По книге Болдачева "Новации"

Аватар пользователя Гость
Систематизация и связи
Эволюционизм

Читаем и комментируем

http://philosophystorm.org/books/aleksandr-boldachev-novatsii#_Toc382823728

Комментарии

Аватар пользователя Корнак7

Наверняка многим будет достаточно познакомиться лишь с этой вводной частью, чтобы составить некоторое представление о тексте и, может быть, удовлетвориться этим. Тем же, кто этим не удовольствуется, но не имеет сил и времени читать всю книгу, могу посоветовать просмотреть выделенные курсивом фрагменты — они в совокупности могут рассматриваться как самодостаточный текст.

Редко встретишь такую заботливость о читателях.

 

Аватар пользователя Корнак7

Основу моих философских взглядов составляет антиантропоцентризм, то есть поиск общих закономерностей на всех уровнях организации Мира: от элементарных частиц до разумной цивилизации. И мне кажется, именно такой подход, когда человеческий разум не абсолютизируется, когда видна его конечность, этапность, рядоположенность, преемственность, может много дать для понимания Мира как целого.

Не согласен принципиально. Наши знания зависят от устройства познания. И пренебрегать этим мы не вправе. Иначе впадем в этот самый антропоцентризм. Мы не можем исключить антропоцентризм. Но мы можем  учитывать его, а учитывая, помнить об условности и ограниченности наших знаний и суждений. Думая, что мы избавились от антропоцентризма, мы впадаем в него.

Аватар пользователя Горгипп

поиск общих закономерностей на всех уровнях организации Мира

 Всегда говорил, оборотная сторона Болдачёва - материализм.))

Аватар пользователя Горгипп

.

Аватар пользователя Корнак7

Есть ли граница между фундаментальными физическими законами и законами биологическими, социальными, которые трудно отнести к существующим вечно?

Это интересная мысль. И ответ на нее лежит в отказе от традиционного взгляда на классическое понимание времени.

Наука не исчерпывается констатацией единства явлений и формулированием этого единства в виде законов. Наука — это и видение отличий. Не так сложно найти общее между человеком и животными, существеннее найти границу между ними.

Ответ уже дан. Человек пользуется понятиями.

 

 

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 4 Апрель, 2019 - 07:26, ссылка

Есть ли граница между фундаментальными физическими законами и законами биологическими, социальными, которые трудно отнести к существующим вечно?

Это интересная мысль. И ответ на нее лежит в отказе от традиционного взгляда на классическое понимание времени.

О как!.. А если развить эту мысль? В пользу какой модели нужно отказываться от классического понимания времени? Кстати, "классическое" это какое?

Ответ уже дан. Человек пользуется понятиями.

Слишком размыто. Предполагается, что животные не пользуются понятиями? Эксперименты с обучением обезьян языку показали, что их речевое поведение не отличается от средненормативной "тети Маши". Обезьяны сплетничали, шутили, описывали свои чувства. 

Горилла Коко

Аватар пользователя Корнак7

О как!.. А если развить эту мысль? В пользу какой модели нужно отказываться от классического понимания времени? Кстати, "классическое" это какое?

Да, мысль незаконченная потому как уже была подробно озвучена. Речь о четвертом измерении Успенского с его отказом от прошлого, как исчезнувшего. Оно исчезло только для нашего обыденного способа функционирования сознания/психики.

Предполагается, что животные не пользуются понятиями? Эксперименты с обучением обезьян языку показали, что их речевое поведение не отличается от средненормативной "тети Маши". Обезьяны сплетничали, шутили, описывали свои чувства. 

Разговаривают и делятся информацией даже насекомые. Но они не пользуются понятиями. У них названия, представления, образы, которые они кодируют также, как и человек, чтобы поделиться с соплеменниками.

Понятия - новый уровень мышления, доступный только для человека.

Аватар пользователя Горгипп

 доступный только для человека.

Почитайте о довербальных понятиях животных

Аватар пользователя Корнак7

Горгипп, 9 Апрель, 2019 - 11:20, ссылка

 доступный только для человека.

Почитайте о довербальных понятиях животных

Зачем? Чтобы обнаружить приклеивание ярлыка "понятие" тому, что им не является?

Аватар пользователя Горгипп

 .

Аватар пользователя Анти-Эдип

Всё что можно найти у болдачёва это недо-прагматизм и недо-феноменология.

Ничего нового, а местами и старое криво понято.

Аватар пользователя Корнак7

С философской точки зрения, Бог — это универсальный термин, универсальная мысль, универсальное, бесконечное, абсолютно истинное понятие,

С философской точки зрения к богу следует относиться совсем по-другому.

