Отрицание отрицания по Гегелю
Автор Грачев М.П.
ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ГЕГЕЛЕВСКОГО ОТРИЦАНИЯ ОТРИЦАНИЯ
Гегель выходит за пределы формальной логики тем, что вносит движение в существующие формы, конституированные традиционной формальной логикой.
Гегель выходит за пределы формальной логики в философские выси категориальной логики. А традиционная формальная логика остается один на один со своими проблемами соотношения истинностных утверждений и отрицаний с неистинностными вопросами, оценками и императивами.
Не успели просохнуть чернила на трудах Гегеля, как стараниями Фреге, Буля и др. формальная логика приняла классический вид и занялась расширением и развитием своего предмета в область неклассических формальных логик, в том числе, вопросов, оценок и императивов. А развитие спекулятивной логики застопорилось.
Любопытно, прошел бы Гегель мимо неистинностных форм, если бы уже в его время они были подвергнуты формально-логическому анализу?
Отрицание отрицания по Гегелю
"Оно новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее, ибо оно обогатилось его отрицанием или противоположностью; оно, стало быть, содержит предыдущее понятие, но содержит больше, чем только его, и есть единство его и его противоположности" (3).
(Гегель. Наука логики. Т.1. - М., 1970. - С.108).
Новое - это результат взаимодействия старого с отрицанием старого. Введу следующие обозначения. Старое - тезис (S1). Отрицание - антитезис (-S1). Новое - синтез(S2):
"Оно новое понятие (S2), но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее (S1), ибо оно обогатилось его отрицанием (-S1) или противоположностью; оно (S2), стало быть, содержит предыдущее понятие (S1), но содержит больше, чем только его, и есть единство его (S1) и его (-S1) противоположности: [S2 = S1 + (-S1)] "
Отсюда видно, что у Гегеля новое есть результат взаимодействия отрицания с отрицаемым (тезиса и антитезиса). Но в отличие от математического отрицания S2 как сумма плюса и минуса не равняется нулю.
--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 23 января 2025г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Две группы и Закон релевантности ЭДЛ
Диалог - логическая форма связи мыслей в совместном рассуждении. Критика - локальный критерий истинности. Под истинностью здесь понимается истинность высказываний. А теории или логические системы участников диалога - те же высказывания, только высказывания в совокупности. В основе теории лежит некоторая аксиоматика. Например, здесь приведены десять принципов (ключевых идей) ЭДЛ.
Монологизм диалектики Гегеля "Если мы превратим диалог в один сплошной текст, то есть сотрем разделы голосов (смены говорящих субъектов), что в пределе возможно (монологическая диалектика Гегеля)..." (Бахтин М.М. Эстетика словесного творчества. - М., 1979. - С.364) Мысль по Фреге Фреге: " Когда это - или что-либо подобное -- утверждают, то слово "суждение" употребляют с тем же смыслом, какой я связал со словом "мысль"... Я употребляю слово "мысль" приблизительно так, как логик использует слово "суждение" (Готлоб Фреге. О смысле и значении//Логика и логическая семантика: Сборник трудов. М. 2000, - С.241, 297)
Да, ЭДЛ - теория. А ещё конкретнее: теоретическая модель естественных рассуждений, наряду с другой теоретической моделью - традиционной формальной логикой. Ваша интерпретация "конкретности" направлена в другую сторону.
Диалог же, форма связи мыслей в рассуждении. Связь осуществляется (проявляется) через законы логики.
[В философском смысле под законом подразумевают «объективные связи явлений и событий, существующие независимо от того, известны они кому-нибудь или нет»], (c) Яндекс.
Группа 1 (законы традиционной формальной логики).
- Закон абстрактного тождества;
- Закон запрещенного противоречия;
- Закон исключения третьего;
- Закон двойного отрицания;
- Закон достаточного основания.
Группа 2 (законы элементарной диалектической логики).
- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешенного противоречия;
- Закон включения третьего;
- Закон отрицания отрицания;
- Закон исчерпывающего основания.
Законы первой группы обязательны для собственных высказываний каждого из участников совместного рассуждения. Законы второй группы логики управляют межсубъектным взаимодействием участников совместного рассуждения.
Довод "теория диалога, она вне досягаемости" не выдерживает критики. Критика - процесс взаимной аргументации, контраргументации (и каких-либо теорий, и отдельных высказываний) в совместном рассуждении. Ваш довод легковесный.
Ещё раз: не теория диалога, а теория ЭДЛ. Диалог лишь логическая форма - новационный концепт ЭДЛ.
Во-вторых, безупречных теорий не бывает. Теорию совершенствуют, оттачивают во взаимодействии с той же критикой. Или отказываются от неё (пример Фреге после критики его логической теории Расселом).
