Опыт-6. Строим каждый свою понятийную сетку, совершенствуя её по ходу общих дискуссий
Опять мы подобрались к пределу объема одной страницы (300 комментариев) в рамках нашей дисскуссии по нескольким философским проблемам вокруг исходной проблематики философского значения слова опыт.
Буду свои комменты на посты из «Опыт-5» переносить в шестую часть общей дискуссии.
- Пермский
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Под идентичностью феноменов при их различии («каждый в своем сознании воспринимает свой феномен») подразумевается изоморфизм различающихся феноменов. Этот изоморфизм феноменов вы постулируете (принимаете в качестве аксиомы) и тем считаете, что сохраняете возможность интерсубъективности при приватности сознания? Но ведь изолированность сознаний субъектов при этом не снимается. Для общения необходимо общее двум субъектам пространство, некая общность сознаний. Как можно чем-то обмениваться (хоть феноменами – картинками, речью, текстом; хоть мыслями), если сознание абсолютно замкнуто и «мышь не проскочит» за его пределы? Допущение изоморфизма объектов сознаний не отменяет «глухой обороны» каждого абсолютно приватного сознания от «вторжения» из другой замкнутой в себе крепости - сознания другого субъекта. Абсолютная же приватность означает, что из сознания ничему невозможно вырваться вовне и проникнуть в иное сознание. Значит интерсубъективность предполагает, что сознания разных субъектов всё же не наглухо изолированы друг от друга, а каким-то образом связаны, имеют общность. Лишь, признавая такую общность, наряду с приватностью, допустимо общение разных субъектов и никак иначе. И введение изоморизма/«идентичности» не решает проблему.
Мне почему-то не кажется, что это какая-то аксиома или постулат. Ведь я не на пустом месте об этом заявляю. Есть некоторые основания для такого заявления. Представьте, что вам дана некоторая дробь, скажем, 1/2. Вам дают другую дробь х/6 и говорят, что они пропорциональны. И вы без труда определяете, что под х должно быть никакое иное число, как 3.
Здесь ситуация похожая. Если я что-то и постулирую, то только то, что человеческие организмы устроены, в целом, одинаковым образом и принадлежат одному миру, следовательно, при прочих равных условиях феномены, возникающие при действии колебаний воздушной среды на уши разных людей, будут идентичны. Если вы пришли на концерт и слушаете тенор, вряд ли ваш сосед в этот момент слушает бас или баритон.
А чем вам так насолила эта изолированность, т.е. приватность? Предлагаю следующую метафору: каждый из нас сидит в своем приватном домике. И вот появилась возможность общаться друг с другом каждый из своего окна. Скажите - вам этого мало? Вам еще надо вломиться ко мне в дом и проверить не обманываю ли я вас, когда рассказываю про свое житие-бытие?
Не все феномены идентичны. Я могу описывать вам то, что вижу где-то в небе что-то круглое и яркое, и вы поймете, что я описываю вам Солнце, т.к. идентичный феномен присутствует и в вашем сознании тоже. Но если я захочу описать вам феномен, идентичного которому феномена в вашем сознании нет, то вам остается только самому пытаться вообразить этот феномен по описанию или вы меня никогда не поймете.
Вообще, вы пишите все верно. Один изоморфизм или идентичность феноменов не решает проблему. В восприятии животных тоже присутствует изоморфизм феноменов, но между тем, каждое животное заперто в своем домике.
Эта "общность сознании", о которой вы пишите, "общее пространство", нас объединяющее, есть не бог, не абсолют, не ввс или еще что-то, а культура, фундаментом, основой которой является язык. Слово нас всех общит, объединяет, преодолевая приватность сознания - мы разговариваем каждый из своего домика. Когда человек родился, он учится разговаривать. Через речь он усваивает житейские понятия, он входит в "единое, общее пространство" культуру, он приобщается к чему-то, что существовало еще до него. Тут было сказано о людях, которые в собственной голове разобраться не могут. Эти люди как будто не знают, что происходит у них дома. Для них их дом - такой же черный ящик, как и чужой дом. Однако "их дом" им доступен и для его описания они прибегают к словам русского языка. Мы прежде всего сами себе описываем явления, а потом уже другому. И если бы феномены не были бы идентичны, то не просто никто бы не понимал друг друга, а и язык был бы невозможен и никакая культура или общность.
Тут всё просто. Если убрать приватность, как обоснование формулы "субъекту даны объекты(в его сознании)" , то формула становится в общем случае ложным утверждением..она верна в частном случае. Как основание теории она выступать не может в принципе. Субъекту оказывается не мешает приватность для доступа к объектам вне его сознания.Гора родила мышь. "А как дышал"..
В этом отношении время соотносится с Абсолютом, в котором объектный мир слит-неразделен в точку Ничто, где время и пространство нулевые. Они не развернуты в пространственно-временной проявленный мир, различенный субъектами. Субъектов также как и мира нет ещё в раздельности проявления мира. И в этом состоянии нулевые пространство-время, субъект и объекты пребывают В Абсолюте-Субстанции мира. Когда же начинается проявление мира Абсолютом-Субстанцией в предметное/объектное разнообразие, пространственная форма предметного мира разворачивается из нулевого точечного слитного единства в воспринимаемую субъектом объектную феноменальную действительность – объектный пространственно-временной мир. Пространству для развертывания-проявления предметного многообразия требуется временное измерение, в котором предметы представлены длящимися явлениями, событиями. И вся эта феерия проявления мира совершается в сознаниях субъектов. Разумеется ИМХО.
Субстанцией выступает Абсолют, проявляющий мир. А сознание выступает «ареной», на которой и совершается грандиозное представление-иллюзия проявленного мира, данного субъекту/субъектам в его/их объектной действительности. Разумеется ИМХО.
Субстрат тут – материя, облекающая духа-субъекта его проводниками в проявленном мире – «привилегированными» объектами-телами, а идеи облекающая в плотский субстрат – объекты-феномены, или вещи/чувственные образы. Время и пространство – формы, в которых существуют вещи в их восприятии субъектом. Разумеется ИМХО.
Да, так.
Вообще-то, подбор цитат Булата проводили вы, так что я делал вывод именно на этой выборке. Поэтому, мне не дано знать, что по этому поводу думает сам Булат. Да мне это и не важно. А важно то, что по-моему это как-то там пересекается с мыслями Е.Иванова, изложенными, например, здесь:
У Иванова, по-моему, вообще много интересных мыслей, через которые, как мне кажется, гораздо легче понять и Мареза, и других авторов. Хотя сам Е.Иванов, по-моему, эти идеи не развил до некой целостности. Но у него понятное дело свои резоны.
Не знаю, нужен ли тут Абсолют? Всё зависит от ваших определений этого понятия. У Мареза этот момент вот так описывается:
". Это помогает осознать не только взаимозависимость времени и пространства, но и их взаимосвязанность. Более того, как уже известно из «Крика Орла», именно разумное сотрудничество между двумя полюсами врождённого осознания допускает и обеспечивает проявление и развитие осознания. В действительности, только постоянное взаимодействие этих двух полюсов позволяет проявленной вселенной существовать, так как в тот миг, когда эти противоположности сливаются, взаимодействие прекращается и возникает Это Уже Не Движется, то есть Невыразимое вновь становится неподвижной пустотой.
Ну, что в вашей схеме и каким образом является-проявляется, знаете только вы. Сравнивать разные концепции не так-то просто. Марез пытался свою концепцию соотнести с Каббалой, но мне к сожалению не удалось вставить сюда его эту схему. Если интересно, то "Крик Орла" стр.323. Просто там сразу видно, сколько нужно преодолеть уровней для проявления плотного физического уровня. Поэтому, мне не совсем понятно, что вы называете Абсолютом. У Мареза на вершине стоят Нагваль (чуть ниже Разум и Намерение), а все три этих уровня с отрицательной нумерацией -1,-2 и -3, вместе называются Невыразимое, Дух (непроявляющаяся жизнь). У Каббалы - Айн, Айн Соф, Айн Соф Аур - три покрывала отрицательного существования).
Вам виднее в вашей концепции.
Не понял. Разве вы исповедуете дуализм сознания и материи? Если нет, то откуда в вашей концепции берётся материя?
Вся эта "квантовая физика" - еще больший миф, чем коронавирус. У последнего хоть какая-то основа есть.
Но это другая тема.
Рассуждения Иванова нисколько не проигрывают, если из его текстов убрать квантовую. физику.
Думаю, что нужно не убирать, а корректировать и делать несколько другие выводы.
И для меня тут важно, что общее всем субъектам «пространство» признается-утверждается Е.Ивановым. Его интерпретация объектного мира как квантовой Вселенной представляет собой ту общую платформу, общее «пространство», в котором разные субъекты различают субъекты сходно-согласованно. Один субъект произвел наблюдение координаты частицы («частица полетела налево») и другим субъектам в их сознаниях частица дана подобным же образом – «полетела налево». Получилось приобщение к опыту-наблюдению одного субъекта аналогичного опыта в сознаниях других субъектов.
Применение термина Абсолют не обязательно. Он может лишь подразумеваться при описании ситуации в иных терминах. Исходно для проявления мира нулевое состояние – это точка Ничто (всё в ней нераздельно сжато-слито в неразличимую точку). Проявление развертывает исходное состояние мира в точке Ничто (Шуньята, Пустота) в пространственно-временной мир предметного многообразия. И в феерии проявления пространстсво разворачивается через время (подобно описанию вселенной во временных промежутках от Большого взрыва), а время осознается как преобразование-развертывание пространства поэтапное длящееся. Вместе же мы имеем (переживаем) континуум, в котором нами (субъектами) различаются вещи, явления, события, составляющие объектный мир субъекта, данный субъекту (мне, я) в моем сознании.
Абсолют – это то, что у Мареза обобщенно именуется Невыразимое; в каббале – это Эйн-соф, в христианстве – Бог, в исламе – Аллах, в индуизме – Брахман. Имен много, а суть одна «Несказуемое То», из чего происходит (проявляется) Всё.
Материя, как и Дух, как и идеи – это вечные (нетленные) основания для проявленного мира (преходящего, тленного). Дух – это субъект, который «оживляет» (дает существование) преходящим сущностям и существам (объектам мира). Идеи – это нетленные матрицы-эйдосы, по корорым дух-субъект творит-различает свои тела и объекты-феномены в своем сознании. Эти идеи даны субъекту как различенные им понятия вещей-феноменов. А материя – субстрат, в который дух-субъект облачает идеи-понятия в различенные им вещи-феномены. Этот материальный субстрат есть материал нашего восприятия (разные модальности ощущений и форма пространственно-временного существования объектов-феноменов в сознании субъекта).
Не всё так просто у него. Вообще-то у него "в базе" некий "квантовый кристалл", а субъекты заняты тем, что как-то там своим вниманием производят "редукцию вектора состояния", переводя некие воспринятые ими объекты в классический вид. Правда хранится этот весь результат их "действий" в их же интерсубъективном сознании. Правда, пока я у него не встретил определение этого самого сознания.
Опять же, у него по-моему всё гораздо "смешнее". В смысле, приобщать никого не надо. Все приобщаются по-неволе в автоматическом режиме. Любой выбор, хоть случайный, хоть целесообразный, любого субъекта становится свершившимся фактом для всех других субъектов, закрывая для всех них любые альтернативы.
Не понял. У вас материя самосущая? Повторяю вопрос: вы дуалист? Иванов в своей концепции зачастую именно к дуализму апеллирует:
Значит нужно и дальше штудировать Иванова. У него много чего интересного можно «выудить».
Так тут есть один ну очень интересный «бантик». Евгений же придерживается концепции многомирия. И это многомирие позволяет реализоваться каждому из безальтернативных (причинно-следственных) миров. Возможность многомирия (в котором каждый мир причинно-следственный без альтернативы иных выборов, кроме своей неотвратимой причинно-следственной цепи) увязано с тем, что оно заключено как потенция/возможность в «квантовом кристалле»:
«То есть «квантовый кристалл» будет представлять собой «Универсум физически возможного» или «множество всех физически возможных миров». Рассматривая «квантовый кристалл» как нечто реально существующее, мы можем избежать необходимости даже мнимого «расщепления Вселенной» при каждом измерении, поскольку в данном случае Вселенная уже заранее, до всякого измерения содержит в себе все возможные исходы всех возможных измерений. Наблюдение ничего не должно расщеплять, поскольку «все уже расщеплено до нас», все наблюдаемые возможности уже заранее предсуществуют в составе «квантового кристалл»».
Я в своей версии излагаю эту идею многомирия как следствие многомерности мира (в работе «Альтернативная история…»). Ну и Универсум Иванова, по мне, всё тот же Абсолют, в котором и сокрыты в потенции все возможные варианты многомирия и альтернативность событий.
В моей концепции мироздания «сосуществуют» дуализм и монизм разом. Монизм заключен в Субстанции мира. Она одна единственная. Это всё тот же Абсолют, Единый, Бог. Это состояние недвойственности – Адвайта. Как только от Субстанции мы переходим к проявленному миру – мы вступаем в область двайта, дуализма. Но этот дуализм не абсолютный, а относительный, происходящий из недвойственной Субстанции. Это условное «расчленение» Единого на множественность объектов, различаемых субъектом в своей объектной действительности. И выражает в языке это отношение разом недвойственности мира в его причинном основании – Субстанции – и двойственности мира в его различении субъектом как предметного множества – диалектика рассуждений, в которых единство предмета удерживает вместе полярные признаки предмета. Как то, что человек един, будучи субъектом и объектом (телами субъекта). Кто человек – либо нематериальный дух (субъект), либо материальные тела (физиология, психика, ум/ментал)? Человек разом и дух и духа/субъекта тела. И так любое существо не просто материальное тело или бесплотный дух, но их разом единство и полярность/неслиянность.
В своей ранней работе натурфилософской про онтологию мира («Мироздание в аспекте…»), я и применял метод диалектико-дуалистический. Там я почти не касался проблемы гносеологической: отношения субъекта к различаемому им миру. Здесь же на ФШ одной из центральных проблем рассмотрения на протяжении всех семи лет моего участия в форуме выступает отношение субъекта, объекта и сознания. Это по мне область принципиально отличная от онтологии. Фрагментом этой области выступает познание (собственно гносеология). Но проблематика отношения субъекта-объекта-сознания несравненно шире гносеологии, понимаемой узко как проблематика познания человеком мира. Вот в этой области «широкой гносеологии» отношение субъекта к объекту имеет проекцию в отношении Субстанции (монизма) к проявленному миру (дуализму).
Молодец, Евгений! Безошибочно чувствует принципиальное отличие онтологического подхода к рассмотрению предмета исследования (каузальной замкнутости физической реальности), в котором нет места отношению субъекта и различаемого им объекта, от гносеологического подхода, в котором субъект (у Евгения это сознание) способен различать/воспринимать объекты (у Евгения это физические процессы). И место дуализма как раз в гносеологическом подходе, когда субъектом «разрывается» (условно в уморении) единство мира на дуальность объектов (физических процессов) и субъекта – того, кто различает эти объектные процессы. Но за этим «разрывом» в уме сокрыто то Единое, что и порождает разделение на условно независимые объекты (физические процессы) и того, кто различил эти объекты. Вот физика в своем развитии дошла до момента понимания неразрывной связи субъекта-наблюдателя и объектов, зависящих в своем «поведении» от субъекта, приняв концепцию квантовой механики. Оказалось, что физические объекты не существуют независимо от субъекта, а как раз таки зависят в своих состояниях от наблюдателя. И их «каузальная замкнутость» весьма относительна. Так и дуальность объектного и субъектного лишь относительна, производна от их слитности-единства в монизме Субстанции.
Пермскому: а почему сперва не проштудировать как следует то, что полвека назад изложил философ Э.Ильенков в его "Диалектика абстрактного и конкретного в "Капитале" К.Маркса"? Тем более, что сегодня жизнедеятельность россиян реализуется как раз в тех самых капиталистических условиях, диалектику которых и исследовал Маркс.
Ильенков не является авторитетнын философом (исключительно для меня, про других не скажу).
Пермскому: не, ну если действовать по принципу: лыко да мочало - начинай сначала, то Вы конечно правы. А то что Ильенков не был авторитетом у идеологов в СССР "Партия ум, честь и совесть нашей эпохи", дык у Вас та еще компания по этому признаку получается.
Так для меня и весь диамат (вместе с Ильенковым) не авторитет. Или если из диаматчика сделади изгоя другие диаматчики, так он и перестал быть диаматчиком?
Пермскому: странно, ибо если Маркса признали Человеком прошлого тысячелетия за то, о чем Ленин в работе "Государство и революция" так отразил: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму" (а философскую логику того, как это сделал Маркс, и отразили Э.Ильенков с А.Зиновьевым в соответствующих работах) и затем суть этой теории развития использовал Ф.Д.Рузвельт в США для вывода американской экономики из состояния Великой депрессии (за что его оппоненты называли коммунистом), а сегодня это делает Китай в процессах своего развития, то и возникает вопрос - а что тогда для Вас является авторитетом? Неужели искать то, не зная что - без какой либо целевой направленности?
Платон - Кант - Гегель - Лосев - В.В. Орлов. Очень достоин из действующих Е.М.Иванов.
Пермскому: но ведь Э.Ильенков все свои размышления базирует именно на логике Гегеля (см. например, "Гегель и проблема предмета логики" или "К вопросу о природе мышления"), то почему он не является авторитетом для Вас? Не потому ли, что диалектическая логика (развитием сути которой и занимался Э.Ильенков) это не Ваш "конёк"?
А сколько гегельянцев базировали свои размышления на логике Гегеля? Все гегельянцы, поскольку ссылались на логику Гегеля, для вас авторитеты?
Не мой конек это не диалактика, а её трактовка Ильенковым. В моей трактовке диалектики (которая базируется на логике рассуждений Гегеля), то, что пишет о диалектике Ильенков и близко не является диалектикой.
Пермскому: ну предположим не только диалектика в основе философии Гегеля, но и соответствующая логика в процессах мышления и познания сути понятий о предметах. И я считаю, что в этом плане прав К.М.Кантор в его "Вместо предисловия" к публикации диссертации А. Зиновьева: "Мыслить диалектической логикой - вообще, не есть всеобщее достояние в отличии от логики формальной. Сложные и высокие этажи формальной логики, они тоже не доступны человеку неподготовленному, и тем более это касается диалектической логики, которая предполагает сознательное усвоение методологии, сознательное усвоение категорий этой диалектической логики, которая совсем не похожа на законы "исключения третьего" и т.д.". Собственно и сам Гегель отразил о таком: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным" (см. Предисловие к "Философии права").
Так вы же просто передергиваете. Я выступаю за единство разных областей философского рассмотрения, но не за смешивание их. А вы смешиваете гносеологию с онтологией, запуская в онтологию не существующего субъекта. Или в ваших онтологиях субъект существует подобно объектам?
Что за фантазия? Вы слыхом не слыхали про абстрагирование, отвлечение в рассмотрении чего-то не имеющего прямого отношения к рассматриваемой области? Мы же в онтологии держим в уме, в скобках субъекта, различившего объекты – он же в онтологии не сущствует, поскольку он не объект. А в онтологии рассматривается существование, взаимодействие объектов и нет там субъекта (он там в скобках).
Ещё одна ваша фантазия. «Всё срастается» в Абсолюте и в нем нет ни объектов, ни субъектов в их раздельности. Как только вышли из Абсолюта в объектный мир, имеем субъектов и различаемых ими объектов. И эти объекты (а не какие-то вторые и третьи объекты) фигурируют у нас в гносеологии в статусе «объектного мира субъекта», а в онтологии они же в статусе просто объектов-предметов мира, взаимодействующих между собой (субъекта мы не пускаем в онтологию, раз он не объект, а просто держим его в уме, отвлекаемся от него, оставляем его в области гносеологии, не смешиваем гносеологию с онтолдогией).
Я почти всегда сопровождаю свои тексты либо «по мне», либо ИМХО. Вы считаете, что каждое предложение текста нужно сопровождать ИМХО? ))). По мне, вы не чаще меня употребляете в текстах «как мне кажется». И этого достаточно. Заявляю всем, я выступаю на форуме от своего имени (ИМХО) и если трактую чьи-либо высказывания, то вновь как своё ИМХО. На чужие лавры и косяки не претендую )).
Вот я его сейчас, параллельно с Марезом, и читаю. Собственно, именно пересечения их концепций мне и интересны. Хотя, у Е.Иванова во всех работах одно и тоже, просто с разных ракурсов. И почему-то практически не встречается расшифровка используемых им терминов и понятий.
Да, если не вдаваться в подробности, то может именно так и показаться, что он якобы про "многомирье". А если почитать чуть внимательнее, отбросив фантасмогории с расщеплением всего и вся ("мы можем избежать необходимости даже мнимого «расщепления Вселенной» при каждом измерении"), а вспомнить вот про это:
А ещё учесть, что кроме самосогласованности есть принудительное согласование внутри интерсубъективного сознания, где собственно всё и хранится, то по-моему ясно, "многомирье" тут именно что "бантик", в смысле "сбоку бантик".))
Наоборот, я пока у него не нашёл чёткого разделения и самого понимания важности механизма перехода "альтернативности" в "безальтернативность" классического мира.