Допустим, что он существует. Допустим, что он все создал. А теперь давайте представим разрыв способностей между богом и человеком, который пытается его оценивать и познавать. Не кажется ли вам, что это даже не суждение бактерии о человеке, а гораздо смешнее?

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 4 Апрель, 2019 - 07:36, ссылка

С философской точки зрения к богу следует относиться совсем по-другому.

Допустим, что он существует. Допустим, что он все создал. А теперь давайте представим разрыв способностей между богом и человеком, который пытается его оценивать и познавать. Не кажется ли вам, что это даже не суждение бактерии о человеке, а гораздо смешнее?

Нет, не кажется. Формула "по образу и подобию" делает познание возможным.  

Аватар пользователя Корнак7

Формула "по образу и подобию" делает познание возможным.  

Некоторые вообще себя богами мнят ))

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 4 Апрель, 2019 - 07:45, ссылка

Формула "по образу и подобию" делает познание возможным.  

Некоторые вообще себя богами мнят ))

Мы состоим из атомов, которые родились в глубинах звезд миллиарды лет назад. Наше тело и сознание простроено по законам, действующим во Вселенной. По сути, наше тело сознание есть ключ к пониманию устройства Вселенной. Вот какой смысл заключен в формуле "по образу и подобию". 

Аватар пользователя Корнак7

Мы состоим из атомов, которые родились в глубинах звезд миллиарды лет назад. Наше тело и сознание простроено по законам, действующим во Вселенной. По сути, наше тело сознание есть ключ к пониманию устройства Вселенной. Вот какой смысл заключен в формуле "по образу и подобию". 

Здесь я согласен. Только это не о боге. Не о боге-создателе. Я придерживаюсь позиции, что никто ничего не создавал. Всё всегда было.

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 4 Апрель, 2019 - 09:28, ссылка

Здесь я согласен. Только это не о боге. Не о боге-создателе. Я придерживаюсь позиции, что никто ничего не создавал. Всё всегда было.

Для меня этот вопрос вообще не актуален. Есть бог или нет? И вообще, что такое бог? Мне - без разницы. Мифы и религиозные писания - есть. И это великолепные попытки описать принципы мироздания на существовавшем тогда уровне языка и терминологии. Очень познавательно, когда удается понять, о чем идет речь. 

Аватар пользователя Фристайл

С философской точки зрения, Бог — это универсальный термин, универсальная мысль, универсальное, бесконечное, абсолютно истинное понятие,

С философской точки зрения к богу следует относиться совсем по-другому.

Допустим, что он существует. Допустим, что он все создал. А теперь давайте представим разрыв способностей между богом и человеком, который пытается его оценивать и познавать. Не кажется ли вам, что это даже не суждение бактерии о человеке, а гораздо смешнее?

Я не    допонял, именно это ляпнул именно Болдачёв? Или вы какого-то, даже не подберу политкорректный термин, другого процитировали?

Прежде, чем вообще говорить о философской точке зрения, следует прояснить. Про философскую точку зрения говорится ради понотов, придания весомости невесомым себе и своим словам, либо и впрямь есть такая выработанная в своей целосности и единстве и признавая разумными людьми точка зрения? Так ведь нет единой точки зрения у всевозможных болтунов, именующих себя философами. Но и это полбеды, а вторая заключается в том, что и признавать ничем не аргументированную, кроме пустых невразумителшьных словес, некую философскую точку зрения разумные люди не спешат. Остается одно: автор цитаты заведомо догадывается, что сам по себе высказываемый тезис вообще никак не аргументирован, и нуждается хоть в какой-то подпорке, пусть и мифической, чтобы не рухнуть в грязь от сквозняка.

Ну коль философский подход успешно спущен в канализацию, остается  удивиться рациональной беспомощности самой цитаты.

В этой цитате утверждается, что Бог - термин.  Я не спорю с тем, что у людей не сведующих, или не имеющих желания размышлять на эту тему, Бог и впрямь может быть термином, обозначающим непонятно что, но чего следует бояться, как бы чего не вышло. Но тогда, с какого бодуна автор цитаты приписывает употребленному им термину какие то качества: универсальная мысль, универсальное, бесконечное, истинное? Видно в детстве автор забирался с головй под одеяло и начинал бояться всего на свете, за пределами своей норки, позднее этим фобиям он придумал вышеперечисленные названия. И что, мы тут собрались, чтобы обсудить детские фобии автора цитаты?