Не внятная отметка. Поясните, что имеете ввиду. Субъекты нужны для непротиворечивого отображения противоречия высказываний, т.е. феномена одновременной истинности взаимно исключающих суждений при формулировке проблемы в совместном рассуждении.
Аристотелевская истинность, она во внутри-субъектном развёртывании логической системы. В межсубъектном взаимодействии статус каждой из них: "локальная истинность".
Формулировка проблемы: озвучивание тезиса и антитезиса. Далее следует аргументативный диалог с целю разрешения проблемы с челночным движением от тезиса к антитезису, и обратно.
В теории, это выглядит как выкладывание между тезисом и антитезисом промежуточных звеньев, состоящих из суждений-аргументов и высказываний-вопросов, оценок, императивов. Идея промежуточных звеньев впервые излагается в "Диалектической логике" З.Оруджева.
Структура любого высказывания (будь то суждение или вопрос, оценка, императив) включает субъектно предикатное строение. Связь, в частности, заключается в попеременной замене предиката на статус "субъекта" и приписывание этому субъекту очередного предиката.
Санкция на нарушение закона тяготения: шагнувший в окно высотки без парашюта разбивается. "Закон 9" как раз и направлен против участника-забивщика. Санкция на нарушение "закона 9" (правила), в худшем случае: крах дискуссии.
Дискуссия. "публичное обсуждение какого-либо спорного вопроса" (Большой толковый словарь русского языка. 1998).
Развёрнуто: "Дискуссия - организованный согласно определенной процедуре проведения публичный спор, форма куммуникации с двумя и более активными участниками (говорящими, пишущими) и неограниченным количеством пассивных участников (слушателей, читателей) где сталкиваются различные, часто противоположные мнения по какому-либо вопросу, и целью которой провозглашается либо данный вопрос разрешить, либо, по меньшей мере, прийти к взаимоприемлемой точке зрения на него" (Иванов Л.Ю. Текст научной дискуссии: Дейксис и оценка. 2003. - С.7).
Спор - борьба противоречащих друг другу мнений с целью установления ошибочности (или неубедительности) одного из них и истинности (убедительности) другого" (Соколов А.Н. Проблемы научной дискуссии... 1980. - С.60).
Аргументация - логический процесс, в котором некое утверждение используется для поддержки или ослабления другого утверждения, истинность которого находится под вопросом или оспаривается, Кондаков. Логический словарь-справочник. 1975.
Диалог (средство коммуникации) - живая устная коммуникация, форма речи, при которой высказывание прямо адресуется собеседнику и сопровождается краткой ответной репликой (или пространным монологом).
--
Вопрос. Почему закон отрицания отрицания внесен,как закон диалектической логики?
Потому что противоположный закон двойного отрицания внесён как закон формальной логики.
--
С моей точки зрения закон 2-го отрицания- это фундаментальный закон, закон движениея, регулирующий балансы сил в системе.
Сам Гегель остался в логике Аристотеля, что он мог привнести в логику? И кем и по какой причине внесен в логику?
Законы логики Аристотеля, в частности, закон противоречия - это законы обездвижения. Тогда как Гегель трактовал противоречие как источник движения. Поэтому утверждение, что Гегель остался в логике Аристотеля вызывает сомнение и нуждается в уточнении (оговорках).
--
Закон противоречий и закон отрицания отрицания не одно и тоже. Разве правомерны такие сравнения? Закон противоречия в смыслах Аристотеля"Невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было». Сложность понимания "закона отрицания отрицания"
в том что его отождествляют с борьбой противоположностей. Здесь же "ничто"- это абсолютная идея, входящая в то, что станет человеком- субъективным духом по Гегелю. Философский
вопрос целое и часть". В современной интерпретации ответ на этот вопрос дает представление о том, что является триггером запуска сознания. Если сущность- абсолютная идея, то с идеи начинается движение материи. В такой трактовке это не закон логики и к борьбе противоположностей имеет косвенное отношения.
Или я Вас не правильно понял?
Закон противоречий и закон отрицания отрицания не одно и тоже. Разве правомерны такие сравнения?//
Верно. Не одно и тоже. Поясните, где усмотрели сравнение?
--
Вот здесь во второй группе
Во второй группе закон разрешенного противоречия и закон отрицания отрицания.
Разумеется, сложность. Но это два самостоятельных закона диалектики. Закон взаимодействия противоположностей указывает на источник развития, отрицание отрицания указывает направление развития (тезис-антитезис-синтез).
В логике это развитие мысли в совместном рассуждении через противоречие в направлении решения проблемы. Во взаимодействие вступают противоположные высказывания как одновременно истинные.
На выходе совместного рассуждения признается истинным одно: тезис или антитезис, или третье - синтез противоположных высказываний. В случае негативного развития происходит крах совместного рассуждения и каждый из оппонентов остается при своем мнении.