Ни у него, ни у вас, ни у Мареза я пока не встретил описания самого механизма "Большого взрыва", кроме общих фраз. На мой взгляд, любой мир - это конкретность, чёткая оформленность, без которой не может быть ничего "проявленного". По мне, так нет никакой абстрактной альтернативности. Альтернативность, как и потенциальность по-моему всегда конкретна, т.е. опирается на нечто уже существующее.
Двойственность чего? Если у вас субстанция одна, то она по идее порождает и материю и дух (сознание?)? Или что у вас двойственно?
Из чего "состоят" объекты вашего субъекта? Там есть место "материи"?
Так в чём различие у вас духа от материи? Материальность - это у вас объектность?
Тут вы по-моему всё продолжаете с Болдачёвым спорить.))
Нет, у Е.Иванова, если немного подумать, большая часть объектов от конкретного субъекта никак не зависят, т.к. ему просто приходится соглашаться с выбором других, и хранить в своём сознании эти выборы и их последствия. И кстати, он-то опирается именно что на эту самую каузальную замкнутость физической реальности ничуть не меньше, чем Болдачёв на "приватность".))
Думаю в этом направлении и нужно копать. Только «трещины» пока очень «Светлое»: у меня и Александра трактовка расходится. У меня это аллегория Абсолюта, а у Александра тут много разных аллегорий с неоднозначной связанностью между собой (очень Светлое). Тут и некий неопределенный «сырой материал» (чем он различен от трещин?), и волны Соляриса и универсум событий (что это за события – феномены или что?).
А стоит ли приравнивать низшую физическую способность к взаимодействию к сквозной способности к различению? Вот психика может различать образы первичные и вторичные, а ещё различает галлюцинации (они какие образы первичные или вторичные?). Вот это различение подобно физическому различению-взаимодействию? В физике взаимодействует одно тело с другим. А в психике что с чем взаимодействует подобно физическому взаимодействия, но на высшем уровне психики? Для меня вопрос. Может у вас есть соображение в чем подобие физического взаимодействия с психическим различением?
Мне кажется, такой вариант тоже имеет право на существование, если мы ищем сквозную линию для описания "умвельта" всего - и живого, и неживого. Хотя с подбором слов тут сложно, конечно. Но я не знаю, какое слово тут могло бы заменить "различение"? Я радуюсь хотя бы тому, что это не восприятие, нагруженное психологически))
Галлюцинации, как я понимаю, относятся к вторичным образам (репрезентативным), но сам человек считает их первичными (перцептивными).
Про различение на уровне неживого как взаимодействие суть в том, что не все составляет объектный мир, а что-то избирательно. Т.е. идея общая в том, чтобы как-то описать умвельт любого субъекта - что его окружает. По аналогии с примером Икскюля про клеща - его мир - мир, где важно "ощущение масляной кислоты и теплоты", т.е. конкретный запах вызывает у него определенную реакцию. А цвета и звуки отсутствуют в его мире. По аналогии можно описать мир и вируса, и даже какого-нибудь неживого объекта.
За это отдельное (и большое) спасибо Александру Владимировичу. Не зря бьется за чистоту терминологии!
Да, тут выходит раздрай. Ответ, разрешающий коллизию, был бы в самонаблюдении больных. Если у них при закрытых глазах глюки не исчезают – вторичный образ. А если на глюки «можно закрыть глаза» - первичный образ )).
Уточню не «что его окружает» (на это отвечает человек-исследователь сущностей и существ природы), а «что различает сущность (камень) или существо (живой организм), рассматриваемый человеком как субъект».
И тут либо ничего иного, чем (очень удачно подобрал термин А.В.) различает субъект (камень или иное существо), либо ищем (и не находим замещения) другое слово для различения (но точно это не отражение). Оставляем (всерьез и надолго) слово «различение» как сквозная способность любого уровня сложности субъекта в отношении объектов (его объектной действитльности).
Да, на мой взгляд, такая логика имеет право на существование. Сначала описываем от первого лица, затем делаем гипотетический перенос, что точку отсчета можно смещать. Но если с живым проще привязать к этой точке отсчета некую оболочку/оболочки/тела, то с неживым, конечно, эти рассуждения выглядят более фантазийно. На каком уровне брать для рассматрения неживое, например, упомянутый вами камень? На уровне предмета, молекул, элементарных частиц? Но это вопрос риторический.
Для меня тут главное идея - возможность сквозной линии для этой "объектной действительности".
Указание – это дух бесплотный, проникающий в любое сознание и не ведающий преград? Указание чьё? Кто дает указание? Оно ничьё и просто само присутствует сразу в более, чем одном сознании? Или указание дает субъект (какое-то тело субъекта)? В вашей сетке должно быть так, что некое тело субъекта движет указующим пальцем в сторону одного из объектов сознания субъекта. То есть указание есть действие тела (догадываюсь, что тела воли) по направлению пальца (указки, слова) на объект приватного сознания. Так это тело субъекта совершило действие, направив палец (указку, слово) на объект приватного сознания субъекта. И что мы имеем дальше? Как это волевое действие (указание пальцем) аки дух святой упорхнуло из приватности сознания одного субъекта (указующего) в сознание другого субъекта, принимающего извне своего сознания вовнутрь своего сознания этот указующий перст? Вы отменили абсолютность приватности разных сознаний? Или допускаете в концепцию «по указанию» чудо перескока указания из одного приватного сознания в другое?
Да, концепция «совпадения по указанию» основана на непостижимом чуде переноса указания одного субъекта в сознание другого субъекта. Как это возможно вы, естественно, не знаете, но «так устроен мир». Но если основанием вашей концепции является неоспоримое утверждение, что «так устроен мир», то что мешает Дмитрию ровно на этом же основании утверждать нечто иное: интерсубъективность непреложный факт (ведь люди-субъекты никто не отрицает - общаются), потому что «так устроен мир». Вы как релятивист более всех должны убеждать форумчан, что мир так устроен, что для одних людей «на самом деле – так устроен мир» одно, а для других как устроен мир – другое. Нет никакого «на самом деле, так устроен мир» одинакового для всех.
И что? Указание не феномен, а действие субъекта (тела субъекта по-вашему) в отношении объекта своего приватного сознания. Так вы это действие на каком основании выносите за пределы приватного сознания? На основании «так устроен мир»?
Ещё одна сомнительная сущность. Вы решили опровергнуть самого Канта? Эти пространственно-временные отношения вы выносите за пределы приватного сознания на основании «так устроен мир»? Вспомните Канта. Пространство и время априорные формы восприятия субъекта, в которых объекты-феномены существуют всё в том же абсолютно приватном сознании. Вне приватности сознания нет никаких общих субъектам пространственно-временных отношений.
Какие фантазии. Предметы-феномены даны каждому субъекту исключительно приватно и тут вдруг мы обсуждаем совместно то, что совместно ну никак не дано. Вы же отрицаете интерсубъективность - у вас так устроен мир.
Наконец, мы наплевали на приватность сознаний и утверждаем – есть она интерсубъективность. А заключена она в том, что пространство и время формы не приватного восприятия объектов-феноменов в замкнутом сознании субъекта, а они даны всем субъектам как общее интерсубъективное пространство, в котором один субъект указывает пальцем другому субъекту на объекты, пребывающие в общих (инвариантных) всем субъектам пространственно-временных отношениях. Абсолютность же приватности сознаний отринем, как и приватность пространства-времени, наконец-то выкинем, как не соответствующие тому что, «так устроен мир».
А в интерсубъективных пространственно-временных отношениях мы обнаруживаем пребывающие в них интерсубъективные феномены-предметы, на которые можно указать пальцем другому субъекту? Да здравствует неустранимый диамат с объективными интерсубъективными (инвариантными) отношениями пространственно-временной реальности. Есть она это общая реальность, от которой вы ранее шарахались как черт от ладана?
Настаивание на совпадении по указанию становится уже смешным.
Болдачев попал пальцем в небо.
Но отказаться он не сможет. Иначе превратится в солипсиста.
А как нам доступны слова другого субъекта, если ваше сознание приватно? Значит, есть общее всем субъектам пространство, в котором можно услышать и чужие слова, и чужие действия (чужого пальца указывающего мне на общий объект). Вы нас вернули в концепцию диамата с общей реальностью (по указанию своим пальцем или словом чужому субъекту в общем пространстве объектов). Вот такая она абсолютная приватность под руку с общим пространством диамата. Оказывается без общего пространства всем субъектам (а-ля диамат) в концепции совместных действий по указанию – никуда. Или солипсизм абсолютной приватности или общее интерсубъективное пространство ("инвариантности пространственно-временных отношений") общения, коммуникации разных субъектов из диамата – третьего вы не предлагаете.
Где пребывает эта инвариантность пространственно-временных отношений? Она в вашем приватном (никому не доступном) сознании или она общность-доступность разным сознаниям, разным субъектам объектов, обладающих этой инвариантностью? Мыслим мы объекты сугубо приватно (недоступно друг другу) или мыслями мы в состоянии обмениваться, обсуждать их?
Александр, остановитесь. Хоть немного подумайте. Вы окончательно запутались в теме приватности сознания.
Принцип приватности сознания не запрещает вам видет камень у дороги, соседа по лестничной клетке, его руки-ноги и все феномены, которые он производит из себя включая написанные и произнесенные слова. Приватность сознания касается только одного - невозможности сравнить, сопоставить как ему и вам даны эти руки-ноги и слова. Если они конечно даны. И вот эту данность (именно данность, а не "каковость") можно проверить по совпадению указаний. Он показывает себе на плечо и испуганно таращит глаза, а вы там ничего не видите - значит в этом пространственном месте (на плече), указание на которое инвариантно относительно сознаний, в вашем сознании объекта нет, а в его есть. Вот и нет коммуникации.
А вас куда-то понесло и остановить вас некому)
Мне кажется, это называется спекуляцией. Только не подберу слова на чем именно.
Ведь всем понятно и очевидно, что природа не станет разнообразить восприятие мира. Зачем ей это? Ну, понятно - мышь летучая по другому ощущает мир. Но люди в основом одинаково. И красный цвет они все видят красным. И нет никаких причин, чтобы это было не так.
Это уже что-то из Фомы Неверующего.
Извините, Александр. Постараюсь впредь как можно реже по вопросу приватности и интерсубъективности задавать вопросы вам напрямую.
Мне, к сожалению, в этом вопросе далеко не всё так ясно, как вам. Спасибо за ваше очень ценное качество - терпение.
Сознание - предельно возможный процесс отражения. Уровни: внесознательный - подсознательный - сознание - самосознание (Я) - со-самосознание (Мы).
Внесознательный - физиологический аспект деятельности нейрона. Подсознательный - отражательное действие нейрона, проявляющееся непроизвольностью мысленной и чувственной деятельности. Сознание - основание, сущность произвольной мыслительной и чувственной деятельности. Самосознание - достаточное основание произвольной мыслительной и чувственной деятельности. Со-самосознание - детерминанта определяющая достаточное основание.
Например (по уровням), вдруг вспомнил, жена наказала зайти в магазин. Как раз шёл мимо. Надо перейти через дорогу. Нашёл ближайший "переход".
В диамате - да.
Но нет такого как показал. Диамат развивается.
Г-да, вы ... ладно, - ну хотя бы для приличия дайте определение "феномена" с демонстрацией этого понятия в рамках (в контексте) какой либо философской системы, а то кругом вирус, а у вас такое...!
Это юмор такой - спор о приватности, типа нельзя вставить голову одного прихожанина форума в голову другого прихожанина или некий автомобиль нельзя вставить в автомобиль такой же модели?
Бехтерев вроде наблюдал эксперименты Дурова с собаками, которые читали мысли.
А вы говорите "приватность"...
Да я наперед знаю, кто что скажет на мой очередной пост)) То есть, я не только могу в чью-то голову залезть, но и предвидеть будущее))
То есть мы общаемся не выходя из своего «дома» - приватного сознания. Принято.
Нам следует разобраться как наши слова (наши, в принципе, феномены) оказываются при общении сразу в двух приватных сознаниях. Я сказал/написал слово и оно есть как в моем так и в вашем сознании. Одно и то же слово в двух и во множестве сознаний (форумчан нашего сайта). У вас в сознании моего слова нет, пока я его не изреку/напишу. Написал и слово моё и существует у вас и у других форумчам в приватных сознаниях. Как этот феномен-слово стало интерсубъективным – существующим во множестве сознаний? По какому указанию оно (при произнесении мной) возникло в вашем сознании? Потому, что вы его услышали/увидели написанным? Увидели/услышали из мира вне вас и оно из внешнего вам воздействия эл-маг поля перекочевало в ваше сознание? А звуковые или зрителные эл-маг колебания находятся вне вашего сознания или в нем?
По моему разумению, все мы пребываем в общем пространстве Сознании и произнесенное одним из субъектов слово – достояние всеобщего Сознания. То есть субъект вещает слова в аллегорическое «окно своего дома» в общее всем субъектам Пространство. А субъекты в этом Сознании пребывают в ограниченности их малыми приватными сознаниями, вмещающими лишь те объекты из общего Пространства, которые им позволяет различить их (субъектов) относительная друг другу сложность. Субъект-человек способен раличить объекты доступные его сложности. И люди понимают различенные из общего Пространства-Сознания слова, имея достаточную субъектную сложность. Собаки/высшие животные способны различать простой набор слов/команд хозяина/человека. А прочие животные не различают из общего Пространства слова, а различают что-то более простое.
Само же Сознание – пространство Абсолюта («стены с трещинами»), в котором и различаются разными по сложности субъектами больше или меньше феноменов и ноуменов. То есть раздражение слуховых или зрительных рецепторов вызывает не умозримое эл-маг поле (модель внешнего физического мира для субъектов с их сознаниями), а Абсолют, который ни вне нас и ни внутри нас (или разом и вне и внутри нас). Вот он и обеспечивает общение, интерсубъективность, он и вызывает раздражение рецепторов в наших телах. А мы сами - его усовное разделение на мириады раздельных субъектов. Он произносит слово моими устами и я воспринимаю слово из чужих уст, которыми он вещает мне. Ибо "ты есть То", "тат твам аси".
Вот это взаимопонимание зависит от сходства сложности двух или множества субъектов. Чем сложность субъектов меньше различается, тем лучше взаимопонимание. Лучший результат показывают однояйцевые близнецы.
Очень верный пример с культурой. Она позволяет наполнять сознание людей одной культуры сходным, близким контентом. И на этом общем культурном пространстве возможно взаимопонимание «окультуренных» людей. А вне культуры – сознание «маугли» с отсутствием культурного контента.
То, что звук - психологический феномен, возникающий в сознании в результате воздействия колебаний воздушной среды, или цвет как результат воздействия эл-маг. волны на сетчатку глаза - это все факты, которые доставляет нам наше собственное восприятие. Уберите воздух из комнаты и звук прекратиться или выключите свет и ничего не будет видно. Но воздух в комнате и свет, а также наши уши, глаза - это же только феномены. И снова пресловутый вопрос: что стоит за этими феноменами?
По сути, речь идет о все том же старом и добром гилеморфизме. Все, что существует, имеет какую-то форму. Причем форма не существует сама по себе, а только в сознании субъекта. Мир вне каких-либо форм, этот "сырой материал" есть хаос - нечто само в себе бесформенное, однако же способное принимать любую форму - нечто абсолютно пластичное.
Тут ниже отмечалось, что в "диамате материальные объекты активны и наделены свойством отражения. В этом смысле они субъекты действия" и это, я бы сказал, взгляд на вещи со стороны всякого обывателя. Нам ведь так и кажется, что там что-то из вне - объекты - действуют на нас и вызывают всякие восприятия, а мы - субъекты - все это дело пассивно созерцаем. Но весь фокус состоит в том, что все наоборот: субъект - не пассивный созерцатель. Субъект есть субъект восприятия - субъект деятельности: мысли и чувства. Субъект активен. Субъект и есть источник всяких форм - то, что оформляет, упорядочивает пассивный "сырой материал" - создает из хаоса космос. :)
Верно.
А этот хаос не есть нечто умозримое вами в вашем же сознании как якобы (в вашей фантазии, вашем предположении-гипотезе) существующее вне сознания?
Вот всё верно и в тоже время всё это предмет нашего умозрения, то есть нашей способности предполагать, строить гипотезы, фантазировать. И все гипотезы о мире (который хоть в нас, хоть вне нас) мы строим исключительно в своем сознании. Мы же не можем выйти за рамки собственного сознания. Вот и получается, что одни субъекты (люди) мыслят мир, исходя из гипотезы материальности самосущего мира, а другие (включая меня и вас) мыслят предметный мир как формирующийся в восприятии субъекта (человека), наделяющего кантовские ВВС плотью-формой (качествами, слагаемые из разных модальностей ощущений и априорной формой пространства-времени). То есть у каждого мыслящего мир субъекта/сообщества субъектов есть свое умозрительное представление о мире «на самом деле».
В том-то и дело, что нет. Все, что я "умозрю", представляет собой нечто, некоторую форму. Я не могу "умозреть" бесформенное.
Хаос - это не нечто, не какая-то вещь, а, скорее, "состояние вещей". Когда вы заходите в свою комнату и говорите, что в комнате беспорядок - вы какую вещь или нечто имеете в виду? Или это ваша фантазия? Или гипотеза?
Хаос - это отрицательное понятие. Отсутствие звука мы называем тишиной. А хаос - это вообще отсутствие чего-либо, в том числе и каких-либо фантазий. Хаос - это даже не ничто. Хаос - это абсолютная отрицательность, неопределенность.
Понять не могу, почему рассмотрение от первого лица именуете онтологией? От первого лица субъект (я) различаю объекты (не-я). Субъект рассматривает, то, что им различено (что узнал, познал, различил). Это же гносеологическое отношение субъекта, объекта и сознания (место, в котором субъект различил объект/объекты).
А введение в онтологию - это элиминация из расмотрения субъекта и сознания. Остается для рассмотрения взаимодействующие друг с другом "самосущие" (отвлеченные, абстрагированные от различающего их субъекта с его сознанием) объекты-предметы. Вот в мире объектов "самих по себе" (в онтологии) нет места управлению ими со стороны субъекта. Субъект тут просто неуместен вместе со своим сознанием.
Перенос из "Опыт-5"
Виктория, 1 Апрель, 2020 - 17:58, ссылка
Понять не могу, почему рассмотрение от первого лица именуете онтологией?
Это не ко мне вопрос, к Болдачеву с его субъектной онтологией) Могу только свое понимание высказать - он говорит о разном онтологическом статусе субъекта и объекта.
Почему я задал вам вопрос?
В онтологии речь идет о существовании/бытии объектов-предметов. И если мы поминаем некий объект, поименованный словом "субъект", то такой "субъект" пребывает ровно в том же статусе, что и прочие рассматриваемые в этой области (онтологии) объекты. Он существует (имеет бытие) ровно так же, как прочие объекты в этой предметной области.
Когда мы рассматриваем предметы от первого лица (от лица субъекта), то существуют в качестве объектов предметы, различаемые первым лицом (субъектом). И это есть отношение субъекта и разичаемых им объектов, в котором имеют существование (бытие) объекты, различенные субъектом, а сам субъект в этом рассмотрении не имеет существования (бытия), поскольку он не объект, а тот кто объекты различает, дает им существование (но сам в этом смысле не существует). Такое рассмотрение отношения первого лица (субъекта) и различаемых им объектов относится к предметной области, именуемой гносеологией. То есть это не "онтология от первого лица", а гносеология.
Познание как субъект-объектное отношение https://helpiks.org/5-14469.html
А где вы нашли объекты, существующие вне вашего сознания? Можете описать объект под именем "субъект? Решили вспомнить диамат?
Спасибо за важный вопрос.
"Субъект", который в кавычках - это понятие, или объект-ноумен, данный нам-субъектам в нашем сознании. Используя этот объект - понятие "субъект", - мы и имеем возможность выстраивать в мышлении отношение субъекта и объектов. Сам же субъект не существует (подобно существованию различаемых нами объектов) - он же тот, кто наделяет существованием различенные объекты )).
А диамат, что, по-вашему, трактует субъект как несуществующий, но дающий существование объектам? )). Это мы с вами так трактуем субъект.
Диамат понимает субъекта именно так как вы описали - существующим наравне с другими объектами.
Повторю, мне очень странным показалась ваша мысль про существование само по себе. Вроде всегда писали, что объекты существуют только в сознании субъекта. И... И тогда для вас никакой онтологии, кроме субъектной вообще быть не может. Все существует только, как данное субъекту. Естественно с позиции первого лица. Другой у субъекта нет.
Онтология - это статика, онтология - это про здесь и сейчас. А гносеология, то есть теория познания, это про генезис, про формирование понятий.
В диамате материальные объекты активны и наделены свойством отражения. В этом смысле они субъекты действия. Один субъект для другого выступает объектом действия, и наоборот.
Горгипп, 2 Апрель, 2020 - 07:55, ссылка
Да. Это и имел в виду.
Материальное движение происходит как самодвижение, саморазвитие. Диамат не раскрыл этот "механизм". Потому его выкладки произвольны, надуманны. Однако, в конце-концов разродился: это "аналитико-синтетический процесс, системообразование". Раскрыв, как оно устроено, получаем возможность построить теорию философии и вывести все её следствия. В этом плане недооценён гегелевский процесс мышления, который он представил "принципами рефлексии" и тремя известными логическими формами мышления.