Тема Бога разрабатывается сотнями поколений людей разумных, почитать соображения которых автор цитаты то ли поленился, то ли не додумался, ну так это лично его проблема. К чему такого философа учить, как говорится философа учить, только портить, ибо в результате он может в одно прекрасное утро проснуться, и осознать, что ранее был не философом, а болтуном.

Не берусь классифицировать все религии на свете, с их божками. Возьму одну, с одним Б-гом, из которой по недоразумению впоследствии отпочкавались две сорные ветви, сами впоследсвии давшие множество паразитных побегов. так вот Б-г в этой религии весьма конкретен, со своими весьма конкретными заповедями, запретивший поклоняться всяким людским выдумкам, поименованных им золотым тельцом, и доказавший по мнению религии своё наличие явлениями, которые невозможно объяснить законами физики. Идея налия всемогущего бога понравилась очень многим неучам, и вопреки запрету они понавыдумывали себе всевозможных божков, фиктивность которых прямо разоблачена Б-гом.

Значит, когда кто-то пишет о Боге, как об абстракции, он пишет лично о своей абстракции, существующей в конкретно его, не обремененной разумом голове. Никаких свидетельств о наличии сверхестественных явлений, подтверждающих наличии собственной версии божка такие писуны естественно привести не могут. Они философствуют.

 

Аватар пользователя Корнак7

Фристайл, Болдачев новатор в философии. А значит его идеи не обязаны совпадать ни с вашими представлениями и желаниями, ни с чьими-то другими.

Аватар пользователя Фристайл

Так вы его адепт? Или может, страшно выговорить, сам Болдачёв?

Я разве писал о совпадении? Я писал о том, что написанное в цитате - бред. Никаких контраргументов у вас нет, да и не припомню, чтобы вы когда-либо опускались до аргументации своих суждений. Замечу попутно, что наивысшая концентрация людей с новаторскими идеями все же не на ФШ, а в стационарах психбольниц. Поэтому ваш пиетет перед новаторскими идеями вполне реализуем именно там.

Аватар пользователя Корнак7

Фристайл, 5 Апрель, 2019 - 11:53, ссылка

 Или может, страшно выговорить, сам Болдачёв?

Спасибо за комплимент.

 

Аватар пользователя Фристайл

Я вам 100 раз буду делать такие комплименты, но при условии, что вы будете аргументировать излагаемые взгляды, как это принято у способных к рациональному мышлению.

Аватар пользователя Корнак7

Фристайл, 5 Апрель, 2019 - 12:59, ссылка

Я вам 100 раз буду делать такие комплименты, но при условии, что вы будете аргументировать излагаемые взгляды, как это принято у способных к рациональному мышлению.

Я с удовольствием прибегаю к такой форме беседы, как аргументы, когда мне выгодно. А когда не выгодно, или не интересно, то делаю глубокомысленно-таинственный, молчаливый вид. Если позволите.

Аватар пользователя rpa

Не кажется ли вам, что это даже не суждение бактерии о человеке, а гораздо смешнее?

Корнак7, вы опять следуете догматике боговеров! Я например считаю,что Бог это бактерия, так как все сложное произошло из простого, а не наоборот!))) 

Аватар пользователя Корнак7

rpa, 6 Апрель, 2019 - 06:25, ссылка

Не кажется ли вам, что это даже не суждение бактерии о человеке, а гораздо смешнее?

Корнак7, вы опять следуете догматике боговеров! Я например считаю,что Бог это бактерия, так как все сложное произошло из простого, а не наоборот!)))

Это если придерживаться теории эволюции.

Но тут философское рассмотрение идеи бога, как творца. И я делаю вывод, что творение (человек) имеет меньше оснований судить о творце (боге), чем даже картина о художнике, ее написавшему.

В самом деле. Может человек сотворить хотя бы малую песчинку из ничего? Нет, не может. Про сотворение жизни и говорить не приходится.

Философский разговор о боге приводит нас к выводу, что мы не можем ничего о нем сказать. Мы не можем сказать даже о том есть ли он. Поэтому вполне логичным будет придерживаться той жердочки, которая нам доступна и заявлять, что ничего никогда не создавалось, а всё всегда существовало, существует и будет существовать.

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 6 Апрель, 2019 - 07:56, ссылка

Поэтому вполне логичным будет придерживаться той жердочки, которая нам доступна и заявлять, что ничего никогда не создавалось, а всё всегда существовало, существует и будет существовать.