--
Отрицание отрицания по Гегелю уже подразумевает взаимодействие объекта с субъектом, как двух противоположных начал (закон взаимодействия противоположностей) -тот же вид только сбоку, но из этого не очевиден вывод о развитии. Гегель не смог объяснить развитие абсолютной идеи в Объективном духе (государстве) - смыслы рассыпались. То есть, как фундаментальный закон движения да, согласен, а при чем здесь развитие? Где Вы у Гегеля в законе отрицания-отрицания увидели синтез, из которого очевиден выход на направление движения - развитие?
Если закон отрицания отрицания использовать в логике в вашей трактовке его смыслов, то мы и получаем тупик -отсутствие синтеза. То есть на уровне предикатов логики этого закона тоже не происходит развития). Поправьте, если я в чем-то ошибаюсь.
Поправлять нужно отсюда:
"Отрицание отрицания по Гегелю уже подразумевает взаимодействие объекта с субъектом, как двух противоположных начал (закон взаимодействия противоположностей) -тот же вид только сбоку, но из этого не очевиден вывод о развитии"
Взаимодействие объекта с субъектом - это гносеолого-онтологическое отношение.
//То есть, как фундаментальный закон движения да, согласен, а при чем здесь развитие? //
При том, что в диалектической логике имеет место субъект-субъектное отношение по поводу объекта, в качестве которого выступает проблема, подлежащая решению. И здесь развивается мысль, направленная на решение проблемы.
//Где Вы у Гегеля в законе отрицания-отрицания увидели синтез, из которого очевиден выход на направление движения - развитие? //
Синтез у Гегеля здесь:
"Оно новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее, ибо оно обогатилось его отрицанием или противоположностью; оно, стало быть, содержит предыдущее понятие, но содержит больше, чем только его, и есть единство его и его противоположности".
(Гегель. Наука логики. Т.1. - М., 1970. - С.108).
--
Обратил на это внимание как увидел закон "отрицания отрицания" во второй группе диалектических законов логики. С формулировками законов диалектики Энгельса знаком.
Именно поэтому меня заинтересовали ваши обоснования категории "развитие":
"На выходе совместного рассуждения признается истинным одно: тезис или антитезис, или третье - синтез противоположных высказываний. В случае негативного развития происходит крах совместного рассуждения и каждый из оппонентов остается при своем мнении".
Вот дублирую мой вопрос:
"Если закон отрицания отрицания использовать в логике в вашей трактовке его смыслов, то мы и получаем тупик -отсутствие синтеза. То есть на уровне предикатов логики этого закона тоже не происходит развития). Поправьте, если я в чем-то ошибаюсь".
если я правильно понял смыслы, то закон отрицания отрицания - отсутствие синтеза или как Вы сказали" крах совместного рассуждения". В чем синтез?
// Обратил на это внимание как увидел закон "отрицания отрицания" во второй группе диалектических законов логики. С формулировками законов диалектики Энгельса знаком.//
Отрицание отрицания в двойном виде включает в себя три момента и характеризует цикличность развития. Эта цикличность связана с прохождением в процессе развития трех стадий:
- утверждение или положение (тезис);
- отрицание или противоположение этого утверждения (антитезис);
- отрицание отрицания, снятие противоположностей (синтез).
Это общая схема, имеющая приложение в онтологии, гносеологии и логике.
Меня интересует диалектическая логика как общий предмет с традиционной формальной логикой: рассуждение. Но у каждой дисциплины своя специфика.
В двух группах законов у каждого положения есть свое противоположение. Действие отрицания отрицания (О.о) осуществляется в динамике. В онтологии Гегель иллюстрирует на примере жизненного цикла овса.
В логике О.о цикл прослеживается в продуктивном диалоге. Но что-то может пойти не так. И тогда развитие происходит по схеме деградации, завершающейся крахом диалога.
//Вот дублирую мой вопрос:
"Если закон отрицания отрицания использовать в логике в вашей трактовке его смыслов, то мы и получаем тупик -отсутствие синтеза. То есть на уровне предикатов логики этого закона тоже не происходит развития). Поправьте, если я в чем-то ошибаюсь".//
Зерно может попасть в жернова мельницы и тогда не получим животворящего прорастания растения. Для позитивного решения нужны благоприятные внешние условия.
В логике формулируют правила, соблюдение которых обеспечивает благоприятные внешние условия позитивного развертывания совместного рассуждения, нацеленного на решение проблемы.
Естественный отбор в природе и в логике. В совместном рассуждении субъекты автономны, наделены свободой воли.
Субъекты представляют собой иррациональный элемент рационального рассуждения. Некое подобие генератора случайных чисел с непредсказуемым результатом. С другой стороны, несёт в себе ценность для инкорпарирования в диалог элементов творчества.