Выше показал многоуровневый процесс сознания в (искомой) системной форме. Вы отнеслись к нему как диаматовскому измышлению. Упустили факт. Диамат теперь представлен не высосанными из пальца диалектическими законами, следующим положением: "диалектика - учение о наиболее общих закономерных связях бытия". Оно означает крутой поворот материалистической теории. Подключайтесь к разработке.
Горгипп-у: а понять философскую суть теории развития Маркса в "Капитале", как это сделал Э.Ильенков - слабо?
Гегеля почитайте. Хотя бы... Что у него? Разрешение противоречия классов и их синтез. Маркс не сразу признал Гегеля... Ленин вообще обзывал его последними словами. Переделали Гегеля под борьбу, в которой новое уничтожает старое, прихватив у последнего что есть полезного. Не синтез, а уничтожение. Так и поступили, отменили частную собственность... И завели в тупик.
Горгипп-у: а мне кажется что это Вы "в тупике" понимания того, чего и как считали Маркс и Ленин о диалектике в философии Гегеля - в отличии от того, что об этом отразил Э.Ильенков в своих трудах. А если действовать по принципу - не знаю что, но не то, то это прямой путь в такой тупик. Однако.
Пермский, 1 Апрель, 2020 - 17:55, ссылка
А введение в онтологию - это элиминация из расмотрения субъекта и сознания. Остается для рассмотрения взаимодействующие друг с другом "самосущие" (отвлеченные, абстрагированные от различающего их субъекта с его сознанием) объекты-предметы. Вот в мире объектов "самих по себе" (в онтологии) нет места управлению ими со стороны субъекта.
Заметьте взятое в кавычки «самосущее» с поясением, что мы держим в уме их происхождение, зависимость от субъекта, их различившего. Вот поэтому допускаем как бы независимость от субъекта (этот вопрос отношения субъекта и объектов оставляем в иной предметной области рассмотрения). Также и «сами по себе» - взято в кавычки.
Да кто же с этим спорит. Иной позиции у субъекта нет при рассмотрении отношения субъекта и объектов – он различает-дает существование объектам. Я специально дал ссылку на материал «Познание как субъект-объектное отношение», чтобы показать что вопросы про субъект-объектное отношение относятся к предметной области гносеологии. Можно согласиться, что гносеология трактуется как учение о познании, но смотреть-то нужно шире предписанных традиционных рамок. Отношение субъекта и объекта, по мне, никак не вписывается в область онтологии. Там про другое – про существование, бытие «само по себе» (внимание – взято в кавычки, мы помним что существование определяется субъектом, различающим объекты, но абстрагируемся от этого).
Онтология рассматривает предметы в их взаимодействии так, как будто нет никакого субъекта их различившего. Вот ведь и у вас в онтологии всё делают, действуют сами объекты-предметы без всякой оглядки на субъекта. В онтологии объектам-предметам субъект нафиг не нужен. Другое дело гносеология. Вот в этой области субъект – центральное лицо. Без него не то что объекты ни на что не годны, а их вовсе не существует без субъекта – первого лица. Вот это соотношение онтологии («самих по себе» взаимодействующих объектов) и гносеологии (введение субъекта-наблюдателя – первого лица) только в квантовой физике нашло понимание. И субъект вышел «из тени» якобы самосущих объектов.
Согласен и с тем, что гносеология заужает отношение субъекта и объекта до рамок познания, но другого (широкого) термина для области отношения субъекта и объекта нет (или я не знаю такого). Вот вы используете термин "первое лицо", явно шире, чем "лицо" - субъект в отношении человека. Однако, субъекты меньшей, чем человек, сложности различают свою объектную действительность также "от первого лиц", хоть вместо лица морда, рыло или и того нет. Вот и для меня нет другого термина, чем гносеология, для обозначения предметной области, в которой рассматривается отношение субъекта и объекта.
Вы тут меня переплюнули. У меня есть несколько концепций несовпадающих по предметным областям, методам, уровням анализа, но все же они составляют нечто целое. Одни и те же понятия в них могут иметь разные определения (недавно, приводил Виктории пример определений феноменов и ноуменов в субъектной онтологии и темпоарльной онтологии). Но таких понятийных скачков, как у вас я себе позволить не могу: при обсуждении одной темы (гносеологии) у вас объекты существуют только и исключительно для субъекта, а в другой (онтологии) сами по себе (как в диамате). Хотя вроде очевидно, что в разных философских направлениях, школах онтология, гносеология и метафизика должны составлять единый философский пакет: онтология описывает существование объектов, гносеология - как это существование (существование этих же объектов, о которых онтология) познается, а метафизика выдвигает объяснительные гипотезы об основаниях этого существования (этих же объектов).
А у вас же получилась своя оригинальная схема: объекты (1), которая описывает онтология существуют сами по себе, а гносеология изучает совсем другие объекты (2) - существующие в сознании субъекта. Если вспомнить ваши прошлые построения в области метафизики, то все срастается - там (в метафизическом абсолюте) у вас существует еще другой, отличный от онтологических и гносеологических, тип объектов (3), общий для всех субъектов.
Действительно оригинальная схема.
Напоследок, хочу только отметить, что предъявляемые вами определения онтологии и гносеологии вы придумали сами, поэтому не следует ссылаться на них как на общепринятые, лучше всегда отмечайте, мол, по моим представлениям так и так, не согласен я со стандартными для философии определениями онтологии как учения о существовании (битии), а гносеологии как дисциплине о познании.
boldachev-y: не, ну если в диамате "объекты существуют сами по себе", а не как результат ДЕЯТЕЛЬНОСТИ людей (в том числе, совместной) по преобразованию веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму, ну то тогда ОЙ! И Вы, надо понимать, о результатах исследований философа Г.Щедровицкого о сути Универсума социальной человеческой деятельности (как базовой основы в теории марксизма), слыхом не слыхивали? Или как?
Да, знаю, как вы со товарищами горы возводили и озера копали) А особо большая благодарность вам за Солнце - самый удачный результат совместной деятельности людей.
boldachev-y: а кружку на Вашем столе (на которую Вы всем предлагаете полюбоваться), а тем более содержимое в ней, неужели это Солнце сварганило? По поводу гор - дык умный в гору не пойдет, умный гору обойдет. А в озере без труда и рыбку не поймать и об этом в народе хорошо знают. Не на те объекты Вы пытаетесь внимание направить. Однако.
Классный юмор. Ещё спасибро товарищам, что не успели северные реки повернуть вспять на юг )).
Пермскому: дык как "мы со товарищи горы возводили и озера копали" на основе знания соответствующих законов природы, то как раз об этом Гегель и отразил в Предисловии к его "Философии права". Рекомендую Вам и Болдачеву познакомиться с этим. Однако.
Александр Леонидович, я тут могу рассуждать только на уровне здравого смысла. Онтология - о существовании, что можно назвать существующим. В субъектной онтологии постулируется существование объектов в сознании субъекта. Т.е. постулируется разный онтологический статус субъекта и объектов. Объекты существуют, а субъект и сознание есть, но не существуют (как я поняла). Что вы подразумеваете под:
я не поняла. Либо это уже перенос, гипотеза о существовании других субъектов, либо ноумен "субъект".
То, что вы пишете далее - это примерно то же, что я изложила выше. Но вы говорите, что это уже гносеология. Мне кажется, что гносеология у Болдачева скорее при изложении идеи темпоральности, там есть идеи про возможности познания, про соотношение сложности и т.д.
Вы понимаете какой абсурдный статус у субъекта в онтологии? Ведь онтология про бытие, существование объектов-предметов. И они входят в предмет онтологии именно потому, что существуют. А субъект – не существует! Так как же он может рассматриваться онтологически, если он не существует? Чтобы рассмотреть субъект в онтологии, сперва нужно придать ему существование. И как мы это сделаем? Вообще-то очень просто. Мы будем рассматривать субъект как объект-ноумен/понятие, поименованное «субъект». Вот это понятие «субъект» и имеет онтологический статус – статус существования, бытия.
Пока же мы субъект рассматриваем в статусе несуществования (не существует, но есть), он у нас рассматривается не онтологически, а гносеологически – как первое лицо, различающее объекты в своем сознании и тем придающее объектам «жизнь», существование.
Печально, что отношение субъекта и объектов рассматривается традиционно узко как отношение познания. Но мы-то на ФШ новаторы (с одними понятиями-шаблонами как лихо разобрались, а ещё выдвинули альтернативную отражению гипотезу о сквозной способности существ к различению) и я предлагаю познание как отношение субъекта (познающего) к объекту (позаваемому) расширить до сквозной способности субъекта любого уровня сложности к различению. Теперь «познание» берем в кавычки и понимаем его как сквозную способность субъекта любого существа к различению своей объектной действительности. Вот эта предметная область и есть гносеология (в новом её понимании), рассматривающая отношение субъекта (первого лица-различающего) к объектам (тому, что различается субъектом). А онтология имеет предметной областью отношение между объектами-предметами в отвлечении от субъекта, их различающего.
P.s. Кстати, почему я задаю вопросы вам, а не Александру? Мы с Александром сильно привязаны к своим понятийным сеткам и аргументы друг друга видим сквозь "матрицу"-шаблон своей понятийной сетки. А вы имеете гораздо менее привязанный к "матрице" свой взгляд и "глаз ваш не замылен". Потому и ваша оценка носит более независимый от шаблонов характер ("контрольная проба").
Стоп. А разве не вы сами стали сужать это отношение. До вас никто и слов то таких как "познание" и "гносеология" не произносил. Это сугубо ваша идея разделить обсуждаемую тему под условным названием "субъект-сознание-объект-существование" на онтологию и гносеологию, да еще с привлечением диаматических представлений о существовании самом по себе вне и до субъекта. Я лишь развожу руками. И умываю руки. Извините
Первая фаза осмысления чего-то нового «этого не может быть». У вас впереди вторая и третья фазы ))).
Может что-нибудь предложите из словарей про онтологию с субъектом, от первого лица различающего объекты? Я ничего подобного не нашел. Так может это ваша «новация» - включить в онтологию-существование несуществующего субъекта? Вы же гносеологию втаскиваете в онтологию, запихивая в онтологию различающего/постигающего объектный мир субъекта.
Пермскому: а разве объективный мир в сознании конкретного субъекта не формируется в том числе и через глаза и чувства миллионов других субъектов. И разве не этот процесс реализуется у людей через обучение их в школах, в ВУЗах и далее "по жизни" (типа - век живи, век учись)? О чем собственно и излагает Э.Ильенков в его "Диалектике абстрактного и конкретного в "Капитале" К.Маркса".
Вы серьезно?
Это не мне надо искать, где в определениях онтологии есть упоминание субъекта (поскольку я исхожу из самого общего определения онтологии, как учения о бытии/существовании), а вам, поскольку именно вы самолично внесли в это общепринятое определение ограничение на отсутствие субъекта.
Итак, я исходя из стандартных определений, констатирую: раз я пишу о существовании объектов, о формах их существования (в пространстве и во времени), о классификации существования объектов (на феномены и ноумены), то значит это и называется онтологией. Никаких ограничений на понимание бытия/существования (объективное, по воле божей, в сознании субъекта) в определении онтологии нет и никогда не было.
А вот вы ввели в определение онтологии ограничение на отношение объекта и субъекта. Так поэтому именно вам надо нам продемонстрировать, что такое ограничение не ваша выдумка, а есть нечто принятое в философии. Пожалйста приведити цитаты. Мы вас уже послушали, теперь подтвердите свою позицию цитатами.
Еще раз более формально задаю вопрос: где вы нашли запрет на упоминание субъекта в онтологии?
И где тут про субъект? Вы нашли про субъект между строк?
Заявляете что-то абсурдное. Нет в определениях онтологии (про бытие, существование) никакого субъекта, который по-вашему же определению не существует. Алогично в определение области, в которой рассматривается существование, вести речь о том, что лишено существования (не существует). Это же элементарно ((.
Вот-вот и субъект тут совершенно побоку – это же онтология. Это же про бытие/существование, а не про того, кто обеспечивает само существование (субъект, Бог). Про того, кто обеспечивает существование/бытие обектов – это и есть гносеология (другого термина я не знаю, может вы знаете?).
Итак, отвечает на вопрос что существует и как (во взаимодействии) существует дисциплина, поименованная онтологией. А на вопрос кто (субъкт, Бог) обеспечивает само существование объектов отвечает не онтология (не её эта предметная область), а дисциплина поименованная гносеологией. Этот термин «гносеология», по мне, тесноват для предметной области отношения субъекта, объекта и сознания. Но другого термина для данной предметной области не предложено (может я его просто не знаю?).
Вам не кажется ваш вопрос глупым? Как если бы вы спросили: «найдите запрет на поминание сердца в предметной области пищеварительной системы?». Значит ли, что поминание сердца в рассмотрении пищеварительной системы свидетельствует, что сердце – это элемент пищеварительной системы?
Отвечу в вашем же духе. Приведите цитаты (кроме ссылок на свои же работы), в которых онтология связана с субъектом (разумеется, не логическим субъектом и не в связи с гносеологией).
Не упоминание некоторого понятия в определении онтологии может быть интерпретировано по-разному:
(1) Онтология вообще про существование объектов (все, что про существование объектов - это онтология) и без разницы, что при этом принимается в качестве основания этого существования: есть онтология материализма, есть онтология солипсизма, есть онтология типа Беркли (в которой основанием существования является Бог), есть онтологии Лейбница и Спинозы и т.д. Поэтому методологически и логически неверно в определении онтологии перечислять все возможные основания существования, будут новые онтологии - будут и новые основания.
(2) В онтологии должны упоминаться только те понятия, которые используются в определении, если нет в определении онтологии слов "Бог", "материя", "субъект", "монада", "субстанция" значит их и не должно быть в онтологии: в онтологии диамата не должно быть термина "материя", у Лейбница мы должны вымарать монады, у Спинозы - субстанцию, а Беркли запретить поминать Бога, у Плотина отнять эманацию.
Следуя второй интерпретации определения онтологии мы должны иметь одну онтологию на все философские направления и школы - ведь упоминать основания существования запрещено (поскольку они же не указаны в определении онтологии), а различия в онтологиях разных философских направлений заключаются именно в разном понимании оснований существования. Следуя этой рекомендации должна получится одна для всех обобщенная онтология существования объектов самих по себе - вне и до того, кто их различает, и самое главное, без какого-либо намека на обоснование существования, ну, типа просто объективно в натуре существуют и все. По сути, предлагается нивелировать всё разнообразие философских онтологий, свести их к научному описании, которое, действительно, не озабочено причинами, основаниями существования своего предмета - есть и есть, надо изучать.
Будете настаивать на втором варианте интерпретации факта отсутствия списка оснований существования в определении онтологии?
Вы совершенно верно рассуждаете. Онтология «вообще про существование объектов» и ей до фени «что при этом принимается в качестве основания этого существования». Но ведь из этого следует, что онтология – это одна предметная область (про существование объектов), а «что при этом принимается в качестве основания этого существования» - другая предметная область. Вот эту предметную область (не про существование объектов, а откуда, из какого основания они берутся), я и именую гносеологией. Конечно, тут бы нужно термин «гносеология» использовать всегда в кавычках, а ещё лучше заменить на иное слово, именующее эту предметную область (откуда берутся объекты, откуда берется существование). Я такого слова не знаю. Может вы предложите (ведь предложили же вместо психологически нагруженного восприятия - различение)? Вот в эту область «гносеологии» и вписывается отношение субъекта, объекта и сознания. А в «чистой» онтологии остаются одни существующие и взаимодействующие объекты. Онтологии дела нет «что при этом принимается в качестве основания этого существования». Потому субъект и сознание в ней излишни – они же не существуют.
Ну вот опять вы за своё. Ну кто запрещает исследовать обе предметные области в философском исследовании? Только не следует эти области смешивать в кучу. В области «гносеологии» мы определили, что является основанием существования объектов. У материалистов – это материя, у Беркли – это Бог, в индуизме – это Брахман/Абсолют, в нашем рассмотрении на форуме ФШ – это субъект, различающий объекты в своем сознании.
А, вступая в область онтологии, нас уже не интересует субъект с сознанием. В онтологии у нас существуют и взаимодействуют между собой объекты, а субъект с сознанием не существуют и не действуют.
Всё бы так как вы утрируете. Но «гносеология», хоть и отдельная предметная область, но она связана с онтологией, она задает онтологию объектов-предметов мира. И потому есть материалистическая «гносеология» и онтология, «гносеология» и онтология субъективного и объективного идеализма и «гносеология» и онтология субъект-объектного отношения в сознании.
А вы по-прежнему будете смешивать две предметных области в одну? Ведь «факт отсутствия» является следствием разделения (тесно взаимосвязанных, но не слитых в одну область) двух предметных областей в разных направлениях философии. Одна область (онтология) занимается бытийствующими/существующими объектами, а другая область («гносеология») занимается вопросом, кто дает существование объектам. Почему исторически эта область именуется гносеологией? Потому что ответы на все вопросы дает человек-субъект, познающий мир. И, в конечном итоге, все дисциплины имеют основанием познание человека. Но признать, что человек (субъект) – это тот, кто различает/познает всё, не означает что всё нужно смешивать о одну кучу, в одну дисциплину. Потому есть гносеология, исследующая кто познает/различает и прочие дисциплины исследующие, что различено (объекты физические, химические, биологические и прочие) и как объекты взаимодействуют между собой.
Зачем вы искажаете содержание моего комментария? Разве я писал, что "онтологии до фени" - в онтологии как раз центральное, главное место занимает именно основание существования, о чем я дальше и писал. И именно поэтому в определении понятия "онтология" не должно быть описано это основание - оно разное у разных онтологий.
Извините. Дальше читать не буду. Тема закрыта.
Таким образом Вы признаёте, что заявленное в теме
"построение каждым своей понятийной сетки с последующим её совершенствованием по ходу общих дискуссий" -
дело заведомо безнадёжное?
(как я понимаю - единственной возможностью для конструктивного диалога была и остаётся вразумительная онтология, могущая быть общей для всех участников дискуссий)
У нас с вами общей не получится)
Да уж...
как грится "кто не успел - тот опоздал..."
(это к тому, что на этой планете -
никого, кроме Сократа
диалектика так и не заинтересовала)...
Александр Леонидович, а не подойдет ли тут "метафизика"?
Отличный "ход"!
Метафизика, представляющая собой производство воображаемых проблем, которые невозможно устранить в координатах трезвомыслия - это как раз "самое то"!
https://vk.com/wall-8666387_4955?reply=4956
На этом форуме есть несколько персонажей, включая вас, каждый из которых уверен, что именно он - образец трезвомыслия)) Но бои между ними/вами по любому вопросу не меньше, чем между теми, кого вы клеймите "метафизиками", "платонистами" и не помню уж кем еще.
А што, в самой по себе метафизике -
хоть одна проблема уже решена?
(для справки:
я полагаю себя не "образцом трезвомыслия",
а всего лишь - энтузиастом такового...)
А вы решили волнующие вас проблемы? Думаю, метафизики для себя что-то тоже решили.
Привожу оба варианта:
"Решение" в представлении эфромсо:
Взаимодействуйте с себе подобными и не-подобными сущностями, и в моменты гармоничного содействия ваши разум и душа будут сопричастны истине жизни.
https://www.proza.ru/2016/05/07/331
"Рецепт" от метафизиков: "будем посмотреть..." потому как:
"...в синтезе предположений ведь нет ничего плохого..."
https://vk.com/wall-8666387_4955?reply=4965&thread=4956
Это решение мне уже известно)
По мне, метафизика тут не подходит по причине её предельного охвата всех оснований мироздания. Если термин познание узковат, то термин метафизика слишком широк для «познания» в кавычках. Это вновь обращение к различению, но теперь в аспекте «познания», «гносеологии». В вопросе сквозной линии различения как способности определенного ответа живых существ на воздействие среды мы рассмотрели такие формы как раздражение, сенсорика, восприятие, ментальность. Сейчас же я задаюсь вопросом различения объектов со стороны субъектов разного уровня сложности как способности родственной познанию человека (в этом смысле «гносеологической» способностью). Вот в этом плане умвельт животных – предмет их «познания». Без «познания»/различения как могли бы животные давать оценку воздействиям со стороны умвельта, что для них полезно (пища; гигиена у крокодилов, когда они допускают в пасть птиц, питающихся остатками пищи на зубах) или вредно (опасность от хищников или стихийных бедствий). Вот это «познание» присуще всем живым существам и возможно через обладание способности к различению полезных и вредных объектов в их «сознаниях» - умвельтах. Так к этой способности сквозной для всех живых существ я и ищу соответствующий познанию человека термин «познание» любого живого существа. Чем бы заменить «познание» в кавычках? Метафизика тут не подойдет, а различение имеет несколько относительно самостоятельных аспектов.
Видимо, в данном случае мы с вами говорим о разном. Я отвечала на ваш вопрос
Откуда берутся объекты, откуда берется существование - в моем представлении это именно что вопрос о предельных основаниях, т.е. метафизика.
Вы же говорите:
Т.е. вы, получаете, ищете термин не на вопрос "Откуда берутся объекты, откуда берется существование", а на какой-то другой. Откуда берутся объекты, которые различаются субъектом любой сложности? Но я для себя не вижу необходимости отделять этот вопрос от вопроса об общих, предельных основаниях, т.е. от того, что именуют метафизикой.