Имхо, такая жердочка нам как раз-таки недоступна.  Мы рождаемся и умираем, всё вокруг нас рождается и умирает, поэтому для нас является естественной та жердочка, что и всё тоже когда-то появилось и когда-то умрет. 

Аватар пользователя rpa

А теперь соедините эти два тезиса:

1.всё всегда существовало, существует и будет существовать.

2.всё тоже когда-то появилось и когда-то умрет. 

сможете, значит владеете диалектическим методом; нет, значит нет!

Аватар пользователя rpa

Корнак7, 6 Апрель, 2019 - 07:56, ссылка

Философский разговор о боге приводит нас к выводу, что мы не можем ничего о нем сказать

 То есть ваша постоянная болтовня о боге, о котором "нечего сказать" (?!), имеет большее основание для существования, чем моя вера в бактерию? Выходит болтовня о боге это философия, а когда я говорю о бактерии это уже НЕ-религия, а значит соответственно и НЕ-философия?)))

 

Аватар пользователя m45

rpa, 6 Апрель, 2019 - 08:29, ссылка

Выходит болтовня о боге это философия, а когда я говорю о бактерии это уже НЕ-религия, а значит соответственно и НЕ-философия?)))

Да,какой вы философ?Вы ,воинствующий атеист...Стоит кому заговорить о Боге,как у вас появляется нервная дрожь нетерпения .Вы перестаёте адекватно воспринимать обсуждаемое,что вы можете с таким своим подходом понять изучить?Да ничего...Корнак7 в отличии от Вас,гораздо больший философ ...

Аватар пользователя rpa

m45, 6 Апрель, 2019 - 12:05, ссылка

Да,какой вы философ? Вы ,воинствующий атеист...Стоит кому заговорить о Боге,как у вас 

Так не говорите! Молитесь себе где нибудь в уголке! Что вы со своим богомольем постоянно лезете в науку и философию! Со времен ФФ, я гляжу вы кое что подзабыли, напомню, я НИКОГДА не отрицал, что я АТЕИСТ! Это вы постоянно стыдливо замалчиваете факт, что вы боговеры!)))

Казалось бы, чего вам бояться, сейчас "ваше время", однако же по видимому совесть еще не до конца отмерла... стыдно за свое невежество!

Аватар пользователя Корнак7

Я вообще скептически отношусь к разного рода манипуляциям с такими понятиями, как «энергия» и «информация» вне специальных наук (физики, кибернетики). Слишком разнообразна трактовка этих терминов, и их обиходное использование часто только затрудняет и изложение мысли, и понимание ее читателем, приводит к большому уровню неоднозначности и тавтологичности.

Общеизвестно, как в науке после введения понятия «энергия» ее (энергию) стали видеть всюду: биологическую, психическую, ментальную и т.д. Для объяснения явления считалось вполне достаточным констатировать, что в его основе лежит некий новый вид энергии. Хотя ни сама энергетическая сущность процессов, ни закон сохранения энергии ничего не объясняют — энергия лишь удобная абстракция для ведения расчетов.

Энергия - это один из многочисленных примеров, когда пытаются описать устройство мира, не привлекая четвертое измерение. И ни у кого, ничего не выходит. Нет никакой энергии.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, следует ли искать какую-то преемственность идей новации и темпоральности в ваших книгах?

Аватар пользователя boldachev

Да, идея как раз родилась и изначально была изложена в Новациях (в конце биологической части). Только я использовал термин "распределенная во времени сложность".

Аватар пользователя Корнак7

Как и перечисленные междисциплинарные подходы (информационный, синергетический и др.), эволюционная парадигма, прежде всего, призвана не решать научно-специальные, частные задачи, а указать направление поиска решений, определить ограничения на возможные их варианты. (Далее по тексту наиболее ярко это значение эволюционной парадигмы отражено в суждениях о возможности создания единой теории, а также при анализе биологической эволюции.)

Этим вопросом я задавался в соседней теме.  Зачем нам изучать эволюцию, если мы к ней никаким боком. Так. Поглядим, что на него ответил Болдачев.

Изучение эволюционных процессов должно помочь рационально проанализировать вероятное будущее Мира. Ведь понять дальнейшее закономерное развитие любой системы возможно только при научном описании ее предыдущих состояний. То есть, выявить сущность следующего эволюционного этапа движения Мира возможно, лишь найдя рациональные закономерности в переходах между предыдущими этапами. Это сугубо научная постановка вопроса: задачей является построение теории на основании имеющихся эмпирических данных о системе и получение теоретических прогнозов о ее состояниях (прошлых и будущих), которые могут быть проверены экспериментально. Движение мысли в подобном направлении дает надежду на возможность развития исследований в рамках эволюционной парадигмы от чисто философских к естественно-научным результатам.