--
По синтезу. Я говорил ранее, что Гегель не смог выйти за рамки Аристотелевой логики и на стадии развития Абсолютной идеи в объективном духе проблему синтеза (развития) не доказал: "Поэтому уже в «Энциклопедии философских наук» у Гегеля появляются выводы о развитии наций и народов в контексте развития Объективного духа с суждениями подобного рода: «Негров следует рассматривать как младенческую нацию, не выходящую еще из состояния незаинтересованной и чуждой всяких интересов непосредственности. Их продают, и они позволяют себя продавать, совершенно не размышляя о том, справедливо это или нет» [С. 61]. Не правда ли, отчетливый расистский вывод? Автор подводит базу этики европейских «продавцов» живого товара. Гегель подчеркивает, что рассматривает этот вопрос в «духовном плане», по сути объясняя «неразвитым» афроамериканцам «обоснованные» причины, по которым просвещенная Европа присваивала их природный и человеческий ресурс" (Правила против Закона). Гегель не обосновал свою точку зрения и в вопросе взаимодействия природы и общества(Объективный дух). По факту исторического развития общества экспансия Европы на афроамериканские народы ничем не отличается от экспансии ЧЦ на природу. Единства не происходит ни там ни там. Современное общество находится в противоречиях как внутренних(проблемы социальные, экономические. экологические), так и внешних с природой. то есть в борьбе противоположностей. Как достичь единства ни Гегель, ни Энгельс, ни кто-либо на данный момент не дал внятного обоснования. Количество знаний не переходит в качество, не проявлено в реализации идей общества, а единство(синтез идей) проявлен только в производстве и потреблении вещей. То есть формула Т-А-С не применима для всего и имеет свои ограничения.
Единство Гегеля тоже, что и принцип "разделяй и властвуй" в рамках логики Аристотеля. Но Энгельс принял законы диалектики по сути, не согласился с их природой (нечто и ничто). А в остальном смыслы те же.
Вывод: из логики Гегеля не вывести единство противоположных начал, только борьбу противоположностей. Поэтому любые пояснения закона отрицания отрицания, как логического закона ничем не подкреплены и сводятся к законам логики Аристотеля. Согласны?
//По синтезу. Я говорил ранее, что Гегель не смог выйти за рамки Аристотелевой логики и на стадии развития Абсолютной идеи//
Посылка старт топика:
"Гегель выходит за пределы формальной логики в философские выси категориальной логики".
"на стадии абсолютной идеи" - это не о формальной логике и не о выходе за пределы логики Аристотеля.
Возможно вращается в пределах метафизики Аристотеля.
--
1. "Разумеется, сложность. Но это два самостоятельных закона диалектики. Закон взаимодействия противоположностей указывает на источник развития, отрицание отрицания указывает направление развития (тезис-антитезис-синтез)".
Вы здесь говорите о законах диалектики Гегеля(Энгельса). Именно по ним я и ответил, в том числе и на цитату Гегеля о синтезе. Согласны с моим выводом по синтезу?
2. Ваш ответ: "Разумеется, сложность. Но это два самостоятельных закона диалектики. Закон взаимодействия противоположностей указывает на источник развития, отрицание отрицания указывает направление развития (тезис-антитезис-синтез).
В логике это развитие мысли в совместном рассуждении через противоречие в направлении решения проблемы. Во взаимодействие вступают противоположные высказывания как одновременно истинные.
На выходе совместного рассуждения признается истинным одно: тезис или антитезис, или третье - синтез противоположных высказываний. В случае негативного развития происходит крах совместного рассуждения и каждый из оппонентов остается при своем мнении".
Вы говорите, что "в логике развитие мысли в совместном рассуждении...", но если закон "отрицания" Гегеля (в названии вашей темы) условно является силой движения, но не развития, то какую роль он играет, как закон формальной логики в развитии мысли? Есть ли между ними взаимосвязь? Если я правильно понял Вас, то работа этого закона приводит к краху совместных суждений. То есть обе стороны не пришли к согласию и возможно никогда не прийдут. Что здесь значимого в том, что стороны не пришли к согласию, почему этот исход, как следствие борьбы двух точек зрения, возведен в ранг формального закона отрицания отрицания?
Прошу прощения, если я докучаю Вас своими вопросами.
1. Движущей силой развития мысли выступает противоречие, а отрицание отрицания - заключительная стадия развёртывания противоречия из трёх позиций (тезис-антитезис-синтез).
2. Есть ли между ними взаимосвязь? - "ними", это кто и кто?