А расскажите-ка мне, простодушному дилетанту -
что это за околесицу вы оба тут "несёте"?
Как я понимаю:
онтология - учение о сущем,
то есть о предметах, не зависящих от какого-либо сознания,
представляющая собой описание сущности вещества (материи),
причин его возникновения и перспектив существования -
собственно материи и факторов, этому существованию "присущих"
...к этим факторам кроме прочих я отношу
объекты -
образы в сознаниях индивидуумов,
так или иначе отображающие свойства чего-то существующего
или представления того или иного индивидуума
о ему кажущихся "нечтах"...
(это я к тому, что Ваши препирательства со Вседержителем
мне представляются заведомо беспредметными)
Вы для чего, Виктор, зашли в эту тему? Чтобы просветить всех о своем знании "истины в последней инстанции"? Так эту "истину" (в вашем выражении "околесицу") нам, рожденным в СССР, донесли на кратком курсе млф в ВУЗах. Вам к этой диамата "околесице" добавить нечего от себя?
Ну, зашол я месяц тому назад
с обычным своим предостережением,
что беспредметные препирательства - дело вредное
http://philosophystorm.ru/opyt-6-stroim-kazhdyi-svoyu-ponyatiinuyu-setku...
... а в этот раз - вернулся дабы отметить прискорбный факт:
любые беспредметные суждения не только вредны, но и заразны -
и особенно плохо становится, когда этим грешат корифеи...
Полагаю, что причиной нынешнего положения на ФШ,
когда во всех актуальных темах происходит болтовня "ниачём" -
стало следствие кроме прочего и бесплодности
ваших с Болдачёвым разговоров, в ходе которых обсуждались
не реально существующие предметы,
а объекты, так или иначе представляющиеся в сознаниях...
Так вы бы спросили Болдачева [который boldachev1))], почему у него название "субъектная онтология"? Я ведь описала только первый шаг - существование приписывается объектам, субъект не имеет такого статуса (как и сознание не имеет).
Как я понимаю, задача онтологии - описать и как-то классифицировать то, что существует, при этом это должен быть некий универсальный язык, не язык какой-либо науки.
Болдачев (1) предложил свое решение. Объекты (все) существуют в сознании субъекта (видимо, оттого и название такое - субъектная онтология). Далее вводится представление о пространстве и времени и деление объектов на 2 основных категории: феномены (различаются и в пространстве и во времени) и ноумены (различаются только во времени). Затем феномены делятся на феномены-"вещи" и феномены-представления. Про классификацию ноуменов вроде бы мне ничего не встречалось.
Мне кажется, я вас только запутываю, Александр Леонидович. Т.к. это ведь я упомянула про разный онтологический статус субъекта и объектов, возможно, это и некорректно - говорить об онтологическом статусе субъекта, подразумевая, что этот статус отсутствует.
Это предльно корректно, поскольку если есть некоторая онтология, то относительно ее, в ее терминах должен быть определен статус всего, о чем можно сказать. И если мы говорим об онтологическом статусе объектов, что они существуют, то с такой же необходимостью мы должны и определить онтологический статус субъекта - он не существует, в том значении термина "существует", которое мы имеем в виду говоря о существовании объектов. То есть у субъекта не отсутствует онтологический статус, а он имеет конкретный статус в онтологии "не существует". Тут резонно было бы задать вопрос: раз не существует, то и говорить о нем не стоит? Но тут мы вспоминаем о выделенной точке в сознании (здесь и сейчас), относительно которой существуют все объекты, и понимаем, что без понятия, фиксирующего роль этой точки в онтлогии не обойтись. И это понятие мы обозначаем термином "субъект"
Аналогично должен быть зафиксирован онтологический статус сознания, времени, пространства, тела субъекта, точки системы отсчета сознания и пр.
Пока только отмечаю, что к ноуменам мы относим эмоции, понятия, ну что-то там из духовной сферы.
Оk
И как вы его фиксируете? Сознание (как и точка системы отсчета) есть, но не существует. Время и пространство тоже? Тела субъекта существуют?
))
Верно, по мне, понимаете.
И тут мы имеем обращение к гносеологии, а затем к онтологии.
Гносеология. Объекты взялись из различения/«познания» их субъектом. Где субъект различил объекты – в сознании. Тут (в гносеологии) мы ответили на вопросы кто такие субъект, сознание и объекты.
А далее Болдачев переходит к собственно онтологии. Он делит объекты на два вида/модальности – феномены и ноумены (включая «привилигированные» - тела человека). Они все имеют бытие (существуют) и взаимодействуют.
Уточните пожалуйста в каком значении вы используете слово "познание"? Когда вам дан стол за которым вы сидите это акт познания? Дано, различено и познано - это синонимы? Если нет, то чем познание объекта субъектом отличается от данности объекта субъекту? О чем фразы "я познаю камень" и "мне дан камень"?
Потихоньку до вас стало доходить. Теперь субъектная онтология уже признается за онтологию, в которой только первый абзац стоит отнести к гносеологии. Хоть так)
Тут опять могу рассуждать только исходя из здравого смысла)
С онтологией мы разобрались, что касается гносеологии. На мой взгляд, вы как-то по-своему трактуете гносеологию, расширяете ее область - область познания. Опять же, на другом, более обобщенном (не научном) языке гносеология отвечает на вопросы о возможностях познания. Да, там привычна связка субъект-объект, но в другом ракурсе рассмотрения. У Болдачева субъект скорее условие, причина различения объектов, т.е. в определенной степени и их существования (продуцирования из трещин). Это еще не гносеология.
Возможно, что-то из области гносеологии есть в темпоральной онтологии. Там ведь про разную сложность субъектов, а она обусловливает разные возможности познания.
Да, спасибо. Александр действительно как-то странно трактует предмет и метод раздела философии под названием гносеология. Похоже для него гносеология не про познание - от слова "знание" - а про основания существования. Ладно бы метафизика, поскольку именно она про непроявленное, но гносеология...
Да, "Темпоральности" следом за разделом Темпоральная онтология есть специальный раздел Темпоральная гносеология:
Как раз подумывала уточнить у вас, можно ли то, что описывает Александр Леонидович, отнести к метафизике. Я под метафизикой понимаю что-то вроде поиска предельных оснований.
Спасибо)
Да, когда мы обсуждаем стену, протокод, Абсолют, когда разбираемся в том, как мы можем обосновать данность субъекту актов, что лежит в основании существования - это чистейшая метафизика.
Но ведь в субъектной онтлогии этого принципиально нет. В ней исходно декларируется, что описывается только непосредственная данность, то есть существование объектов для субъекта, без привлечения каких-либо объяснительных гипотез. Причем тут гносеология?
Совпадение по указанию))
Видимо, связка "субъект-объект" навевает такие ассоциации))
Спасибо, Виктория. Любое ваше мнение для меня ценно. Уже получил от вас массу важных для меня сведений. Рад возможности с вами общаться!
Значит расшифровка понятий – это наша забота.
Так в том и смысл «самосогласованности», что каждый воспринимаемый в сознании мир являет себя причинно-следственно замкнутым. Вот мы живем в таком самозамкнутом причинно-следственном мире и в нем все события предельно жестко детерминированы «с железной необходимостью». Этот мир чисто фатальный, в нем невозможно сделать ни шагу в сторону, ибо всё в нем жесточайше связано причинно-следственными связями. А случись сбой и перескочи в сознании на другую причинно-следственную вариацию единого (но многовариантного) мира, и нам представится иной причинно-следстенный мир (одна из вариаций в сознании единого мира) со своей фатальной предопределенностью событий в нем. Вот потому в таком мире (одной из вариаций единого мира), если «Аннушка пролила масло», то Берлиозу со 100% фатальной необходимостью предстоит потерять голову под колесами трамвая. Вот это и есть ««самосогласованность» селективного процесса, осуществляемого сознанием». Но сбои в сознании чрезвычайно редки (один из них привел в своей книге В.Чернобров) и мы живем в полной уверенности, что мир именно таков как лишь одна из версий «самосогласованности».
И не найдете, ведь философия не описывает механизм как фундаментальные науки (физика, химия, биология). Вот взять различение (субъектом объектов). Как вы можете его описать? Исключительно через обращение к наукам. Психология описывает психический механизм восприятия, физиология описывает физиологическую основу восприятия (нервные процессы), умозрение (различение объектов-понятий) должна описывать наука, изучающая ментальность/ум. Таковой пока нет, так что описывают ум когнитивная психология да когнитивистика.
Двойственно существование (то, что подразумевается под проявлением мира). В субстанции нет проявленности, а как только мир проявляется – является к существованию – имеем двойственность (бытия-небытия, я и не-я, субъекта-объекта, внешнего-внутреннего, потенциального-актуального, невозможного-возможного и пошло-поехало).
Обязательно есть. Объекты имеют субстрат. Это чувственность объектов-феноменов и мыслеформы объектов-ноуменов/понятий. Вот эти субстраты – чувственность и мыслеформы – и есть присутствие материи в любых объектах, различаемых субъектом.
Если рассматриваем объект вне связи с субъектом (абстрагируемся от субъекта), то объект – материален (чувственный образ сам по себе или мысль сама по себе). Когда же рассматриваем в связи объекта с субъектом, то объект есть продукт взаимоотношения духа (субъекта) и материи (субстрата). И это взаимоотношение свершается в (живом) существе. В существе дух/субъект порождает различаемые (в психике, умозрении) им объекты с плотью их субстрата/материи – чувственный образ, мысль.
Тут я рассуждаю в рамках своей концепции мироздания. А спор с Болдачевым – это побочный (но важный – побуждающий развивать собственные взгляды) продукт. Споры полезны для тех, кому есть что развивать, кто обладает достаточно богатой понятийной сеткой и развивает на её основе свои концепции.
Понимаете, что «соглашаться с выбором других» есть признание за другими свершения самих выборов? Но если другие обладают способностью делать выборы, значит и «первое лицо» ровно также обладает этой способностью, с которой теперь уже другим приходится соглашаться. Выборы делают все субъекты, участвуя в «творении» своими выборами единого, но многовариантного (по причине свершения выборов) мира.
Во-первых, для философа это по-моему довольно странно, а во-вторых, такое возможно, думаю, только если понятия употребляются в общепринятом их значении. А вот с этим, как мне кажется, у Е.Иванова есть проблемы. Что-что, а уж сознание ему нужно было чётко определить, и желательно в каждой своей работе. Ну, или сквозной глоссарий сделал бы. А так, каждый будет понимать так, как ему удобнее.
Что значит каждый? В смысле, вы уверены, что субъекту дана масса миров? И что под сознанием в данном случае понимаете вы? В смысле, кому дано это сознание? А то у Е.Иванова сознание рядом может быть по-моему и чем-то «трансцендентным», и интерсубъективным, и некой «собственностью» конкретного субъекта.
Ну и что? Другого-то мира нам, увы, не дано. Да и проблема-то, по-моему, не в этом, а в том, что сначала идут «ритуальные пляски» про бесконечное «многомирье», а потом «прыжок» в железобетонную «самозамкнутость». В итоге, по-моему, потерян сам смысл альтернативности и у неё как бы и нет места в этой схеме.
По факту это не так. Любой человек накоротке может вполне проявлять свою волю, делая свои выборы из нескольких альтернатив.
Ну, нет. Если у вас есть возможность «перескока», то забудьте уж про «фатальную предопределённость».
А по-моему, без самосогласованности, т.е. предсказуемости, не может быть ничего определённого. А значит всё так и останется «диффузным квантовым облаком». Но самосогласованность, по мне, никак не отменяет возможности альтернатив, во всяком случае в неком единичном сознании.
Философия, по идее, занимается обобщением наработок частных наук, давая возможность увидеть некую общую интегральную картину. Но если философия не учитывает хотя бы элементарные научные требования, то она по-моему не должна претендовать на роль науки. Пусть себе остаётся «художественной литературой». Но тогда и нечего удивляться, что существование в философских дисциплинах определяется несуществующими субъектами, а вещи (объекты) «строятся» из безразмерных точек.))
Так что у вас существует и почему это что-то вдруг стало двойственным? Какой в этом смысл для вашего Абсолюта?
Т.е. субстрат и есть у вас материя, и он предсуществует объектам?
В смысле, у вас материя (субстрат) двух «сортов»? И оба этих «сорта» созданы Абсолютом до появления соответствующих объектов?
Сам по себе, если я правильно помню вашу концепцию, есть, если есть, только субстрат (материя). Вряд-ли в вашей схеме можно абстрагироваться от субъекта. Вот у Е.Иванова, по-моему, в принципе можно, т.к. у него всё, что есть, существует именно в интерсубъективном сознании.
А какие инструменты есть у вашего субъекта (духа), чтобы взаимодействовать с материей (субстратом)?
А в неживом не свершается?
В смысле, ваш субъект своим умозрением и органами чувств напрямую творит окружающий мир?
Нет, у Е.Иванова конкретного субъекта никто не спрашивает. Там, если подумать, то у него события в основном для субъектов просто случаются. На что-то влиять субъекты у него могут только в рамках прямой доступности для его воздействия. Мало того, Иванов считает, что большинство выборов любого субъекта чисто случайны и предопределены.
Конечно согласятся, ведь для них это просто свершившийся факт, который они автоматом запишут в своём сознании. Он ведь там пытался разобраться, за кем из субъектов будет приоритет, но вспомнив про относительность Эйнштейна, вынужден быть признать, что на право приоритетности может претендовать только тот субъект, у которого совпадают он и событие.
Мир, когда он уже свершился, - по факту одновариантен. Многовариантно по идее только планирование (будущее).
А мне, кажется, мы обречены понимать друг друга так, как «удобно» - как понимание вписывается в свою собственную понятийную сетку. Вот уж какие могут быть разночтения в понимании общепринятых понятий «онтология» и «гносеология», а я с Болдачевым не могу достичь согласия в трактовке )).
Такая вот петрушка с данностью альтернативных вариаций мира. Субъекту даны вариации развития событий мира, но так, что каждая вариация воспринимается изолированно от иных альтернатив. Ну как факты раздвоения личности при диссоциативном рассройстве. Каждая из личностей в этом состоянии человека имеет самостоятельное существование, не имея понятия о существовании других личностей. Так мы в восприятии в сознании переживаем разные варианты развития событий, в соответствии с замкнутостью причинно-следственных связей (ПСС), как будто проживаем единственный вариант ПСС и нет никаких альтернатив этому жесточайшему детерминизму. Этот мир единый, но многовариантный в восприятии. Эта многовариантность восприятия не безгранична, а определяется кармой каждого человека и все варианты восприятия (изолированные друг от друга приватностью каждого «варианта мира») имеют начальную точку рождения человека в проявленном мире и конечную точку в смерти этого человека.
У меня что-то похожее. Трансцендентно в смысле относительной недоступности сознания одного субъекта сознаниям других субъектов в силу приватности. Интерсубъективно в смысле относительной доступности сознаний разных субъектов через коммуникацию в Сознании. Ну а собственность в смысле, что субъект сам наполняет контентом своё сознание, а не имеет контент на холяву. И это наполнение контента свершается через различение, познание объектов, обретение знания объектов.
Не дано в силу приватности восприятия. Мы живем не в одной возможности-альтернативе развития событий, а в их совокупности. Но воспринимаем каждую альтернативу изолированно/приватно от остальных. И живем в иллюзии фатального замкнутого в себе ПСС мире. Совокупность же возможностей-альтернатив достаточно широка и зависит напрямую от нашей кармы.
В схеме мира ПСС нет абсолютно никакой альтернативности и нет никакой свободы воли. Но свобода воли есть и её обеспечивает эта палитра фатальных альтернатив, каждая из которых переживается/воспринимается в сознании как одна единственная жизнь субъекта-человека. Ну вот витязь на распутье у камня. Налево пойдешь – одну жизнь проживешь, Направо пойдешь - иная жизнь сложится. Прямо пойдешь – ждет тебя третья вариация твоей жизни. Мы переживаем в восприятии все три жизни разом, но изолированно/приватно так, как будто проживаем одну из трех вариаций жизни, а других и быть-то не может (ведь история не терпит сослагательного наклонения). А свобода воли нам утверждает, что все три альтернативы нам доступны – хочу пойду направо, хочу – налево, хочу – прямо. Значит, мы и проживаем (в восприятии) все три жизни, только каждый из трех вариантов (поскольку приватен/изолирован от двух остальных) переживается нами как одна единственная безальтернативная фатально предопределенная жизнь.
То есть в один момент времени (а не последовательно – друг за другом) я могу реализовать альтернативу и пойти разом направо (найдешь жену) и налево (коня потеряешь) – прожить две параллельные жизни?
Именно. Либо допущение параллельных жизней и свобода выбора из альтернатив, либо запрет свободы выбора альтернативы и голимый фатализм жизни в мире ПСС.
Не отменяет. Нужно только допустить эти альтернанивы (выйти за рамки фатализма однозначной/безальтернативной жизни в мире ПСС). В каждой альтернативе свой фатальный самосогласованный мир ПСС. А наличие альтернатив и свободы воли и делает жизнь не фатально предопределенной а относительно свободной (свободной относительно предписывающих рамок нажитой кармы).
Совершенно верно рассуждаете. Философия – не наука и построения в ней квазинаучные, но логичные - с несуществующими субъектами в онтологии и точечным построением системы координат объектов с точкой-субъектом – началом системы координат )).
Существует то, что воспринимает и умозрит человек-субъект. А двойственность начинается с этого отношения субъекта и объекта, в котором субъект различает объекта, а объект получает существование, благодаря этому различению его (объекта) субъектом. Смысл же Абсолюта в том, что субъект, объект, их отношение между собой и сознанием имеют своим источником, порождающим их, Абсолют. Метафизическй смысл Абсолюта в том, что он есть Субстанция кауза суи. Недвойственное (Абсолют-Субстанция) порождает-проявляет двойственное (субъекта и его объектный мир).
Да. Материя нетварна, она вечна. А вот всё, имеющее субстрат (всё материальное), – тварно, преходяще, имеет начало и конец. И материальны (имеют субстрат – носитель свойств) не только физические тела-вещи-предметы (они же феномены – чувственные образы психики), но и мыслеформы – мысли-носители понятий/ноуменов.
Субстрат (материальность) представлен двумя формами, двумя модальностями (способами данности) объектов. Один способ – это данность объектов в чувственной форме (образ, сотканный их разных ощущений и пространственно-временной формы). Второй способ – данность объектов в форме мысли, или мыслеформа данности. Это данность понятий и их конструктов. Обе модальности субстрата-материи не созданы, а пребывают в Абсолюте как (и всё остальное) нераздельное Всё, пребывающее в Ничто (в Пустоте, Шуньяте). А при проявлении мира из Ничто развертывается Всё уже раздельно (конечно, условно, иллюзорно) и дуально (полярно) как предметное многообразие мира.
Да, абстрагируясь от субъекта, мы его, конечно же, держим в уме. Таково условие рассмотрения объектов в отвлечении от различивших их субъектов, то есть в области онтологии. Их как будто нет (они не существуют), но они есть за рамками рассмотрения объектов самих по себе (в области гносеологии).
Вот этот переход из гносеологии в онтологию и обратно отлично понимал (не в пример Александру Болдачеву) Сергей Борчиков.
Сергей Борчиков, 27 Октябрь, 2017 - 13:45, ссылка
Я придерживаюсь очень простой формулы:
метафизика = онтология + гносеология.
Причем, между ними идут постоянные онто-гносео-качели: онтология всё время инверсирует в гносеологию, а гносеология - в онтологию.
В моей концепции «интерсубъективное сознание» - это Сознание с прописи. В нем пребывают сознания субъектов, которые относительно доступны друг другу, и относительно приватны. Относительную доступность субъектов друг другу через сознания объясняю единородством всех субъектов Абсолюту по принципу «тат твам аси». А относительную изолированность/приватность объясняю их (субъектов) условной раздельностью существования в телах (субстратах).
В моей концепции такого инструмента нет, или этот инструмент – воля субъекта. В теософии таким инструментом связи субъекта и объектов выступает фохат (что-то типа христианской Божественной энергийности, пребывающей в тварном мире).
В моей концепции нет, а в теософии фохат – тот связник духа и материи, без которого и камни не могут существовать. В физическом дискурсе эту связь духа и материи выполняют сильные и слабые взаимодействия, благодаря которым и существуют тела в их взаимодействиях.
Субъект творит свой окружающий мир, свою объектную действительность, данную в восприятии и умозрении. Миры субъектов весьма различаются в соответствии с уровнями сложности субъектов. Нет единого в восприятии объектного мира. У каждого субъекта восприятие таково (и объектный мир таков), какова сложность субъекта.
Да, этот одновариантный мир – следствие свершенного выбора. Но свершается параллельно много выборов из возможных вариантов и их следствиями выступает совокупность одновариантных миров (альтернативных версий единого многовариантного мира). Все эти альтернативные одновариантные миры ПСС даны в восприятиии изолированно/приватно друг от друга в сознании человека. В восприятии каждой одновариантной альтернативы человек переживает себя в мире якобы безальтернативном, поскольку в данном одновариантном мире действуют ПСС замыкающие мир на себя (фатальность одновариантности, «что на роду написано не избежишь»), а другие одновариантные альтернативы сокрыты от данной альтернативы стеной приватности.
