого характера изучаемого в рамках этой теории явления обычно принято использовать название теория динамического хаоса.

Есть даже причины вызывающие хаос опять таки в системах

Аватар пользователя Эль-Марейон

Я говорю о тех, кто ведает живым во Вселенной: Сознание, движение, Мысль (Божественное) и Душа, что проникает в каждую наше клеточку и частичку жизни. 

Аватар пользователя Дилетант

000, 12 Апрель, 2023 - 17:44, ссылка
если существует Дилетант влюбившийся В Машу и она его того то у них свои особые отношения, уникальные и сравнивать людей и скот глупо.

Можно и так, конечно. Тогда: 
если существует Гусак влюбившийся В Гуску и она его того то у них свои особые отношения, уникальные и сравнивать людей и скот глупо.
Следовательно, Вы не видели таких "Гусака и Гуску".

А по простому мухи отдельно котлеты отдельно

А по простому "Гусак и Гуска" отдельно 000 отдельно.

Аватар пользователя 000

Что вы мне доказываете? Пытаетесь меня обвинить в глупости?

Дилетант ну вы редко попадаете в смыслы, вообще никогда. Я мирюсь с вами, ну человек старается. Аля улю гони гусей! Гоните гусей? 

 

Аватар пользователя Дилетант

000, 12 Апрель, 2023 - 22:37, ссылка

Что вы мне доказываете?

"Любовь" не доказывается, а движет жизнь, "руководит" ею.
Доказывается притяжение и отталкивание. 

Аватар пользователя 000

Любовь не доказывается? Форм любви штук 6 точно. 

Как доказывается притяжение и отталкивание?

Сущность (движение) +время (явление, изменение)  рождают свойства?

Изменение сути меняет форму !!смена форм есть время

Аватар пользователя Дилетант

с помощью динамометра и направления.

Аватар пользователя Derus

..