3. "Если я правильно понял Вас, то работа этого закона приводит к краху совместных суждений." - Крах, это одна из альтернатив исхода взаимодействия, но не единственная. У меня перечислены:
а) истинным оба собеседника признают тезис;
б) истинным признается антитезис;
г) истинным признается синтез;
д) каждый остался при своем мнении (крах);
Сюда же, в данный перечень, следует включить пятый исход: дискуссию отложили для сбора дополнительных материалов.
"стороны не пришли к согласию" - Это вариант исхода, к которому ведёт отрицание отрицания, а не сам закон.
Прошу прощения, что вмешиваюсь. Но движущей силой является не противоречие, а сила отталкивания "одноимённых зарядов".
Противоречие - это "снятая форма" с силы отталкивания, которая (форма) силы не имеет. Но имеет свойство быть сохранённой в течение длительного времени.
Для того, чтобы привести эту хранящуюся форму в движение, надо в неё вложить силу, потенцию. Потенцию либо субъекта (машины) либо субъективного субъекта (живого, человека например).
При машине в хранящиеся формы будет вложена именно та сила, та полярность, которая обозначена ПРИ этой форме.
Живое, человек особенно, может игнорировать "знак полярности" при упоминании слова "противоположность", "противоречие".
Вот именно. На схеме надо иметь "мешок" (квадратик), куда складывать "дополнительные материалы". Обозначаю такой квадратик словом "Конструкт".
Это вариант исхода, когда одному из (двоих) или обоим вместе "невмоготу" вкладывать в свой Конструкт "дополнительные материалы".
Это не в укор. Животным такое очень мало доступно, может из-за неразвитости именно Конструкта: если в конструкте одно знакоместо, то при двоичной логике более 2 (двух) значений туда не поместится.
Войны между капиталистами возникают потому, что у капиталиста одно знакоместо: "моё" и то, что мне надо - тоже "моё".
Я, ведь, не спрашиваю у леса разрешения сорвать ягоду клубники или малины.
Но, если с другим капиталистом у меня возникает противоречие "вакуума" - тому и другому "надо один и тот же предмет", то Природа поступает иначе.
Природа позволяет съесть ягоду, но затем семена этой ягоды возвращаются в почву.
В первом случае противоречие взаимодействия "кто сильнее" - по "горизонтали".
Во втором случае противоречие взаимодействия "кто умнее" - по "вертикали".
спасибо.
//1. Движущей силой развития мысли выступает противоречие
Прошу прощения, что вмешиваюсь. Но движущей силой является не противоречие, а сила отталкивания "одноимённых зарядов". //
Применительно к развитию мысли в совместном рассуждении "одноименные заряды" у противоположных высказываний, это их истинность - оба истинные (тезис и антитезис), хотя и противоречат друг другу.
--
Чтобы выяснить их противоположность, надо их сравнить между собой.
Сами-по-себе высказанные высказывания 1 и 2 есть формы, в которых, см. mp_gratchev, 29 Январь, 2025 - 06:58, ссылка, "нет ни противоречия, ни единства."
Сравнение возможно либо в среде мышления субъекта1, либо в среде мышления субъекта2, либо в среде хранения форм высказываний 1 и 2.
Во всех трёх средах фиксируется прибытие высказываний 1 и 2 , а стало быть, и их истина "есть!" (ἐστιν).
Для субъекта 1 прибывшее высказывание от субъекта 2 будет иметь две истины: истину прибытия "есть!" (ἐστιν) и истину прочтения (восстановления) содержания άλήθεια.
По-видимому в диалоге стремятся к некой "правильной истине", например
ἀκρίβεια | точный смысл, строгая точность, тщательность, основательность, обстоятельность, полная исправность, безукоризненность, мелочность, педантизм, расчетливость, бережливость, недостаток, нехватка, рвение, усердие
https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/bolshoj-drevnegrechesko-russkij-...
Для среды хранения высказываний, видимо, будет только две истины "есть!" (ἐστιν) от прибытия формы высказывания 1 и формы высказывания 2.
В ней нет устройства сравнения формы 1 и формы 2.
Только в компьютере.
Спасибо.
Искомая релевантная среда - совместное рассуждение, в котором сталкиваются отрицающие друг друга высказывания: дискуссия.
В мирно сосуществующих в шкафу на полке книгах высказывания не сталкиваются, хотя и противоречат друг другу.
--
Это равно сказать: Искомая релевантная среда - совместная жизнь, в которой сталкиваются все в ней занятые. Ниачём снятая форма с устройства дискуссии.
Типичный случай отрицания конкретики дискуссии.
В диалогах Платона и в любых "умных" диалогах есть вопросы и ответы, но нет "Конструкта", откуда берутся вопросы и ответы.
Вот в диалогах Чичикова есть конструкт, откуда берутся его вопросы о приобретении "мёртвых душ".
У книг нету ртов, чтобы изрекать речи.