У меня не так. Многовариантна жизнь, но в рамках личной кармы (то есть многовариантность не бесконечна). И в каждой одновариантной альтернативе из их (одновариантных альтернатив) совокупности в восприятии субъекта человек переживает себя в пространстве-времени с однозначным прошлым и настоящим и иллюзорно многовариантным будущим. Ведь Берлиоз считал свое ближайшее будущее безоблачным, а фатальная однозначность мира ПСС уже приготовила ему потерю головы под колесами трамвая (от судьбы не уйдешь в одновариантном фатальном мире).
Надеюсь, вы не считаете, что из этого факта следует, что в философии не стоит чётко определять термины и понятия?
Вы это серьёзно? Тут вроде даже Е.Иванов понял, что в этом случае мир, как в апориях Зенона, просто с места не сдвинется.
Да ничего подобного. Мы по-моему обычно совершенно не хотим строить весь мир заново, а хотим уже существующий мир «слегка» под себя подкорректировать.
А по-моему, «карма» - это просто попытка людей этику сделать законом природы. И думаю, что никакого отношения к возможному расслоению «квантового кристалла» на мириады миров, «карма» не имеет. Ведь она такой же ограничитель (ПСС), как и всё остальное. И если уж вам, например, гравитация не мешает этому самому «расслоению», то и «карма» по идее тоже не помешает.
Нет, у Е.Иванова, в моём конечно его понимании, о приватности в плане «трансцендентности» речи не идёт. Ведь чужие выборы автоматом пишутся во всех сознаниях, а значит оттуда же как-то там этим «трансцендентным» сознанием и достаётся.
Вот это самое Сознание с большой буквы у него и «трансцендентно», хотя по идее у него ему больше как в интерсубъективном сознании распределено располагаться больше и негде.
И тут не всё так просто. У Е.Иванова вроде как сознание «строит» мозг, а не мозг сознание. Хотя и взаимозависимость тоже присутствует.
Ага, от кармы, от генетики, от гороскопа, от принадлежности к семье, роду, нации, полу, расе, стране, цивилизации и т.д. и т.п. А в итоге и имеем, то что имеем.))
У вас тут по-моему какая-то компьютерная безынерционная модель. Т.е. вот так запросто взяла и «расслоилась» на три варианта, сохранив внутри каждого варианта всё и вся.
Чего ради?! Это у вас на каждом шагу «расслоение». А я вам говорю, что человек делает выборы, которые включаются в эту самую единственную жизнь. Просто у жизни, по-моему, в арсенале масса возможностей уравновесить последствия этого индивидуального выбора, чтобы они, последствия, не нарушили общий план, если он, этот план, конечно имеется.
Нет, тут мы с вами о разном. Я не вижу смысла в этих альтернативных жизнях, так как мне, как человеку, альтернативы нужны именно здесь. Но я вообще-то даже не об этом. У Е.Иванова была в работе схема с вероятностями событий, но он её по-моему не оценил. А на мой-то взгляд, именно работой по увеличению вероятности неких желаемых событий мы, люди, обычно и занимаемся. И делаем это, по-моему, не только через физические усилия.
Не знаю. По-моему, когда есть многоступенчатый отрыв «от фактуры», то логика может привести куда угодно. Это как спичечным коробком экватор мерить. Результат может быть каким угодно.))
Я же спросил вас: Какой в этом смысл для вашего Абсолюта? А не какой смысл Абсолюта.
Ого. У Мареза, материя – дифференцированное сознание, а у вас, судя по всему, наоборот, сознание – производное от материи?
Т.е. выходит, что у вас между субстанцией – Абсолютом и субстратом есть ещё и отдельно материя?
Т.е. у вас и субстрат в обеих его модальностях тоже нетварен и вечен?
Нет, тут вы опять не поняли мой вопрос, т.к. продолжаете внутренне спорить с Болдачёвым. Я же имел в виду, что вы вроде как постоянно открещиваетесь от вещей самих по себе, даже в понимании их Кантом.
Вот это мне у вас пока совсем не понятно. Как у вас разные «вместилища» могут быть разнокачественными? А ведь сознание у вас просто «вместилище». А если они всё-таки у вас одного качества, то как эти самые сознания («вместилища») умудряются друг от друга отгородиться? Какие у них, «вместилищ», для этого есть инструменты?
Так нет или воля? Просто у того же Мареза, Намерение (воля) – единая и единственная сила проявленной вселенной, выражением которой является время, которое в свою очередь является изначальной сущностью проявленной вселенной.
Ну, это по-моему перекликается и с марезовской схемой.
Т.е. «сквозных» принципов для всех «уровней сознания» у вас нет?
Серьёзно? Т.е. вы, субъект, и сотворили тот мир, который вы воспринимаете? И меня с Болдачёвым тоже?))
И что с того? Мир, по-моему, как был един, так и остался. Вы же вроде с интерсубъективностью раньше не боролись? А если есть разные уровни, то как логично предположил Болдачёв в своей «Темпоральности», есть и уровневые реальности, т.е. объектные "миры", общие для субъектов одного уровня.
Первая часть ответа.
Тут я на стороне Александра. Нужно для понимания друг друга четко определять понятия с терминами. Но эта четкость важна для определения в своей понятийной сктке, в своей концепции. Тогда другие смогут понимать, о чем ты ведешь речь. Как ты понимаешь то или иное понятие с обозначающим его термином.
Мир как единое целое и не должен никуда сдвигаться. То, что целостно, неизменно в своей целостности – к целому ничего не прибавишь и ничего не отнимешь. А вот в рамках целостности и единства мира может находиться множество вариаций, вписанных в эту целостность (не выходящих за рамки целостности).
Насколько же наглядно Булгаков продемонстрировал, то такое мир ПСС с фатальной предопределенностью всех событий. Берлиоз хотел в фатально предопределенном мире, в котором себя чувствовал вполне себе комфортно, слегка его подкорректировать на ближайшую перспективу всего-то одного дня. Мир ПСС был глух к его хотелкам:
«Вот вы, например, считая себя абсолютно свободным в своем выборе, можете точно сказать, что вы будете делать сегодня вечером?» – Обратился неизвестный к Берлиозу - «На что Берлиоз возразил: -Сегодняшний вечер мне известен более или менее точно».
Однако члены Союза писателей так и не дождались своего председателя на собрание МАССОЛИТа. ПСС не предусматривают хотелки в однозначно устроенном фатальном мире.
То есть судъба – это не нечто предопределенное (от судьбы не уйдешь), а просто ретроспективный взгляд на жизнь, в которой всё могло сложиться иначе? Но ведь это допущение иного развития событий жизни и есть отрицание детерминистической предопределенности ПСС. Как же такое возможно, ведь история не знает сослагательного наклонения? Или знает и есть свобода выбора?
Карма в простейшем определении – это предопределение границ возможного ранее свершенными помыслами и действиями. Если я совершал ранее преступные деяния, то мои возможности будущего ограничены следствиями моих преступных действий. Наши свершенные помыслы и поступки накладывают ограничения или предоставляют новые возможности нашего будущего. Так карма может сужать или расширять свободу наших выборов и действий.
"Посеешь поступок — пожнешь привычку, посеешь привычку — пожнешьхарактер, посеешь характер — пожнешь судьбу".
Это вновь вопрос отношения трансцендентного и имманентного. Вот это универсальное всеобщее Сознание - оно вносит во все сознания корректировки при свершении выбора одним из субъектов в своем приватном сознании. Значит для Сознания преодолеть приватность сознаний различных субъектов – не проблема. Так и выходит, что Сознание насколько трансцендентно (субъект остается в своем малом приватном сознании, ему недоступно Всё, что находится в общем Сознании), так и имманентно (выбор одного субъекта в своем приватном сознании доступен всеобщему Сознанию и через это Сознание вписывается в сознания всех субъектов).
Вторая часть ответа.
Тут принципиально важно, что контент сознания добывается «в поте лица» субъектом из Сознания и тем субъект расширяет пределы своего сознания, напихивая в него всё больше контента из Сознания. Вот контент своего рода «собственность» субъекта. Ну а взаимозависимость сознания и мозга – это трактовка Иванова. Ведь у меня и Болдачева мозг и сознание – это не два объекта, а мозг (физиология) пребывает в сознании как и прочие «привилегированные» объекты-тела. «Зависимость» же сознания в том, что объекты наполняют сознание, выступают его контентом. А отношение физиологии (нейроактивности мозга) к психике (феноменам, наполняющим сознание) – это психофизическая проблема. Эта проблема, хоть и смежная, но всё же иная.
Да, это так. Ибо закон кармы таков и есть карма как личная, так и семейная, родовая (до какого там колена накладывают проклятия на род?), страны и до человечества в целом. Мы все ответственны друг за друга как альпинисты связанные одной страховочной веревкой. Человечество уже давно перебрало кармический лимит грехов и не самоуничтожилось до сих пор лишь потому, что есть такие бодхисаттвы как Будда Гаутама и Иисус Христос и им подобные, которые огромную часть человеческой кармы (грехов человечества) берут на себя, перерабатывая этот гигантский массив отрицательной кармической энергии человечества. Потому Иисуса Христа именуют Спасителем.
По сути мы делаем все возможные выборы, но осознаем в каждой одновариантной замкнутой вариации мира, что сделали один правильный выбор из нескольких альтернатив, к которому нас подталкивают обстоятельства (ПСС) данного альтернативного мира-вариации единого мира. Ведь в каждой альтернативе ПСС (данные конкретные обстоятельства) склоняют нас к выбору именно этой альтернативы.
Так вы определитесь мир в его данности вам одновариантен (причинно-следственный) или многовариантен (имеет сослагательное наклонение). Оглянитесь на своё прошлое. Если в нем допустимо кабы так не поступил, а поступил иначе, то и жизнь бы прожил иную. Но ведь и мир иной жизни был бы иным/другим.
Проблема в том, что здесь (в мире ПСС) отсутствуют альтернативы.
То есть мы регулируем ПСС? Это интересно. Можете привести схему детерминации самой детерминации (ПСС)?
Согласен, и в результате имеем множество миров, выстраиваемых (по правилам логики) в умах субъектов, которые для каждого субъекта и есть «на самом деле». У меня Абсолют-Субстанция и выводимые из неё субъектами объектные миры «на самом деле». У Болдачева универсум событий, «стена с трещинами», «сырой материал» и выводимые из них объектные действительности субъектов с телами, различающими объекты. Его «на самом деле». У Борчикова три Субстанции, три региона Сущее, Бытие и Сущности. Своё «на самом деле».
Третья часть ответа.
У Абсолюта не может быть никакого смысла (он же не человек) )). А смысл есть у человека, мыслящего Абсолют. И не иначе )).
Сознание не производно ни от чего (если не считать Всё, включая сознание, производным от Абсолюта). А если говорить про дифференцированность в мире, то материя есть то, без чего дух не может быть (условно) разделен на мириады субъектов, каждый со своими телами. Материя «дифференцирует» дух на малые я-субъекты, каждого из них облекая субстратом-телами (физическим, психическим, ментальным в зависимости от сложности субъекта).
Материя и есть субстрат в приложении её к объектам. Ощущения, пространство-время есть материальные формы, благодаря которым мы (субъекты) имеем (нам даны, различены нами) в восприятии объекты-феномены, а в умозрении в материальной форме мысли нам даны объекты-понятия. Понятия и их конструкты/концепты нематериальны (это идеи), а форма, в которой мы умозрим понятия и концепты – материальна. Этот материальный субстрат понятий и концептов есть мысль, мыслеформа.
А диамат смешал в кучу субъекта и его сознание, противоставляя им материю – объекты, заключенные в субстрат (материальность) чувств для феноменов и мысли для ноуменов/понятий.
В этом отношении у меня нет расхождений с концепцией Болдачева. Есть субъект - различение объектов - пребывание субъекта с разиченными объектами в сознании/пространстве. В сознании субъекта пребывает различенный им объектный мир.
Субстрат, понимаемый мной как материальная форма, в которой существуют объекты вечен как материя, ведь материя и есть субстрат для объектов (а не что-то отдельное от субстрата). Дух/субъект обеспечивает само существование объектов (сущностей неживого мира и живых существ), а материя обеспечивает объекты субстратом. Субстрат есть носитель свойств объектов (пространственной протяженности, временной длительности, зримости, запашистости, вкусности, тактильности и прочего для феноменов и мысль-носитель понятийности/идей для ноуменов).
Четвертая часть ответа.
Совершенно верно. Ведь вещи в независимости от субъекта у Канта признаются вне сознания. У меня же вне сознания просто ничего нет, включая ВВС, а есть Абсолют, мыслимый как Субстанция-Источник мира вещей. Если кантовской ВВС приписать статус Субстанции кауза суи – тогда она вне сознания есть, но какая же это вещь? Почему она вещь, а не Абсолют, Бог, Субстанция? Разве Бог – это вещь, только вне сознания?
Они не разнокачественны (мешок-вместилище и есть просто мешок, а не его содержимое-контент), а, скорее, разновместимые по объему контента. В Сознании содержится Всё. Но это Сознание Абсолюта, или Абсолютное Сознание (одно из имен Абсолюта). А сознание субъекта – это вместилище объектов, различенных-извлеченных из Слиянного Всего (в аллегории из Белого Света). Субъект как та призма различает из единого Белого Света тот цветовой спектр, что доступен его восприятию согласно сложности субъекта. Один субъект в своем приватном сознании различил только черно-белую гамму цветов-объектов (объектную действительность субъекта). Другому по своей сложности доступно различить семь цветов радуги, а третьему доступны цветовые тона в их определенном объеме. Вот эти объекты в разном объеме/контенте сознания разные субъекты различают из Единого Сознания в своем сознании с ограниченным сложностью субъекта.
Это восприятие субъекта (сознание же не имеет никаких инструментов – это же просто склад, а не кладовщик-субъект). Чем сложнее по своему уровню субъект, тем более изощренно его восприятие, тем больший контент сознания такого субъекта. А между собой сознания субъектов отделены относительной приватностью. В Сознании нет раздельных объектов, но есть Все объекты в их слитности-нераздельности. А восприятие разделяет-вычленяет из слиянности Всего объекты в сознание индивидуального субъекта и условием индивидуальности объектов выступает приватность сознаний. Как возможна приватность (равно и как возможна интерсубъективность) сознаний субъектов – это вопрос не ко мне а к Создателю )). Я же лишь признаю как несомненный мне факт/данность и приватности и интерсубъективности сознаний разных субъектов. А доступность «совместности действий по указанию» оставляю «на совести» (шутка) А.В. – это просто его личное «на самом деле» и не более того (его ИМХО).
Ну пусть будет воля. Я принимаю как факт наличие свободной воли. А вот объяснение её возможности через многовариантность мира – это уже моё «на самом деле», моё ИМХО )).
Все эзотерические схемы в определенной мере сходны, поскольку в их основании находится Единое Учение, которое в уме исследователя преломляется «матрицей» его личного опыта, его понятийной сетки. Соответственно, ни одну из имеющихся эзотерических концепций нельзя принимать за истину в последней инстанции. Это не более, чем взгяд, умопостроение индивидуального человека в его вариации «на самом деле».
Да, у меня большие сомнения стоит ли распространять принцип сознания-вместилища ниже уровня живых существ. Хотя, раз признаю присутствие духа в любом тварной сущности (в том числе в камнях), то логика толкает на признание и у камней субъекта, различаемых им объектов и вместилища этих объектов. Но что-то внутри меня отказывается принять эту логику )). Какой-то раздрай )).
Да. Это «сотворение» есть различение вас и Александра в моем умозрении. Так через умозрение вас посредством ваших постов вы с Александром и попали различенными в моё сознание. А вне моего, вашего, Александра сознания мы находимся в Абсолюте слиянно-неразличенно в наших сознаниях друг для друга. Вот в Асолюте мы не существуем друг для друга, а просто есть слитно-нераздельно со Всем в Абсолюте. Существование же обретаем в сознаниях друг друга. И это существование обеспечивается тем кругом людей и других существ, в сознании которых мы существуем.
Этот мир и проявляется из Абсолюта мириадами субъектов, творящих объектные миры в сознании. И если, очевидно, что субъектами, воспринимающими свои объектные миры, выступают все чувствующие существа от примитивных животных до человека, то эзотеристам понятно, что чувствующие и умозрящие существа есть и на структурных уровнях мира высших по отношению к человеку. Это так называемые Дхиан Коганы, или Строители Космоса. Они различают/строят планетарные, галактические миры вселенной с обитающими в них существами.
Единство мира в слиянности Всего, а различение мира в уровневых объектных действительностях, данных в восприятии субъектам одного уровня сложности этого объектного уровня мира. Вне субъекта с его восприятием (и умозрением) объектного мира в своем сознании никакого объектного феноменально-предметного общего мира нет. Есть слитность Всего (а не раздельно-предметное существование мира). Только один субъект различает-воспринимает объектный мир мизерного масштаба вследствие предельно низкого уровня своей сложности., а предельно сложный субъект (вселенский Брама) различает феноменально как предметное многообразие весь объектный мир – вселенную. Для субъекта-человека сложность мира предельно доступная феноменально – это наша Земля. Даже гидросфера более терра инкогнито, чем доступная феноменально объектная действительность. Остальное Всё различается примитивно и умозрительно как различные космологические концепции. Доступны феноменальные крохи про луну, планеты и спутники солнечной системы.
Вы наверное хотели сказать: вне индивидуального сознания? Или для вас тоже существует только индивидуальное сознание человека?
Не знаю. По-моему, у Канта гораздо логичнее получается. Не надо огород городить с «трещинами» или Абсолютом, чтобы объяснить «медицинский факт», что разные субъекты в одном месте пространства в одно время различают схожие, если не одинаковые вещи.
Не понял. Ваши вместилища имеют разный размер?
Субъект, во всяком случае у Болдачёва, бескачественный, поэтому у него по идее не может быть сложности. Вся сложность в его схеме на стороне объектов, а субъект у него не объект.
Не знаю, у вас возможно субъект и может быть призмой. У меня призмой является сознание субъекта, которое как раз-таки и оперирует светом, цветом и вниманием.
Все объекты даны субъекту в его сознании. А субъект, ваш кладовщик, ведь умудряется как-то отгородить одни объекты от других, например феномены от ноуменов, чтобы они не путались.
И каким образом такое возможно, если все сознания по идее одного качества?
Т.е. недифференцированное сознание, или нагваль у толтеков.
Вы всерьёз считаете, что каждый субъект напрямую воспринимает Абсолют, вычленяя из его Сознания свои объекты?
А причём тут Создатель? Вы же свою концепцию строите, вот и опишите, как у вас эта проблема решается.
Ну, т.е. вы-то как-то об этом узнаёте.
Это-то уже как-то даже и не интересно.
Т.е. без расщепления мира никак?
Ну, достраивать-то до целого свою концепцию всё равно по идее придётся.
Блин, и тут без Абсолюта не обошлось.))
А их, этих Строителей Космоса, тоже вы в своём сознании построили?))
Как это нет? Уровневая реальность вполне себе есть и от конкретного субъекта не зависит. В смысле, у Болдачёва в «Темпоральности». Это у Иванова интерсубъективный мир есть вроде как только в сознаниях субъектов, хотя интерсубъективное сознание у него вроде как тоже есть.
И что, этот ваш Брама, воспринимая Вселенную и людей, никак на эти свои объекты не влияет и не синхронизирует под свои пространство и время?
Первая часть.
Если говорить про мою позицию, то вне сознания есть Абсолют. Он Источник контента любого сознания, любого субъекта. Он раворачивает феерию проявленного мира в Пространстве (Абсолютном Сознании). Творит-различает объекты в этом Сознании вселенский Логос, или Брама. Брама и есть Субъект Вселенной, творящий естественную природу – проявленный мир (нашу Вселенную). Малые субъекты связаны с Субъектом-Брамой как лучи света связаны со Светилом-Солнцем. Если Браме вся Вселенная дана феноменально, то каждому субъекту дан феноменально лишь малый фрагментик проявленного мира. Этот малый фрагментик мира и есть объектный мир субъекта в его сознании. Другая часть контента сознания субъекта дана ему не феноменально, но лишь ноуменально – в понятийном умозрение (это наши умозрительные модели мира и его фрагментов). Ещё большая часть контента сознания есть лишь в потенции. Она станет актуальной, когда увеличится сложность субъекта и ему станет доступно сперва умозрительно в гипотезах, умозрительных моделях мира, а позже и феноменально, та часть мира, которая пока неразличима субъекту (для субъекта пребывает в слитно-нераздельном единстве Абсолюта).
Что же касается Канта, то он, по мне, под вещью ВВС подразумевал не Абсолют, а именно что вещь реальную вне сознания (в этом смысле такую же реальную как вещи объективной реальности материалистов). И вот эта вещь вызывает в восприятии субъекта собственное явление (феномен), сотканное из модальностей ощущений и априорной формы восприятия вещи-явления пространственно и во времени. А вне сознания вещь Канта никакая – не имеет пространственно-временной формы и чувственной ткани из разных модальностей ощущений.