Не очень вдохновляет тратить время на прогнозирование эволюции, даже если признать ее существование. Разве что параллельно заниматься строительством машины времени, чтобы проверить свой прогноз через пару миллионов лет?

Другое дело генетика. Но она и без теории эволюции вроде как справляется. 

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 5 Апрель, 2019 - 13:11, ссылка

Зачем нам изучать эволюцию, если мы к ней никаким боком. 

Мы к эволюции - и боком, и задом, и передом. Индивид в онтогенезе повторяет стадии филогенеза, поэтому мы должны изучать эволюционно-исторические процессы хотя бы за тем, чтобы лучше познать себя.  

Аватар пользователя Корнак7

Индивид в онтогенезе повторяет стадии филогенеза

И что? Знания об эволюции, если она есть, или знания об онтогенезе могут как-то повлиять друг на друга? Тогда как? 

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 5 Апрель, 2019 - 13:28, ссылка

И что? Знания об эволюции, если она есть, или знания об онтогенезе могут как-то повлиять друг на друга? Тогда как? 

Знания могут повлиять на нас. :)

Например, знание этапов развития мышления может помочь привести свои мозги в порядок. 

Аватар пользователя Корнак7

Например, знание этапов развития мышления может помочь привести свои мозги в порядок.

Что-то не похоже на продвижение в обозначенном направлении. Кто в лес, кто по дрова.

Порядок в голове может создать только 4 путь в изложении ПДУ. Он избавляет от самой постановки неразрешимых вопросов

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 5 Апрель, 2019 - 14:00, ссылка

Порядок в голове может создать только 4 путь в изложении ПДУ. Он избавляет от самой постановки неразрешимых вопросов.

*вежливо* Каждый вправе иметь свое мнение.

Успенского не читала и, честно говоря, не собираюсь. Конечно, вы можете считать, что у вас в мозгах бОльший порядок, чем у меня, но как это измерить объективно? 

P.S. Кстати, сейчас аббревиатуру ПДУ чаще используют в значении "Путин Должен Уйти". :) 

Аватар пользователя Корнак7

вы можете считать, что у вас в мозгах бОльший порядок, чем у меня, но как это измерить объективно? 

Наличием ответов на основополагающие вопросы мироздания. Наличием целостной картины мировоззрения. Возможностью найти ответы на частные вопросы, опираясь на эту целостную картину.

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 5 Апрель, 2019 - 14:11, ссылка

Наличием ответов на основополагающие вопросы мироздания. Наличием целостной картины мировоззрения. Возможностью найти ответы на частные вопросы, опираясь на эту целостную картину.

Всем этим требованиям прекрасно отвечают разнообразные мифологические и религиозные доктрины. Гораздо лучше, чем современная научная онтология. Но вот беда: адепты разных религиозных доктрин вряд ли договорятся между собой. 

Аватар пользователя Корнак7

Всем этим требованиям прекрасно отвечают разнообразные мифологические и религиозные доктрины.

1. Откуда берутся новые души/сознания?
2. Что заставляет клетку делиться?

3. Что такое "ощущение"?

4. В какой доктрине можно найти ответы на эти вопросы?

 

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 5 Апрель, 2019 - 14:28, ссылка

1. Откуда берутся новые души/сознания?
2. Что заставляет клетку делиться?

3. Что такое "ощущение"?

4. В какой доктрине можно найти ответы на эти вопросы?

Таки я вас умоляю! В Каббале все есть. smiley

Корнак7, возможно, у вас есть ответы на эти вопросы. Для вас. Но вот устроят ли они меня? Наверняка, нет. 

Аватар пользователя Корнак7

Таки я вас умоляю! В Каббале все есть. smiley

Корнак7, возможно, у вас есть ответы на эти вопросы. Для вас. Но вот устроят ли они меня? Наверняка, нет. 

Демонстрации ответов из каббалы не жду. Они вряд ли у вас есть. И свои навязывать не буду, раз вы с ними не согласны заранее. Мы далеко так продвинемся.

 

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 5 Апрель, 2019 - 16:11, ссылка

Демонстрации ответов из каббалы не жду. Они вряд ли у вас есть. И свои навязывать не буду, раз вы с ними не согласны заранее. Мы далеко так продвинемся.

Да, думаю, не надо ничего демонстрировать и навязывать. Если что-то сложится в диалоге - хорошо, не сложится - что ж, значит, не получилось.