Противоречие возникает у того, кто читает книги.
1. Даже если не брать в учет Ваше довольно спорное утверждение, "движущей силой развития мысли выступает противоречие", то отсылка к этапам развития "тезис-антитезис-синтез" выглядит неубедительно. Я уже пояснял, что формула развития идей Т-А-С не предназначена для развития всего(не учтена сложность идей и категорий знаний). Т-А-С в дуальной логике Аристотеля это формат тезиса и антитезиса с равным инвариантом, как синтеза, так и его отсутствия. Развитие происходит как один из возможных вариантов. В формальной логике тоже самое по смыслам. Тем более закон О-О выступает этапом развития идей. Почему ему дан статус закона, если на выходе может произойти синтез, так может и не произойти? С моей точки зрения это следствие противоречий, но не вижу его как закон логики (О-О), который устанавливает много вариантов исхода. Тем более не просматривается связь в развитие идей.
Между объективным (фундаментальным) законом "О-О" и формальным законом "О-О".
Дело в том, что в названии темы присутствует объективный закон "О-О", потом его интерпретация и вывод в формальный закон без изменения названия. По объективному закону свою точку зрения я сказал. Гегель рассуждая о развитии по закону О-О не обосновал свою позицию. Как закон движения-да, как развития -нет.
Здесь этапы развития идей Т-А-С, интерпретация формального закона О-О. По этому вопросу я свою позицию высказал (см.п.1)
//Как закон движения-да, как развития -нет.//
Развитие - вид движения. Поэтому да-нет не имеет место.
.
//Почему ему дан статус закона, если на выходе может произойти синтез, так может и не произойти?//
Естественный отбор: одному развиваться дальше - другому крах, небытие.
Определение.
Закон — постоянное и необходимое отношение, связь между явлениями, существующая в объективном мире независимо от человеческого сознания. Зерно прорастает или его склевывает птица независимо от сознания человека.
.
// Есть ли между ними взаимосвязь? - "ними", это кто и кто?
Между объективным (фундаментальным) законом "О-О" и формальным законом "О-О".//
Связаны отношением противоположности.
.
//Дело в том, что в названии темы присутствует объективный закон "О-О", потом его интерпретация и вывод в формальный закон без изменения названия.//
Такое бывает. Например, закон Противоречия: название одно, а смыслы разные.
А именно, в Традиционной формальной логике "два отрицающих друг друга высказывания не могут быть вместе истинными". А в Элементарной диалектической логике "конъюнкция утверждения и отрицания имеет логическое значение Истинно".
Закон Противоречия в ЭДЛ указывает на этап постановки проблемы, а закон Синтеза (отрицания отрицания) на этап решения проблемы.
Оба характеризуют моменты движения в развитии предмета. А их формально-логические двойники характеризуют фиксированные состояния.
--
Если рассматривать обобщенно развитие как вид движения, то утрачивается связь формального закона О-О с объективным законом О-О Гегеля (Энгельса), потому как данное обобщение позволяет установить связь с законом Е и Б-П или любым другим объективным законом, связанным с движением. Не убедили.
Если из логики Аристотеля вывести закон тождества, то не будет и логики. Он рационален, является константой. Закон формальной логики О-О можно вывести из логики, логика не пострадает, так как из закона противоречий следует то, что приписано закону О-О во второй группе. Согласны?
Естественный отбор сегодня выбрал правителей, которые нас с вами сегодня, философствующих о формальных законах логики, ведут на убой к атомной катастрофе. Это к тому, что спор не рождает истину, а также к тому, что развитие на данном этапе не предусматривает синтез. Идеализирование человека, представленное в теориях Вернадского, Энгельса и др., верующих в эволюцию, сильно преувеличено. Тот же оптимизм отражен и в формальной логике на примере закона О-О.
Закон "Единства и борьбы противоположностей" - исторически устоявшееся название, хотя точнее будет "Единство и взаимодействие противоположностей".
Ибо,
"Борьба" - частный случай взаимодействия. Поэтому для соблюдения общности правильнее называть законом Единства и взаимодействия противоположностей (ЕиВП). В своем популярном учебнике Алексеев и Панин критикуют употребление слова "борьба":
[В "расширенной" формулировке рассматриваемого закона понятие "борьба" имеет специфическое значение. В прямом смысле слово "борьба" относится к обществу, отчасти к органической природе. Применительно же к неорганической природе и к некоторым биологическим явлениям точнее говорить о взаимодействии противоположностей (что включает представление об их "взаимоотвержении" и взаимоотрицании)].
Они предлагают название "Закон диалектической противоречивости":
Сама формулировка "закон единства и борьбы противоположностей" провоцирует на упрошенное понимание сути этого закона, механическое "соединение" противоположных сторон. В этом отношении (хотя бы в чисто методическом плане) предпочтительней название "закон диалектической противоречивости".