Кант разве поясняет что это за место такое вне сознания? Ведь у него пространство и время есть формы восприятия и в них вещи-явления существуют исключительно в сознании? А что, по Канту, остается без пространства-времени вне сознания. Логично допустить, что у Канта в сознании существует явление вещи, а то, что сверх явления – остается вне сознания. Ну и что в веши есть за вычетом явления-феномена? Сущность? Вот сущность вещи Кант и выносит за пределы сознания. Для меня же сущность – это понятие вещи. И это умозримое понятие вещи, или умозримая вещь, находится в сознании субъекта, в его умозрении. Кант же (по мне) полагает вещь непознаваемой как раз потому что она умозрится субъектом-Кантом вне сознания.
Разный у сознаний не размер (сознание безразмерно), а разная наполненность, контент. Получается сознания разнонаполненные объектным содержанием.
Сложность субъекта в моей и Александра концепциях важный момент. Просто оценить сложность субъекта невозможно иначе, чем через рассмотрение «привилегированных» тел субъекта. Мы же воспринимаем, различаем лишь объекты (включая «привилегированные тела»). Иного способа оценить сложность субъекта нет. Субъект что у Александра, что у меня не просто бескачественный, но он и не существует (но есть, и у меня волит и различает).
Это лишь говорит о том, что понятийные сетки у нас различаются.
В моей концепции сознания бескачественные. Качественность – это про объекты-феномены, наполняющие сознание.
Оно недифференцированно для субъектов со строчной буквы, но предельно дифференцированно для Субъекта-Брамы, или вселенского Логоса. Точнее говоря, дифференцированность на различаемые объекты-феномены и объекты-ноумены дана субъектам в прямой зависимости от степени их сложности. И это настолько малая часть объектного содержания мира, что справедливо выражение «я знаю, что ничего не знаю».
Вторая часть.
Каждый субъект всего лишь ничтожная частичка, лучик вселенского Субъекта (Логоса-Брамы). Вот эта частичка и обращается к Полноте Целого (Абсолюта, своего Атмана, Высшего Я), благодаря способности восприятия и умозрения. Из Высшего Я малое я-субъект извлекает-различает объекты феномены и объекты-ноумены/понятия. Из Сознания Вселенского в свое сознание субъекта.
Тут нечего описывать, как не описать умозрение и восприятие. Они есть и неописуемы. Описываем же мы результаты-продукты умозрения и восприятия. Какие результаты имеем из принятия просто факта, что есть приватность и есть интерсуъективность?
То, что есть и то и другое – наводит на заключение об относительности этих взаимоисключающих вещей. Не абсолютны приватность и интерсубъективность. При абсолютности одного из них было бы невозможно второе.
Вот я не читаю ваши мысли (но выдающиеся эстрасенсы имеют способность телепатии), а читаю ваши тексты и мне доступна через тексты какая-то часть ваших мыслей, вашей понятийной сетки. Наши понятийные сетки имеют определенное сходство, без признания которого и признания доступа в мыслям другого через речь, язык не было бы интерсубъективности в умозрении. Но она лишь относительна. Ведь целиком наши понятийные сетки сильно различаются и понимаем мы друг друга лишь частично, а отнюдь не совершенно. Так и вещи/феномены мы различаем друг у друга через подобный же языку способ интерсубъектовного взаимодействия. Я рисую картинку для вас или указываю на природную вещь, которые даны мне через восприятие нервных кодов (также как речь/текст кодируется на «входе» в серии нервных импульсов). И вам указанные мной картинка или природная вещь поступают в восприятие через код нервных импульсов. Вот эти нервные коды в рецепторах органов восприятия мы получаем не от феноменов (они же в восприятии, а не в нервном процессе), а от Абсолюта и расшифровываем нервные коды как феномены восприятия и понятия умозрения. И расшифровка тем более сходна, близка у меня и у вас, чем ближе степень сложности меня и вас как субъектов.
Да, никак, потому что «расщепление мира» и есть различение феноменов и ноуменов мира, происходящее в восприятии («расщепление» на предметное-феноменальное многообразие) и в умозрении (на понятия и их конструкты – гипотезы и прочие умозримые модели мира). А до «расщепления» мир слиян воедино в Абсолюте.
Так ведь Всё (весь мир) дифференцируется из начального состояния слитности-нераздельности Абсолюта. И Абсолют не только вне сознания, вне субъектов, но с ними, имманентен им по формуле «ты есть То» (тат твам аси).
Конечно, ведь вне сознания ничего нет. Я умозрительно усвоил (в меру своего понимания ИМХО) эзотерическое учение. И для меня модель мироздания эзотеризма дана умозрительно в моем сознании со всеми Строителями Космоса, Брамой, Брахманом.
То есть эта уровневая реальность есть в Сознании, но не в сознаниях конкретных субъектов? В Сознании она зависит от Субъекта Брамы – вселенского Логоса. В конкретных субъектов сознаниях если она есть, то зависит от восприятия-умозрения (различения) субъектов. Если же от субъектов не зависит, то и в их сознаниях этой уровневой реальности нет. Ведь всё что есть в сознании субъекта там появиость из различения субъекта, то есть из субъекта восприятия и умозрения. Так что всё в сознании зависит от субъекта (его различения).
Разумеется, влияет. Но в рамках закона кармы и дарованной человеку свободе воли. И пониже иерархическим духовным рангом существа (будды, бодхисаттвы) влияют на людей и их план бытия (физический мир), но всё в рамках соблюдения закона кармы и свободы воли. Без контроля со стороны высших духовных существ человечество уже давно бы себя истребило (ведь пока что человечество на стадии эволюционной «дитя неразумное»).
Блин, я-то думал вы прикалываетесь, а тут такое. Берём простой пример. Допустим, у вас есть кот. Он бегает по квартире и радуется жизни. Вот что, какие объекты, по-вашему он в это время «извлекает» из «Полноты Целого (Абсолюта, своего Атмана, Высшего Я)»? И что в данном случае для него является этой самой «Полнотой Целого (Абсолюта, своего Атмана, Высшего Я)»?
Вот просто мне не понять: на кой чёрт субъекту каждый раз нужно «нырять» в Абсолют?
Зачем вы лезете в эти дебри? Ведь философия вроде как, как и метафизика, про предельные основания? Т.е. если уж вы тут про абстрактного субъекта и про не менее абстрактное сознание речь ведёте, а также про приватность и интерсубъективность, то по-моему инструменты реализации всего этого должны быть даны уже на этом уровне. Мало того, без этих инструментов, как мне кажется, вы просто не сможете построить никакой сложности, в том числе и «сложности» ваших субъектов, как и вообще какие-либо объекты (вещи).
А «нервные импульсы» вы тоже каждый раз из Сознания Абсолюта «извлекаете»?))
Вы это серьёзно? В смысле, если компьютер (или некий современный станок-завод) по степени сложности близок ко мне, то он что-то там воспринимает прям как я?
Ага, проснулись, открыли глаза, бац, и Абсолют «расщепился». Блин, у вас оказывается ещё «смешнее», чем у Болдачёва, получается.))
Вообще-то, я про «расщепление» - многомирье спрашивал. Но это ваше новое «расщепление» впечатляет меня ещё больше. Кстати, ваш субъект, по идее, каждый раз спросонья должен новый мир «расщеплять». Во всяком случае, я не вижу в этой схеме препятствий для этого.
Так по идее, если немного подумать, то нет у вас никаких субъектов во множественном лице, да и Абсолют – только абстракция, кстати не понятно для чего нужная. Почему собственно субъект не может расщеплять своё сознание – пустоту на что угодно? Зачем ему для этого какой-то там Абсолют понадобился?
Так и я говорю, что вы как субъект просто от скуки нафантазировали каких-то там Строителей, а реальный строитель в вашей схеме один – это вы как субъект. Завтра проснётесь, и построите другую модель. Какие проблемы-то?))
Речь шла о конкретном субъекте. Т.е. уровневая реальность «инерционна», т.к. создана очень многими сознаниями. И кто там кого больше «формует» (создаёт): субъект уровневую реальность или она его – большой вопрос, который по-моему решается явно не в пользу конкретного субъекта, представителя этого самого уровня.
Ага, но только субъектов во множественном числе. Это как Акционерное общество с миллионами владельцев акций. Мнение владельца-миноритария с одной акцией на руках никого не заботит.
Ничего подобного. Вы умрёте, а мир продолжит жить. «Отряд не заметил потери бойца».))
Уровневая реальность строится всем уровнем (всеми субъектами уровня за всё время существования уровня), а не отдельным сознанием отдельного представителя уровня, который вполне возможно только сегодня родился.
Блин, вы всё-таки определитесь наверное: ваш субъект самосущ, т.е. сам себе царь и Бог, или над ним есть какие-то реальные для вас Высшие силы? А то эта ваша полубеременность как-то уже напрягает.
Первая часть.
Т.е. у вас как минимум есть Сознание, общее для всего творения.
Если субъекты связаны у вас с Субъектом-Брамой, то понятное дело и их, субъектов, сознания завязаны на Сознание Брамы. А если учесть, что по вашей схеме любые сознания бескачественны, то все они, эти ваши «вместилища», просто некие «полки» единого «Вместилища» (Сознания Брамы).
Ну, это уже по идее просто некие «отделения» внутри каждой «полки».
Тут у вас по-моему явно неадекватно оптимистические представления. Каждая форма сознания, как совсем не сложно увидеть на практике, имеет очень чёткие ограничения. Эти формы сознания живут себе миллионы лет (например, те же комары в янтаре) и никак не эволюционируют. А значит и не должны они «увеличивать свою сложность». Т.е. именно так и задумано. «Каждый сверчок знай свой шесток.»))
Не знаю. По-моему, Кант просто имел в виду, что наше восприятие по факту поверхностное. Нам даны, мол, явления, а не сущность «вещи».
Выносит, но по-моему за пределы конкретного (индивидуального) сознания. Т.е. он просто констатирует по-моему факт того, что субъекты воспринимают вещи не только поверхностно, но и индивидуально.
А что для вас понятие вещи? Гипотеза, фантазия конкретного субъекта?
Так а к самой вещи эта ваша «умозримая вещь» какое отношение имеет? Хотя о чём это я? У вас же нет никаких «самих вещей», даже сотворённых Брамой. Ведь ваш Брама – это тоже одна из ваших «умозримых вещей», как и Абсолют.))
Не знаю. По-моему, «вещи сами по себе» Канта – это скорее отсылка к некой «объективности» в противовес субъективности восприятий индивидуальных субъектов.
Тут у вас, по идее, должны быть различия с Болдачёвской схемой. Ведь это у него субъект не обладает ничем, и нет у него никаких инструментов. А у вас вроде как тела – это тела субъекта, и они являются его инструментами?
Не понял. У вас что, субъект – это тоже безразмерная «точка начала координат», не понятно как «привязавшая» к себе тело (тела)?
Бескачественность – это тоже по-моему качество. Так что мой вопрос остаётся.
Это вы можете что-то там не знать. А ваш Брама знает всё, раз для него по вашим словам всё предельно дифференцированно. Вот и интересно: для чего это ему понадобилось всё это городить? Хотя, это я опять задаю глупый вопрос. Что же делать, просто снова забыл, что у вас Брама – это не более чем одна из ваших «умозримых вещей», как и Абсолют.))
Вы хотите узнать пробудительную причину проявления Абсолютом мира? Этот вопрос имеет отрицательный ответ. Детерминизм не распространяется на Абсолют – Источник-Субстанцию мира. Попробуйте ответить на вопрос зачем нужен Бог (но не кому нужен)? Я же не раз давал одно из имен Абсолюта «Беспричинная Причина». Абсолюту ничего не нужно (в отличие от человека), ведь ВСЁ в нем и так есть (нераздельно слиянно). И Абсолют ничего не творит в духе христианского личного Бога. Всё изначально есть в Абсолюте слиянно, а «творение» есть переход Всего из нераздельно-слиянного состояния в Абсолюте в проявленно-раздельное в существующем мире с существующими вещами-предметами. И существование мир получает в Сознании Брамы-Субъекта и мириады его «грануляции» на субъекты-я с их сознаниями. А христианское творение из ничего – это выдумка. Из ничего и получишь ничего.
Разница в том, что субъект формирует не материю, а формирует вещи, соединяя в восприятии материю-субстрат (ощущения и пространственно-временную форму) и идею (понятие). В результате синтеза в восприятии рождается феномен – чувственный образ-вещь, подпадающий под своё понятие и имеющий материальный проводник – субстрат из ощущений и пространственной формы.
Можно и так сказать. Асолют слиянно заключает Всё, включая материальные формы - субстраты. А субъекты извлекают из Абсолюта эти формы, субстраты и соединяют их с идеями (также извлеченными из Абсолюта умозрением субъекта) и «на гора» восприятие выдает феномен-вещь, или поименованный образ-гештальт.
Да. У сознания нет никакой формы – оно же просто пространство-вместилище. А форма пространства-времени (как указал Кант) априорно присуща восприятию человека. То есть это материальное – субстрат, в котором вещь дана различающему субъекту. Мы же неразличим вещь/феномен вне пространственно временной формы протяженности вещи и длительности её событийного существования. Забудьте про время-пространство вне вещей. Не вещи в пространстве-времени, а пространство и время субстрат (носитель свойств) вещи.
Да материальна, когда в неё облечена вещь – шарообразные предметы. А шарообразность, «оторванная» от вещи – геометрическая идея, или понятие нашего умозрения. Вот эту идею соединяем с субстратом (ощущениями) и имеем шарообразные предметы (апельсины, мандарины, вишни, град, просо, бильярдные шары и т.д.).
Ну это уже дело концептуальных различий и чувства юмора )). Разные постулаты у диамата и в концепции сознания у меня и Александра.
Тут уже принципиальное расхождение моей и Александра концепций. У меня субъект обладает волей и волит своими инструментами-телами. У Александра субъект принципиально не активен, лишен какой-либо способности к действию на свои тела. И что в итоге? У меня субъект различает объекты и задает работу своим телам-инструментам. А у Александра субъект как свадебный генерал – лицо не действующее, а лишь при сем присутствующее-сопутствующее. Вот у Александра сами «привилегированные» тела и орудуют с объектами без оглядки на субъекта. И наполняют сознание объектами у него сами тела, разместив субъекта в центр сознания и передав субъекту лишь одну способность – единить различенные телами объекты в тотальность объектного мира субъекта, в цельную картинку воспринятого.
Как объекты попадают в сознание субъекта? Посредством различения-восприятия и различения-умозрения субъектом этих самых объектов. Ведь они различаются субъектом в его сознании и наполняют сознание, образуют объектный контент сознания из различенного.
Я же уже писал, что материя и есть субстрат, а субстрат – это материя.
Вот это не так. Вещь не сводится к субстрату. Вещь – это синтез, осуществляемый в восприятии-умозрении субъекта. В этом акте восприятия-умозрения мы различаем любимый Болдачевым стол как вещь, представленную образом-гештальтом и подпадающую под понятие «стол». Так что вещь=субстрат/материя+идея/понятие.
Дух/субъект придает само существование, бытие предметам/вещам мира. Дух наделяет вещи бытием, соединяя идею вещи с субстратом/материей-проводником духа в проявленном мире. Так вещь и получает своё существование – вечная идея вещи облачилась в преходящий субстрат и имеем рождение вещи субъектом. На практике вы (человек-субъект) берете кусок глины (субстрат) и соединяете его с идеей шарообразности - лепите из куска глины вещь-шар. Эта вещь имеет субстрат-форму и идею - глину, облаченную в пространственную форму в соответствии с идеей шарообразности. Эта вещь имеет начало-рождение своего бытия и конец бытия (размесили этот глиняный шар). Так дух в вас (вы как субъект) творит вещь, придавая ей бытие от рождения до кончины. Заметьте, что так в моей концепции. А у Александра вещи-объекты (привилегированные тела) сами без участия субъекта творят другие вещи-объекты, а субъект при сем лишь эпифеномен.
Причём тут детерминизм? И что значит в данном случае ваш отрицательный ответ? Или вы хотите этим сказать, что ваш Абсолют не является причиной проявленного мира?
Зачем вы опять переворачиваете мой вопрос? Это у вас такая игра? Не знаете ответа или не думали об этом – так и скажите. Зачем эти «кружева»?
Разве я спрашивал про причину вашего Абсолюта?
Что значит в нём Всё есть? Весь бардак, беззаконие, уродство и т.д. – это всё содержимое вашего Абсолюта? Т.е. он у вас – обычная свалка всякого «мусора»? А зачем вы его тогда Абсолютом называете.
Вот именно. Ваш Абсолют – это по-моему очередное, любимое вами, «вместилище», которое непонятно кто и когда умудрился наполнить, если верить вам, «всяким хламом».
Т.е. по-моему в переводе на русский язык: Абсолют – это «вместилище» вашего Брамы, куда он «ссыпает» результаты своего «творчества»? Ну, а Брама для чего Абсолюту понадобился или он у вас тоже нетварный? А если он нетварен, то выходит Брама у вас и есть Бог-Творец, а ваш Абсолют – это просто его сознание-«вместилище»?
Да ну? А не вы ли мне рассказывали, что одно из «имён» вашего Абсолюта – «пустота», и что из этой «пустоты» субъекты, мол, всё и «извлекают»? Так чем эта ваша «выдумка» лучше христианской?))
Вы бы хоть по секрету что-ли рассказали, что это у вас за субъект такой и откуда он взялся, раз у него откуда-то там умудрились ещё и понятия взяться? Вы видимо считаете, что я вообще за обсуждениями не слежу и не помню, что у вас понятия, особенно в виде концептов, рождаются только при мышлении, а мышление у вас возможно только при использовании языковых конструкций. А ведь язык – это инструмент, рождённый культурой, которая по определению интерсубъективна. Так про какого субъекта вы речь тут ведёте: про примата или человека, который есть продукт социума? Разве не социум «формует» этих самых ваших «субъектов», научая их что и как надо воспринимать?
Т.е. у вас не вещь вызывает ощущения у субъекта, а из неких, видимо опять нетварных, ощущений «синтезируется» вещь? А что, прикольно. Всё наизнанку вывернули и нормально.))
Не знаю. По-моему, если не мудрить, то всё довольно просто. Есть только «пустота» и её «взаимодействие» со своими «краями». Или как иногда говорят, пустота разных вибраций. Никакой разницы между субъектами и объектами в этом плане нет. Это как разница между микрокосмом и Макрокосмом. Воспринять можно только то, на что у вас есть «шаблон». Но саму «пустоту» мы «формуем» разве что при творчестве, да и то вряд-ли, т.к. все свои мысленные конструкции мы городим из неких стандартных «блоков», созданных до нас. А уж в производстве и жизни мы «формуем» по-моему только вполне конкретные материальные формы, которые для нас служат субстратом. Т.е. материя – это и есть «пустота».
Так это просто вы с Болдачёвым перекрутили понятие «сознание», вот вам и приходится теперь выкручиваться. И Кант тут по-моему не при чём. Восприятие и присуще сознанию, т.е. совместному знанию. Какое же может быть знание без возможности восприятия, т.е. различения?
Отбрасываем ваш мистический флёр, и по-моему получаем совсем не сложную схему: на физическом уровне субстрат – элементарные частицы, на химическом – атомы, и т. д.
Естественно.
Во как. Смело. Вот только вы по-моему забыли, что ваши пространство и время как не объекты не могут по идее у вас быть субстратом, да ещё и носителем свойств вещи. Ну, вот как ваше пространство, которое у вас просто «вместилище», может что-то там носить? И как понять: «не вещи в пространстве-времени»? Или у вас уже сегодня пространство, как впрочем и время, не просто некое «вместилище», которому всё равно что в себя вмещать?
Прикольный ответ.)) По-моему, если перевести на русский язык, то это звучит как-то так: да, материальная, но не совсем.))
Слушайте, как же легко вам живётся. В самом деле, взяли свои идеи, соединили со своими же ощущениями, например денег, и вот они родимые.)) Блин, с вами не соскучишься.
Мало того, ваш субъект своими ощущениями умудряется формовать вещи. Думаю, все алхимики всех времён обзавидовались.))
Да плевать на эти действия. Он ведь так и не ответил на вопрос: как его субъекту даны объекты, рядоположенно или нет? Вроде понятно, что нет, раз есть привилегированные объекты. Но тогда ведь сразу понятно, что реально субъекту дано только тело, даже не тела во множественном числе. А значит, в сознании субъекта только один объект и есть.
Так ваш же субъект тоже не существует. Как же он управляет своими инструментами?
Они-то может и орудуют, вот только субъект об этом как может узнать, если у него нет никаких свойств и ниструментов?
Да нет, у него тело как-то там умудряется всегда находиться там, где центр сознания, т.е. субъект. Выходит, по-моему, что не только субъекту тело дано как объект, а и телу дан субъект уж не знаю как что.
На словах – да, а по факту лично мне пока не понятно, откуда в этой схеме в сознании субъекта вообще хоть что-то берётся, а уж тем более множественность? В смысле, мне пока не понятно, что там можно объединять?
Вы шутите? Субъекту же у Болдачёва просто нечем различать. Поэтому, он и пишет, что просто даны. Ради Бога, но зачем тогда нужны привилегированные объекты – тела? А у него же ещё и всё пространство-время вокруг «центра сознания – субъекта» выстроено. Соответственно, без «субъекта – сознания», которые у него единый комплекс, - никуда не деться, но как этот комплекс там «закрепить», он по-моему пока не знает.