--
Нет, так хуже. Потому как "единство" - уравновешивалось противоположным по смыслу понятием "борьба". Словом же "взаимодействие" Вы равновесие нарушили.
Противоположности - это одинаковое и разное одновременно, точное равенство и того и другого. Единое и взаимоисключаемое..
Противоположность единству "разобщенность", разногласие.
"борьба" - вид взаимодействия. Противоположность борьбы - сотрудничество (тоже взаимодействие).
--
Да, но там имелась в виду суть - равновесие противоположного, как и в самой паре. Фраза первого закона как бы раскрывала чуть больше главный принцип взаимодействия противоположностей. А Вы своей правкой - поломали этот принцип.
Борьба - это вид взаимодействия с уклоном на противостояние (противодействие). А если сказать "просто взаимодействие", то это УЖЕ равенство, которое Вы "портите" оставшимся словом "единство". Тогда уж и "единство" надо убрать":
<<взаимодействие противоположностей>>.
Но тогда потеряется раскрывавшийся ранее принцип - равновесия противоположного..
Толкование законов в том числе и Е и БП, их переиначивание с моей позиции дело неблагодарное. Выводить законы и толковать их две неравнозначные задачи по сложности. Я считаю, что базовым законом является закон отрицания отрицания в смыслах поданных Гегелем. Энгельс взял эти законы из "головы" Гегеля, а не вывел их из природы. Тоже и с формальными законами, они выводятся из мышления на основании опыта. Источник знаний один - природа и человек. Что касается развития, как части движения, то я уже сказал, что если мы формальный закон отрицания отрицания привязываемся к движению, то размывается связь с объективным законом отрицания отрицания (развитие). Утрата этой причинно-следственной связи обесценивает смыслы формального закона О-О. Подумайте над этим, вопрос сложный.
Но несмотря на наши разногласия, мне лично общение с Вами было интересно и несомненно принесло пользу. Я с уважением отношусь к людям, кто пытается в наш мир внести что-то новое (например ваша ЭДЛ). Этот путь всегда труден и сопровождается как справедливой критикой, так и критиканством, но его(путь), несмотря ни на что, необходимо пройти.
Благодарю за общение, рад знакомству, жму руку.
1. Развитие - вид движения.
2. Борьба -частный случай взаимодействия.
3. "не вывести единство" - В логике Гегеля констатируем взаимодействующие противоположности, признаком единства которых служит отношение противоречия между ними. Если пребывают в деятельном отношении противоречия между собой, тогда есть и единство между ними.
Если противоположные идеи изложены в книгах, пылящихся по соседству на книжной полке, то нет ни противоречия, ни единства.
--
Точно.
Так что вы хотите рассмотреть? операцию отрицания отрицания или двойное отрицание? Это принципиально важно. Ибо в математике есть операторы, которые действуют по-разному в казалось бы похожих формулировках.
Рассматриваю совместно. В ЭДЛ одновременно работают обе приведённые выше группы законов логики (группа1 и группа2).
--
"Оно новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее, ибо оно обогатилось его отрицанием или противоположностью; оно, стало быть, содержит предыдущее понятие, но содержит больше, чем только его, и есть единство его и его противоположности" (3).
(Гегель. Наука логики. Т.1. - М., 1970. - С.108).
Итак - "предыдущее понятие" состоит в том, что кто-то толкует о логике как о сущности, обуславливающей выявление истин, имеющих место в мироздании
"новое понятие" - трактует логику как обстоятельство, именно: как отображение в суждениях следствий действительных причин
таким образом - отображение в суждениях следствий действительных причин несомненно должно способствовать выявлению истин, но сущностью, то есть совокупностью движущих сил, обуславливающей существование какого-то предмета - никак не оказывается...
о единстве его и его противоположности речь здеся идти не может, так как обстоятельства выражают отношения между предметами, а сущности - есть причины предметов
Логика диалектического отрицания отрицания в моей расшифровке:
"Оно новое понятие (S2), но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее (S1), ибо оно обогатилось его отрицанием (-S1) или противоположностью; оно (S2), стало быть, содержит предыдущее понятие (S1), но содержит больше, чем только его, и есть единство его (S1) и его (-S1) противоположности: [S2 = S1 + (-S1)] "
У вас есть что сказать существенного по поводу данной интерпретации? Без выхода во всеобъемлющую неопределённость мироздания.
--
По существу Вашей интерпретации могу сказать что она бессодержательна потому что составлена из условностей.
Нет условностей. Есть расшифровка, толкование текста.
--
Произведённое Вами добавление условностей к условностям - это не расшифровка и не интерпретация, а переливание из пустого в порожнее. Полагаю что с реальными понятиями взятыми из обихода человеков, ничего соответствующего условной словесной конструкции, предложенной ГВФХ - составить не получится...
Что вы называете условностями?
Например, топографические знаки на географической карте - условности, которые замещают реальные объекта. А у Вас? Применительно к предъявленному толкованию фрагмента текста Гегеля
"Оно новое понятие (S2), но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее (S1), ибо оно обогатилось его отрицанием (-S1) или противоположностью; оно (S2), стало быть, содержит предыдущее понятие (S1), но содержит больше, чем только его, и есть единство его (S1) и его (-S1) противоположности: [S2 = S1 + (-S1)] "
--
Упоминание "понятия" как понятия без обозначения содержания этого "понятия" - не более чем условность, то есть ни к чему конкретному не относящаяся последовательность слов.
В первом своём комментарии я указал на конкретные понятия:
"сущность, обуславливающая выявление истин"
и " отображение в суждениях следствий действительных причин"
а Вы - мусолите возможность наличия значения у непоймичего, и полагаете что в нагромождении знаков с упоминанием слов "логика" и "понятие" собственно логика и понятия непременно сами собой проявляются...
//а Вы - мусолите возможность наличия значения у непоймичего, и полагаете что в нагромождении знаков с упоминанием слов "логика" и "понятие" собственно логика и понятия непременно сами собой проявляются//
Восстаете со своим "непоймичего" против азбучных истин соотношения предмета, концепта и знака:
Треугольник Фреге — это семантическая модель, которая представляет связь денотата (обозначаемого предмета), концепта (вкладываемого смысла) и знака в виде треугольника.
Модель была предложена Готлобом Фреге в статье «Смысл и значение» (Über Sinn und Bedeutung, 1892).
--
Так и есть:
в Ваших сообщениях знаки и "концепты" я кое-как различаю,
а вот предметов - не нахожу...
(насчёт измышлений Фреге - насколько мне известно, кроме бредовой метафизики в них никто ничего не нашёл)
Не предметы в сообщениях, а сообщения о предметах.
--
У Вас я вижу сообщения не о предметах,
а только о названиях,
то есть - условные обозначения неизвестно чего.
//У Вас я вижу сообщения не о предметах,//
Рад, что у Вас такое проницательное видение ситуации.
--
Элементарные вещи, в вузе изучали, экзамен сдавали.
Каждый день вижу в жизни действие закона О.О
Появилась мысль. А по сути "закон отрицания отрицания" в формальной логике - это что?
Это, так и, именно закон. Закон следования череды противоположных форм с начала "1".
Почему с "1"?
Потому что в "ничто" ничего нет и нЕчего отрицать.
Если "1" означает количество "что-то" (нЕчто), то его уже можно отрицать.
Тогда откуда берётся "ничто"? В формальной логике это "ничто" изначально представлено как отсутствие "что" "1".
Одним сплошным "0". (Исходным состоянием субстрата - "формой форм").
В переводе на формальную логику: имеется некое "поле нулей" - субстрат, в котором может появиться "что-то", ПОЯВЛЕНИЕ которого с необходимостью требуется зафиксировать как "1". Т.е., сосчитать.
Теперь вводим акт отрицания НЕ.
НЕ-"1" есть "0".
Проведя акт отрицания НЕ, вдруг оказывается, что "1" исчезла в "поле нулей".
И, если провести второй акт отрицания, то придётся отрицать ВСЁ ПОЛЕ НУЛЕЙ.
Чтобы такого не произошло, надо вводить понятие "знакоместо".
Тогда после акта отрицания (НЕ) "1" образуется "0" именно от этой "1".
Но, чтобы сохранить цепочку отрицаний, очевидно, надо сохранить и все предыдущие состояния 10101010....
Но есть ещё одно "но": перед тем, как совершить акт отрицания, придётся выбрать направление от "1" к месту будущего отрицания "0".
Но это всё предварительные условия п(р)оявления закона отрицания отрицания.
А на практике оказывается, что проявление этого закона есть проявление времени: цепочка отрицаний происходит с задержкой во времени, требуемого на каждый акт отрицания.
Получается, что закон отрицания отрицания есть закон появления времени.
С учётом выбора направления, закон отрицания отрицания есть закон появления времени и направления, причём "направление" - вперёд: закон направления и времени.
Возникает вопрос: а что вперёд - направление или время?
Потому как если направление вперёд, то окажется, что время может идти в "обратном направлении".
Нет.
Цепочка следов отрицаний будет идти по "полю нулей" в обратную сторону, образуя рефлексию или рекурсию, а время как шло "вперёд", так и будет идти.
Парадокс: если закон отрицания отрицания есть закон направления и времени, то если не будет акта отрицания, то и времени не будет?
Да, не будет.