Если же вы про свою схему пишите, то вам по-моему просто нужно заявить, что сознание вашего субъекта – это Абсолют, из которого субъект, как факир из своей шляпы, «выуживает» любые нужные ему в данный момент объекты. Ну, или если вашими словами, то субъект соединяет свои ощущения со своими идеями и порождает вещи.
Вы не внимательно читаете. Я же написал, что материальные формы – субстрат следующего уровня. Т.е. когда я делаю плиты ДСП, то субстратом выступают опилки, а когда я потом делаю мебель, то субстратом уже выступают плиты ДСП.
Каким образом он, ваш дух-субъект, даёт бытие вещам мира? Болдачёв, например, по-моему, хотя бы понимает, что важна даже сама «точка начала координат», т.е. местоположение его субъекта. Правда, по-моему, никак не поймёт, впрочем как наверное и вы, что мало иметь только начало координат, а нужно задать и другие «константы» (размеры), если вы собрались «дать жизнь» объектам. В этом плане, по-моему, у Пенсионера есть понимание важности того, что «мир сущего» должен «опираться» не на безразмерные точки, а на «минимальные» (неделимые).
Любите вы всё путать не понятно зачем. Субстрат по-моему – не форма, а то чему можно придать форму. А форма и есть идея, и она нематериальна. Предмет же – это по-моему всегда нечто конкретное, т.е имеющее конкретные размеры или другие свойства, в том числе пространственно-временные.
Причём тут человек?! Я же вас спросил: для чего вашему Абсолюту нужно было создавать мир двойственности (иллюзию)?
Ого, какая у нас с вами разница в этом плане. Я-то считаю, что это субъект-сознание «формует» материю (субстрат), порождая материальные формы.
Тут вроде похоже. Я-то считаю, что субстрат – однообразно «отформованная» субстанция.
Не понял. У вас пространство и время не формы сознания, а материальные формы?
Опять не понял. Форма, например шарообразная форма, материальна?
Что-то я не помню, чтобы диамат что-то смешивал. Вот сознание у него было совсем по другому определено, но у вас-то с Болдачёвым оно, сознание, определено, по-моему, ещё смешнее.))
Ага, осталось только понять, как это объекты мимо тела или через тело могут попасть в это самое сознание субъекта? Ведь реально, как мне видится, в вашей схеме объекты даны телу, а не субъекту, а значит и сознание (вместилище) дано телу, а не субъекту.
Снова не понял. У вас что, нет разницы между материей и субстратом? Но тогда, выходит, и нет разницы между субстратом и материальными формами (вещами). Ведь они, эти самые материальные формы – по идее просто субстрат следующего уровня.
Так и чем же ваш дух обеспечивает «само существование объектов», если у вас материя – носитель всех форм и свойств? В смысле, у вас по-моему выходит, что материя - это не только количество, но и качества. Что же тогда остаётся вашему духу?
Что значит «добывается субъектом из Сознания»? Сознание же у вас – это просто вместилище, и там по идее (вашей, конечно) можно найти только то, что ваш субъект сам туда «положил»? Это у Иванова есть интерсубъективное сознание, где всё собственно и хранится, а у вас то с Болдачёвым вроде как есть только сознание субъекта и никаких интерсубъективных (самих по себе) объектов у вас нет.
Так и у Иванова тоже самое в плане того, что всё, все объекты, пребывает в сознании. Но он-то, в отличие от вас с Болдачёвым, озабочен механизмом возможного воздействия сознания на мозг. В этом плане, да, по-моему, его понимание сознания отличается от вашего.
И что вашему сознанию до контента? Разве мешок интересует его содержимое?
Так вы бы лучше решили проблему: как это субъекту вообще может быть что-то там дано? А также, откуда и как появляются привилегированные объекты – тела? И кому даны объекты и, кстати, сознание – субъекту или телу (телам)?
Не знаю. По-моему есть некая «паутина» жизни, из которой мы «вырвемся» только через смерть. Но внутри этой «паутины» каждый старается сделать себе и своим близким удобный «кокон», для чего всю жизнь и трудится.
А Будда-то с какого перепугу стал спасителем? Вы наверное забыли, что у буддистов вообще невозможно даже личную карму «погасить» добрыми делами? У них же есть две бухгалтерии: одна по позитивной карме, а другая – по негативной. А задача-то у них стоит не создавать любой кармы, т.к. именно что любая карма вяжет с Сансарой.
Своё видение этого вопроса я вам уже выше описал.
Для вас – наверное, для меня – нет. Вот сижу и формулировки подбираю, и вижу, что альтернативы есть.))
«…что вся история представляет собой результат того, что можно по праву называть временами – или, ещё точнее, результатом всеобщего намерения, проявляющегося сначала в форме силы, а затем в форме энергии, заряженной эмоциональным побуждением.» Т.Марез.
По моим представлениям, время, как тут описал Марез, накатывается на нас как некая волна. Но фокус в том, что во-первых, она, это волна, действует именно через нас, а во-вторых, мы своими эмоциями (желаниями) её «подкрашиваем», т.е. вносим в неё свои корректировки. Но всеобщее намерение усредняет всё это, хотя накоротке вполне, по-моему, можно заметить влияние этих наших желаний. Как говорится: бойтесь своих желаний.))
Вот в кладовой (Сознание) есть некое наличие заготовок - поленьев, из которых можно вырубить буратино. Вам нужно приложить усилие, чтобы эти заготовки вытащить из общего Сознания (из слиянности в Нем Всего) и в восприятии своем «вырубить» из них свою объекты-феномены (буратино). Эти объекты вы различили уже в своем сознании (со строчной буквы). В Сознании (с происной буквы) нет непосредственно феноменов (для вас и прочих субъектов), а там есть Всё слиянно-неразличимое. Но в этом слиянном Всё вы своим восприятием (усилием своего внимания) способны различать феномены и ноумены (чувственные образы и понятия) в том объеме, что позволяет сложность вас как различающего субъекта. Вот благодаря этому труду по различению вы и имеете в своем сознании свой контент (объектную действительность различенную вами-субъектом). И этот труд длится не одну жизнь от рождения до смерти в физическом мире, а многие жизни с сохранением-накоплением вашего индивидуального опыта различения-познания мира. Вы рожждаетесь не «чистым листом» а вместе с опытом ваших предшествующих жизней в Колесе сансары.
Нет интерсубъективных объектов, но есть способность к общению, к интерсубъективности. У него это «совместная деятельность по указанию». У меня – это общение через Абсолют, который всегда с нами – его «лучиками». Указывая на картинку или на текст, мы апеллируем к тем «поленьям» в общем Сознании, в которых различили картинку-феномен или понятия нашего умозрения. А субъект, который принимающая сторона нашего обращения, получает из Сознания коды распознавания содержимого послания (серии нервных импульсов от зрительных рецепторов). Вот эта шифровка распознается в восприятии и умозрении принимающего послание субъекта как его воспринятая картинка-феномен и понятийная конструкция в умозрении принимающего субъекта. Адекватность расшифровки послания в общении зависит от того насколько близки по сложности передающий и принимающий субъекты. Чем больше сходство сложности субъектов, тем больше взаимопонимания в общении.
До сознания дело есть у субъекта. Вот субъекта напрямую касается как он наполняет своё сознание объектами – пусто его сознание или наполнено контентом. Зависимость сознания от субъекта в этом и заключаеся, не сам же мешок заполняет себя )).
Способность различать – источник всей данности для субъекта. Вот эта способность и всё дает субъекту, что он различил. Воспринимает и что воспринял – дано субъекту, умозрит и что различил в уморении (понятия и понятийные конструкты) – дано субъекту.
Эти тела даются субъекту свыше от Источника Всего. Откуда берется свобода воли у человека? Откуда берется ум/ментальное тело у человека, психика и физиология у человека и животных? Всё берется оттуда – от Бога. Тела – это инструменты субъекта, данные ему Свыше. Вот сам Источник/Свыше ниоткуда не берется,ибо он Субстанция – причина самого себя и Всего.
Вот для объектов (исключая привилигированные тела) Источником выступает уже субъект, их различающий. И объекты даны тому, кто их различил – то есть субъекту. А сознание субъекту не дано, а субъект находится в своем сознании, в котором ему даны различенные им объекты.
Так эта паутина сплетается из нитей (энергий) кармы и сами коконы плетутся каждым из близких, сплетая усилиями каждого «близкого» общую паутину, общий кокон семьи, рода, племени, народа, всего человечества. Само общение, интерсубъективность сплетает индивидуальные нити кармы в карму той или иной человеческой общности. Мы все друг за друга ответственны и своими помыслами и поступками очень сильно кармически влияем друг на друга.
Бодхиса́ттва, бодхиса́тва, бодиса́тва - буквально «существо, <стремящееся к> пробуждению»[1]; или "тот, чья суть (саттва) - пробуждение (бодхи) - от бодхи «пробуждение» + саттва «суть; существо») — в буддизме существо (или человек), обладающее бодхичиттой, которое приняло решение стать буддой для блага всех существ. Побуждением к такому решению считают стремление спасти всех живых существ от страданий и выйти из бесконечности перерождений — сансары[2]. В махаянскомбуддизме бодхисаттвой называют также просветлённого, отказавшегося уходить в нирвану с целью спасения всех живых существ[1]. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B4%D1%85%D0%B8%D1%81%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%B2%D0%B0
Будда – тот пробужденный, кто отказался от личного выхода из Колеса сансары в нирвану ради помощи всем живым существам. Эта помощь по учению теософии оказывается как своим личным примером, распространением учения, так и переработкой здоровенного массива человеческой негативной кармы, без чего человечество давно уже уничтожило бы себя своими грехами. Задача каждого человека для выхода из Колеса кармы – не творить никакой кармы (ни отрицательной, ни положительной). Любая карма привязывает человека энергетическим нитями к воплощению на земле. Но исчерпать карму можно лишь оплатив свои кармические долги. А на это требуется далеко не одна воплощенная жизнь.
Но при всем богатстве выбора вы обречены избрать только одну из альтернатив, обратив иные альтернативы из возможности их в невозможность иного выбора, кроме выбранной вами альтернативы. Остальные альтернативы были иллюзорны. Таков принцип ПСС. Когда вы стоите перед выбором будущего вы иллюзорно считаете, что у вас, скажем, есть 5 альтернатив. Но реально есть только одна альтернатива, выбор которой вами предопределен ПСС фатального детерминированного мира. Вы обернитесь назад в прошлое и убедитесь, что при богатстве иллюзорных выборов в прошлом реально события детерминистического мира слагаются в каждый момент выбора всего лишь из одной реальной альтернативы среди остальных 4-х иллюзорных. Этот фатальный детерминизм мира ПСС чудесно выражен в песне «Пpедставить стpашно мне тепеpь Что я не ту откpыл бы двеpь Дpугой бы улицей пpошел Тебя не встpетил не нашел». Сделал бы человек иные выборы (будь свобода воли в мире ПСС) и это был бы другой мир ПСС с его фатализмом (другая альтернатива выбора). Но в мире ПСС все выборы предопределены однозначно и пойдешь ты именно этой (а не альтернативной) улицей, и откроешть именно эту (а не альтернативную) дверь, и встетишь ту девушку, что предписана тебе ПСС фатального мира. Потому раз Аннушка разлила масло (а не альтернатива – Аннушка не разлила масло) Берлиозу предстоит идти именно той улицей, которая приведет его на рельсы, где он и потеряет свою голову без всяких иллюзорных альтернантив, а в силу единственно возможного причинно-следственного хода событий в мире ПСС. А если бы Аннушка не разлила бы масло, то это был бы совсем другой мир со своими ПСС, со своей однозначностью следования событий от прошлого в будущее.
Так, где они эти не иллюзорные альтернативы имеют место? В наших фантазиях-желаниях или в воплощенном мире? Есть сумма желаний у массы людей и есть множество миров, реализующих эти желания? Или масса желаний претворяется в усредненный мир, в котором события подчиняются ПСС? Суть же проста. Либо мы признаем, что мир не сводится к одному фатальному варианту смены событий в силу ПСС, а есть много вариантов ПСС, много вариаций свершения возможных альтернатив событий мира (мир многовариантен). Либо мы признаем что масса желаний отдельных людей усредняется до одного варианта следования событий в рамках фатальной ПСС всех событий мира.
А если следует бояться своих желаний, то следует признать многовариантность мира, когда все желания имеют возможность сбываться. Это же как в Кавказской пленнице: «имею возможность купить козу, но не имею желания, имею желание купить волгу, но не имею возможности». Так чтобы желания совпадали с возможностями необходимо допустить в мир многовариантность, иначе останешься с козой вместо волги )).
А что вы называете «заготовками – поленьями»? Может быть свою квартиру, дом, улицу, столбы и остановки на ней? Если да, то просто признайте, что у вас есть «вещи сами по себе» и не мудрите больше.
Какого ещё общего? Интерсубъективного что-ли? Так ведь тогда по определению этого самого интерсубъективного, т.е. общего для многих субъектов, я выходит могу доставать из этого «вместилища» всё, что туда положили все другие, а они – всё то, что я туда положил. Соответственно, получается, что для всех для нас, т.е. субъектов, вполне себе существуют вещи сами по себе, т.е. не зависящие от моего конкретного сознания.
Естественно.
Если нет, то и нет. Значит, по-моему, это никакое не «вместилище», хоть сколько прописных букв вы ему пририсуете.
Да нет для вас «слиянного Всё», раз вы можете что-то различать. Ну, разве что как некий «фон». Да и сами вы уже выделены (вычленены) из этого «единства», раз можете что-то там отдельно от себя различать. Неужели вам не понятно, что ничему отдельному, т.е. вашему субъекту, это самое ваше Всё не может быть дано по определению? Ведь если из Всё что-то там умудрились вычленить, то это уже не Всё.
«Интересно девки пляшут». Это что же, мы с собой из рождения в рождения тащим своё индивидуальное Колесо сансары? Хотя, как я посмотрю, у вас тут и физический мир появился. Или для вас это и есть это самое Колесо? Но раз вы в этом Колесе умудряетесь много жизней проживать, да ещё сохраняете (где?) индивидуальный опыт, то у вас, выходит, вполне себе есть объекты, которые не зависят от сознания вас сегодняшнего? Да хоть это самое Колесо. Хотя, про вас не скажу, а вот я уж точно не помню свои прежние жизни, а значит эти самые якобы данные мне от прошлых жизней объекты никак не зависят от моего сегодняшнего сознания.
Ага, интерсубъективности нет, но она есть. Логично.))
Кому и что вы собрались показывать, если у вас нет никаких интерсубъективных объектов?
Блин, да ваш же Абсолют – это просто очередное «вместилище», т.е. Сознание. Ну, так и признайте, что у вас есть только одно единое общее Сознание, и объекты, хранящиеся в нём у вас тоже общие. Но «руки» у всех ваших субъектов «разной длины», поэтому достать оттуда эти самые объекты они могут сильно по разному. В общем, судя по вашим словам, у вас в вашем схеме одна голимая интерсубъективность и есть.
Так чтобы кто-то что-то передавал, а другой – принимал, нужно чтобы они, субъекты, и объекты передачи уже были, а у вас запрещено существование интерсубъективных объектов. Так что не спасут вас «импульсы с рецепторами».))
По факту у вас по-моему единое Сознание на всех ваших субъектов, раз по вашим же словам каждый субъект что-то там выуживает напрямую из Абсолюта. А так как к вашему Абсолюту, по вашим же словам ничего добавить невозможно, то ничего в него субъекты и не складывают. Различили и различили. Какие трафареты у них есть, то и различают. Не понятно даже, где они могут этот свой контент складывать? Или их индивидуальные «вместилища» - сознания должны быть изолированы от Абсолюта.
Так это вы про несуществующего субъекта тут говорите или про тело (тела)?
Ваш Источник Всего, если я правильно помню – это Абсолют. Но он у вас как обычное «вместилище» ничего никому дать по идее не может, ибо не субъект и активностью не обладает. Соответственно, по вашим же словам, из вашего Абсолюта можно только что-то там «брать», т.е. различать. Соответственно, свыше у вас можно только взять то, что соответствует твоей, как субъекта, сложности. Вот и получается, по-моему, что сначала у вас нужно как-то умудриться «снизу» наработать эту самую сложность, а потом уже претендовать на соответствующие объекты «сверху». Такая вот «загогулина» у вас по-моему получается.
Увы, у нас с вами, как оказалось, очень разное представление и о свободе выбора, а значит и о свободе воли.
Блин, я-то думал, что вы тут мне свою философскую концепцию объясняете, а вы мне на каждом шагу то Абсолют, то Бога предъявляете. Ладно Абсолют в вашем его понимании. Вместилище и вместилище, в принципе особо не мешается под ногами. Но вы тут решили ещё и Бога подтянуть, видимо уже как Субъекта. Так может тогда уж сразу следует вам перейти на солипсическую модель, как более в этом случае адекватную?
Ну, это-то всё меняет.)) Сразу бы так и сказали, и не надо было бы так долго непонятно о чём рассуждать.))
Субстанция самопричинна, но с чего она вдруг, особенно Абсолют в вашем его понимании, стала причиной Всего? Глина является причиной кувшина?
Источником? Он, субъект, их что, из себя что-ли «добывает»? Ишь, какой самодостаточный «гусь» у вас выискался. ))
Так различают же у вас тела, значит им объекты и даны, а ни какому не субъекту. Субъекту, по идее, дано в лучшем случае тело, да и то, не понятно пока как ваш несуществующий субъект умудряется «вселиться» в это самое тело?
А зачем бесплотному субъекту понадобились в его бесплотном сознании некие существующие (материальные?) объекты? Ведь подобное вроде как познаётся подобным. Соответственно, по-моему, объекты бесплотного субъекта такие же бесплотные как он сам. В смысле, для нас бесплотные. А на его уровне они, думаю, вполне себе осязаемые, т.е. различаемые, как и он сам.
Вот именно. Поэтому забудьте про индивидуальное сознание, в котором якобы отсутствуют интерсубъективные вещи, тем более когда ведёте речь про человека, который есть продукт культуры социума.
Вот именно. И отдать эти долги нужно лично. В том-то и фокус, что буддизм – весьма либерален в этом плане.
Да нет же, это просто ваша очередная фантазия.
Альтернативы, о которых говорю я, вполне себе реальны. И вы это по-моему отлично знаете. Не поверю, что для вас нет разницы: есть в солдатской столовой образца СССР, когда был принцип «ешь что дают» или есть в ресторане, предварительно выбрав себе блюда из меню, где присутствует масса альтернативных блюд. Тоже самое и с просмотром, например, телепередач. Вы выбираете интересную именно вам передачу, но в любой момент можете переключить канал по собственному усмотрению.
Какой кошмар! Неужели вы реально так считаете, или просто прикалываетесь?!
С чего эти альтернативы вдруг стали иллюзорными? Какое отношение к иллюзорности этих альтернатив имеет мой выбор? Для меня это звучит приблизительно так: раз я выбрал один сорт мороженного, то все остальные сорта были иллюзией. Для меня это звучит как обычный абсурд.))
Жизнь – это и есть процесс, с помощью которого определяется жизнеспособность наших мыслеформ.
И где существует это ваше множество миров, реализующих все ваши желания? Кстати, вы по-моему ещё ни разу не описали хоть сколько-нибудь реальный механизм существования подобного рода миров. А вот я уже здесь в своё время приводил один из возможных вариантов, который разрабатывал один мой знакомый.
Вы явно обожествили ваши ПСС. А на мой то взгляд, мир – неравновесная система, которая и хороша своей непредсказуемостью (но по-моему накоротке), во всяком случае для тех, кто в эту «игру» играет. Кстати, вы бы ещё пришли на стадион и рассказали болельщикам, что они идиоты, раз платят за просмотр матча, ведь его результат предрешён, а все остальные варианты – иллюзия.)) Интересно, чтобы они с вами сделали, и куда вас бы сдали?))
Опять – мимо. Желания могут сбыться, а могут и нет. Такая вот альтернатива. А в вашей же схеме по-моему нет никакой альтернативы, т.к. всё обязано сбыться. Где же там альтернативы? Альтернативные миры? Так они у вас существуют порознь, и каждый конкретный мир дан только тому субъекту, который в нём «проживает». К тому же у этого субъекта тоже нет никаких альтернатив, а только одна ваша железная ПСС. Поэтому, ваша схема абсолютно безальтернативна. Странно, что вы этого понять не можете.
Ну, это вашему Абсолюту или «квантовому кристаллу» Е.Иванова некуда двигаться, а вы же про множественность миров тут речь ведёте. И у вас на каждом шагу у каждого субъекта сплошные развилки, на которых миру приходится множиться на кучу «копий», сохраняя при этом все свои свойства, в том числе инерционность, т.е. массу (энергию). Вас в этом «размножении» ничего не смущает?
Какой вы впечатлительный, оказывается, по отношению к художественной литературе.
А меня, если честно, в этом плане гораздо больше напрягли случившиеся со мной случаи «дежавю». В моём случае это были не какие-то судьбоносные ситуации, а самые банальные, к тому же с участием лиц, которых я потом больше никогда не встречал. И вот потом, обдумывая эти случаи, начинаешь как-то так тоскливо понимать, что если уж эти банальности с участием незнакомых случайных людей я проживаю не в первый раз, то что уж говорить про значимые для человечества события.((
Так а какой смысл тогда в вашей «карме», если всё предопределено? Зачем человеку знать про добро и зло, если все его выборы жёстко предопределены?
История – это прошлое, т.е. уже свершившееся, и она, да, не знает сослагательного наклонения. Но человеку на то и дан ум и совесть, чтобы делать выводы и учиться на своём прошлом опыте, в том числе негативном. И в этом плане для каждого человека у истории есть сослагательное наклонение, ведь в своём сознании мы постоянно проживаем некие ситуации заново, делая уже другие выборы. Т.е. учимся на своих и чужих ошибках.
Вот именно, карма по идее, кстати любая, может как сужать, так и расширять возможности выбора человека. Во всяком случае на коротке. Собственно, любой выбор – и есть формирование кармы, и уйти от этого здесь, в нашем мире, по-моему невозможно.
А какие у него, Сознания, могут быть проблемы в этом плане? Ведь оно по идее и распределено и «построено» на этих индивидуальных сознаниях.
Вот тут как раз, по-моему, и нужно вспомнить про те цитаты из Булата, когда любой возможный опыт любого субъекта с необходимостью становится возможным опытом любого другого. Так и формируется некий общий интерсубъективный «потенциал».
Нет, не смущает. Каждая вариация в раздельности и все вариации совместно пребывают в сознании субъекта иллюзорно (но переживаются вами каждая изолированно от другой – в каждой вариации мир переживается «на самом деле») при сохранении единства многовариантного мира. Вот это единство мира и обеспечивает неизменность его тотальных параметров. Вот представьте, подходите вы к штанге на соревновании тяжелоатлетов и у вас два возможных варианта событий. В одном варианте вы штангу осиливаете – вес взят. В другом - вам штанга не покорилась. От того что свершится один и второй вариант масса штанги не удвоится. Для свершения двух вариантов разом не нужны две штанги, а нужно два измерения временных: в одном взяли вес, а во втором не взяли, не подняли эту самую штангу, а не какую-то вторую. Вы же сами не раздваиваетесь на кучу личностей, а просто переживаете события единого мира в различных вариантах. Ну, опять возьмем аналогию фильма, в котором феномены проходят событийную эволюцию от одного к последующим стоп-кадрам (мгновенным срезам времени). Одно событие (подъем вами штанги) включает, скажем, сто кадров. Это же не означает, что для развертывания феномена в событийное явление требуется сто штанг? Так же и с параллнльными вариациями одного единственного мира, но не одновариантного (фатальной одновариантной цепочки ПСС), а многовариантного.
Такие события и подталкивают иначе смотреть на привычный нам мир. Что-то в нем не так как нам кажется, если задуматься по поводу таких случаев.
Так я и добиваюсь, чтобы вы иначе взглянули на привычный мир. При обычном взгляде мир фатален, ведь ПСС никто не отменил. Выходит мир, в котором мы живем замкнут на себя этими ПСС. Но мы же ясно сознаем, что вольны пойти направо или налево по собственному выбору. Выходит тут клинч. Я ощущаю себя свободным и меня уверяют, что Бог нас наделил свободой воли. Но ведь и замкнутость ПСС никто не отменил. Выходит «Человек кузнец своего счастья. Но кует он его по заданным ПСС выборам»? Я решаю эту проблему через введение (допущение) дополнительных временных измерений в восприятии мира. По мне, это объясняет почему экстрасенсы видят ауру, а простые люде не видят. У экстрасенсов восприятие включат различение с дополнительной пространственно-временной мерностью, в которой зрятся такие феномены как аура.
Что же касается кармы, то опять же вопрос выбора не только следует из закона кармы, но и отработка кармы также требует свободы выбора. В работе «Альтернативная история…» я рассматриваю этот вопрос – как свобода выбора связана с действием закона кармы и иллюстрирую примером из книги «Роза мира» Даниила Андреева.
Вот, вступаете в правильное направление решения проблемы свободы выбора. Все выборы совершаем в сознании и альтернативные варианты мира всё там же – в сознании. Вот это «проживание» заходит так далеко, что своими выборами мы и вольны пребывать в разных альтернативах единого мира И каждый переживаемый нами мир, после свершения выбора, есть мир ПСС с фатальным течением событий. Зато выборов делаем множество и таких параллелей единого мира переживаем в сознании множество (каждый со своим фатальным прошлым и будущим).
Вот ещё аналогию представил. Сознание с прописи – это как грибница, а сознания со строчной буквы – как грибы-феномены. Все феномены извлекаются субъектами из грибницы (из Сознания), но сами феномены являются результатами восприятия и умозрения субъектов. И эти результаты – грибы-феномены пребывают в сознании субъектов.
Классно.
Блин, вы бы хоть разок попытались на листочке что-ли прорисовать то, что вы тут пытаетесь объяснить!? Если мне по факту в сознании доступна только одна реальность, то какое мне дело до других?
Иванов, вон, хотя бы наукообразно всё это попытался расписать: ««Маркируя» одну из компонент суперпозиции, оно исключает для себя в будущем любой доступ к «немаркированным» компонентам (а также к любым «потомкам» «немаркированных» компонент). Это условие можно назвать условием «самосогласованности» селективного процесса, осуществляемого сознанием. Оно заключается в том, что предыдущие восприятия квантовой реальности воздействуют на последующие восприятия, ограничивая их возможный спектр, и, т.о., обеспечивают причинно-следственную согласованность последовательных восприятий одного и того же квантового объекта. Собственно, именно это условие самосогласованности и порождает иллюзию «редукции» вектора состояния: поскольку «немаркированные» компоненты суперпозиции никогда не дают «маркированных» «потомков» (ранее не «маркированная» ветвь квантового процесса никогда не «маркируется» в последствии), то соответствующие компоненты и их «потомки» никогда не станут объектом восприятия и, следовательно, ими можно попросту пренебречь.»
Но реально, если хоть чуть-чуть подумать, он, по-моему, также как и вы, «городит» мириады параллельных миров, которые частично с необходимостью являются копией друг друга. Понимаю, что вам, как впрочем и Иванову, плевать на закон сохранения энергии, но просто хотелось бы обсуждать что-то более адекватное. Хотя, у Иванова, на мой взгляд, временами звучат-таки толковые мысли в этом плане.
Слушайте, но это же для «косной» материи ПСС фатальны, но для человека-то чего ради? Тот же Болдачёв в своих прошлых работах изучал, и по-моему достаточно успешно, «нисходящую» причинность. А вы почему-то на «восходящих» ПСС зациклились. Хотя, лично для меня «нисходящая» причинность ничем не лучше «восходящей». Но фокус в том, что мы, люди, по моему мнению, как раз и находимся на стыке этих двух «потоков» причинностей, и благодаря этому у нас как бы появляется некая возможность, если не обязанность, «утрясая» давление этих двух «потоков» сил, вставить и «свои пять копеек».))
Разве время может «жить» отдельно от пространства и материальных объектов? Вы же сами утверждали раньше, что нет. Соответственно, и получается, что вместе с дополнительным вашим временным измерением на автомате обязано «родиться» пространство со всем своим наполнением. А как иначе?!
А причём тут-то мерность? Если, например, летучая мышь «видит» мир через акустические волны, то разве у неё другая какая-то временная мерность?
Не знаю. Вашу эту схему с мириадами миров я бы мог принять для Субъекта-Солипсиста, которому все эти миры даны все и сразу в виде потенциала. Но и то, по-моему, чтобы заставить его смотреть это «кино», нужно ему постоянно отшибать память.)))
В том-то и проблема, что наш «бортовой компьютер» по сравнению с «компьютером» жизни слишком уж слабомощный, да ещё и не объективный при учёте всех факторов. Соответственно, чтобы мы себе там не фантазировали (планировали), а всё-таки, как говорится, только «практика – критерий истины», т.е. «жизнь расставит всё по полочкам».
Ну и что вы тут разъяснили? Выходит, по-моему, что ваши субъекты, с одной стороны, за феноменами «ныряют» в Сознание, но затем «складывают» свою «добычу» почему-то в своё сознание с маленькой буквы. Но при этом, что Сознание, что сознание – это просто «вместилища», к тому же бескачественные. Соответственно, по-моему, между этими «вместилищами» у вас не может быть никакой разницы, а значит, как мне кажется, вполне можно принять, что у вас есть только одно «вместилище» на всех ваших субъектов. Ведь вы так и не смогли разъяснить, как субъект может изолировать своё сознание от других субъектов, и уж тем более от Сознания?
Может и классно, но ведь у вас, по вашим же словам, не может быть никаких интерсубъективных вещей. Такие вот дела, однако.))
Полнота Абсолюта для всего, ведь Абсолют аключает Всё, но не как разделные феномены, нумены, а в их слиянности-нераздельности. Оттого и одно из имен Абсолюта Ничто, заключающее Всё, или Пустота, Шуньята. Извлекают же субъекты из этой Субстанции-Источника ровно то, что они способны различить из слиянно-нераздельноо как раздельные (разумеется, условно раздельные) феномены и ноумены в их сознании в соответствии с их субъектной сложностью. Человек различает на порядки больше феноменов, чем кошка. Кошка не различает человеческих понятий, зато различает на порядки больше феноменов чем червяк. Абсолют через своего представителя духа присутствует в любом живом существе и неживой сущности.
Нужно ровно постольку, поскольку любой субъект всего лишь «частичка» Абсолюта. Субъект лишь потому способен что-то различать, что он единороден (условная «частичка») Абсолюта. Субъекту доступно раличать те объекты, что соответствуют субъекта способности различать. А это, в свою очередь, продиктовано сложностью субъекта.
Так не задавайте вопросов, которые требуют углубления в дебри. Можно поступить просто. Задаете вопрос, относящийся к дебрям, я отвечаю – не будем лезть в дебри. Думаю, многое ваши вопросы заслуживают такого ответа. В метафизике в основном такие вопросы, на которые либо простые ответы типа «так устроено мироздание и точка», либо дебри для неподготовленного.
Вот предельные основания моей концепции. Есть Абсолют. Он Источник-Субстанция мира. Абсолют проявляет мир через дуализацию своего единства на субектов и объекты. Субъекты обладают способностью различения объектов. Это различение свершается в сознании субъектов с помощью восприятия и уморения. Всё – точка.
Дальнейшие вопросы что да как, да почему так, а не иначе имеют ответом (без дебрей) отсылки к исходным понятиям-предельным основаниям, что равнозначно ответу «потому что так устроено мироздание в этой моей концепции». И никаких дебрей, никаких «как так устроено?» Как? – так (смотри предельные основания – в них без «дебрей» ответы на любые вопросы).
Смотри предельные основания – там все ответы. Но если эти ответы не устраивают, то дальнейшее обсуждение бессмысленно – это же будут не ответы, а дебри. И кому это нужно?
Это серьезно. Компьютер по сложности не близок вам. Вы компьютер приравниваете к человеку не как аллегория, а всерьез? По мне, пора делать серьезный перерыв в общении, раз пошли такие сравнения сложности субъекта с компьтером не в аналогии ((.
Пора оставить «дебри», а то вам так и «крышу снесет» )).
Во избежание сдвига по фазе заканчиваю что-то вам объяснять. «Дебри» вам явно противопоказаны. Всего хорошего.
В том-то и фокус, что ваш Абсолют ничего у вас сам проявить не может, ибо он у вас не субъект и соответственно никакой активностью не обладает. Он у вас Субстанция - Сознание, но сознание-то у вас - это просто "вместилище", хотя вы об этом по-моему периодически стараетесь "забыть". Вот после очередной такой "забывчивости" ваш Абсолют вдруг начинает что-то там "проявлять". Тогда уж, думаю, было бы логично принять, что сознание субъекта тоже обладает активностью и тоже что-то там "проявляет". В смысле, оно, сознание субъекта, тоже не просто пассивное "вместилище". Тут ведь или - или. Если сознание субъекта принимаете пассивным "вместилищем", приданным субъекту, то значит и "Вместилище" с большой буквы тоже пассивное и придано некому Субъекту с большой буквы, чьим Сознанием оно и является.
А вы же, на мой взгляд, зачем-то пытаетесь дурачить себя и своих читателей, сделав свой безличный Абсолют актором, а значит по факту субъектом, но при этом отрицая субъектность вашего Абсолюта.
Ага, будет точка, когда определитесь со статусом своего Абсолюта, и покажете, кто же у вас реально является Субъектом? Абсолют или Брама, которому ваш Абсолют придан как Сознание -"вмеслилище"? И это принципиально. Думаю, пока вы не ответите на этот вопрос, от которого зависит, по-моему, и понимание взаимоотношений ваших субъектов со своими сознаниями - "вместилищами", дальнейшее обсуждение просто бессмысленно.
Спасибо, Юрий Павлович, за дискуссию. Продолжим после паузы.
Вы меня "доканали" вместе с Вадимом (Корнаком7). Решил написать связанный текст - статью об эзотерической картине мироздания в моей трактовке (видению с позиции моей понятийной сетки).
И что мы имеем в итоге? Признание, что в онтологии существует не субъект (тот, который порождает объекты по своему определению "субъект различает объекты"), а существует понятие «субъект». Вот это понятие «субъект» и имеет место-существование, бытие в онтологии. И это понятие вполне себе объект в онтологии. А не-объектов в онтологии в принципе быть не может.
И их онтологический статус – это объекты-понятия, которые существуют и относятся по статусу к онтологии именно потому, что здесь рассматриваются как существующие объекты – понятия.
Ну не скажете же вы, что понятия субъект, сознание, время, пространство, точки, системы не существуют? Вот потому, что они существуют, им и есть место в онтологии.
Центр сознания (субъект) существует или не существует? Тотальность содержимого сознания (всё тот же субъект) существует или нет? Если существуют – это предмет онтологии, если не существуют, то о чем вы рассуждаете – о несуществующем центре сознания, о несуществующей тотальности?
Пальцем в небо. Онтологии - это знаковые системы, теории, концепции, которые, конечно же, строятся из понятий. У вас по этому поводу есть какие-то сомнения? Скорее всего вы перепутали онтологию (как познавательную дисциплину) с ее предметом объектной действительностью.
Ну, да. В субъектной онтологии так. А в материалистической онтологии сознание и субъект имеют другой онтологический статус - они материальны. Само наличие у нечто онтологического статуса свидетельствует о том, что это нечто определено в этой онтологии, является элементом этой онтологии.
Вы никак не хотите принять простую вещь: сама постановка вопроса о существовании возможна и необходима только внутри некоторой онтологии. Само суждение о существовании или несуществовании нечто может быть сделано только в рамках онтологии. И эти суждения о существовании/несуществовании будут разными в разных онтологиях. Констатация не существования субъекта возможна только в рамках субъектной онтологии. И обратите внимание, далее я поступаю предельно логически честно: из признания несуществования субъекта в онтологии я делаю вывод о невозможности наличия хоть каких-то отношений между существующими объектами и субъектом (типа погоняния кнутом и пр.).
Вы же предлагаете нам мыслить предельно странно: раз субъект не существует, значит мы не имеем право упоминать слово "субъект" в онтологии. Так где же, как кроме онтологии, тем более, субъектной, возможно формально зафиксировать это несуществование? Гносеология не занимается вопросами существования.
Повторю: скорее всего вы перепутали онтологию (как познавательную дисциплину) с ее предметом объектной действительностью - субъекта нет в объектной действительности, а не в теоретической дисциплине.
P.S. Был еще комментарий boldachev, 3 Апрель, 2020 - 13:54, ссылка
Так это же вы смешиваете онтологию с гносеологий, а приписываете мне. Не существующий субъект из какой области? Надеюсь, понимаете, что не из онтологии, в которой речь про существующее. Вам что в объектной действительности (предмете онтологии) удалось найти существующий объект, поименованный субъектом?
Онтология – это познавательная дисциплина. А что есть не познавательные дисциплины? И чем они занимаются? Онтология рассматривает объекты в статусе их бытия, существования (а субъект не существует, не объект). Познавательный же статус всем дисциплинам придает субъект-человек. Не сами же дисциплины познают, а человек. Вот познающий человек, использующий в целях познания все дисциплины, и есть гносеологический аспект любой дисципины.
Вы это про вульгарный материализм пишете? В диамате нас с вами учили иному. Сознание с субъектом не материальны и они вне рамок гносеологии просто «испаряются». Там в онтологиия нет сознания и субъекта, а есть объективная реальность, или природа, с включенным в неё человеком.
И этот элемент в онтологии есть человек и прочие живые существа.
Не принимаю. Это делается в рамках «гносеологии». Это предметная область, рассматривающая вопросы кто различает/«познает», и в чем различает (в объективной реальности, в сознании).
В «субъектной», «Божественной», «объективной» и прочих по их гносеологическому основанию.
В объективной реальности диамата существует субъект? Вы ничего не попутали?
Отчего же такой пафос? Это же элементарно. Какие отношения субъекта с объектами возможны в онтологии – субъект же там не существует, его там нет, следовательно, и не может быть никаких отношений в онтологии между несуществующим субъектом и существующими объектами? Вот же Америку открыли )).
Второй раз вразумляю вас. Упоминать мы можем в онтологи хоть черта. От поминания субъект не перестает быть не существующим в онтологии. Поминание субъекта просто отсылает нас к «первому абзацу» онтологии, в котором речь идет о гносеологическом основании данной конкретной онтологической концепции.
Вы меня очень веселите (спасибо за юмор). Гносеология не занимается вопросами существования и потому рассматривает вопрос отношения субъекта и объекта и вопрос где же имеет место это их отношение. А вопросами существования занимается другая дисциплина, именуемая онтологией со своей предметной областью как раз таки существования. Вот там уже нет места различающему субъекту (он же не существует, а дает существование объектам). И существованием объектов-то занимается уже не гносеология, а онтология. Гносеология осталась в «первом абзаце» конкретной онтологии, в котором объясняется «откуда ноги растут» у данной онтологии (от субъекта, от Бога, от самосущих объектов объективной реальности).
P.s. Отвечать совсем не обязательно (разве что появится такое желание), ведь вы в другом посте уже подвели черту обсуждению.
Онтология про то какие объекты могут существовать. Обоснование почему эти объекты могут существовать дает метафизика. Гносеология занимается вопросами познания.
На вопрос существуют ли понятия, разные системы отвечают по-разному. Для Платона по крайней мере часть понятий существует. У стоиков про лектон (смысл) нельзя сказать есть он, или не есть.
Спорящим об онтологии стоило бы разделить её на ложную и истинную, статусность субьекта в коих различно в плане вхождения или не вхождения в ту или иную онтологию.
Уважаемый Александр Леонидович!
Мне интересно было читать многие умные рассуждения в Ваших темах про определение термина "опыт".
Однако, вызывает удивление очень дилетантские представления, которые высказываются в обсуждаемой теме, несовместимые, в моём понимании, с философскими рассуждениями. Многие тезисы сформулированы так, что можно подумать они высказываются впервые и никто про это ещё не думал.
Например, многие философские аспекты, которые затронуты в Ваших темах были исследованы Эрнстом Кассирером в фундаментальной работе "Философия символических форм". В пятой главе он пишет про опыт так: - "Только во взаимном переходе от «представляющего» к «представляемому» и обратно возникает знание «Я» и знание как об идеальных, так и о реальных предметах. Мы улавливаем здесь настоящий пульс сознания, чья тайна заключается именно в том, что каждое биение этого пульса включает в себя тысячи соединений. Нет сознательного восприятия как просто «данного» и отраженного в своей данности, но каждое восприятие включает в себя «направленность», посредством которой оно указывает за пределы «здесь» и «теперь». Дифференциал восприятий оказывается одновременно интегралом опыта. Для такой интеграции, для улавливания целостности опыта из отдельных моментов требуются определенные законы, регулирующие переход от одних моментов к другим. Единичная величина моментального восприятия — если употребить математическую метафору — должна улавливаться и определяться как переменная во всеобщем функциональном уравнении. Ее определение достигается не простым умножением или сложением единичных величин, но только их упорядочением, происходящим в рамках неких основополагающих категориальных форм. Единичное сущее определяется в отнесенности к его предметному значению, путем включения его в пространственно-временной порядок, в каузальный порядок и в порядок вещей и свойств. С помощью любого такого упорядочения сущее достигает специфической смысловой направленности, напоминающей своего рода вектор, указывающий на определенную цель. Подобно тому как направленные и ненаправленные величины нельзя просто математически друг с другом складывать, так, говоря языком феноменологии и теории познания, нельзя просто «связывать» друг с другом материю и форму, явления и категориальные порядки. Для того чтобы появился «опыт» как теоретическая структура, нам нужно определить все особенное, «глядя» на такого рода порядки. Только «участие» в подобной структуре дает явлению его объективную действительность и объективную определенность. Полученное явлением «символическое запечатление» не лишает его конкретной полноты, но гарантирует нам то, что эта полнота не растекается, но обладает прочной и замкнутой в себе формой".
Кроме размышлений про термины "опыт"и "сознание" в этой книге Кассирер излагает свои очень обоснованные взгляды на философию.
ЕС
Спасибо, уважаемый Евгений Васильевич, за внимание к предложенной мной теме. Как говорил незабвенный Козьма Прутков «Не объять необъятное». Я не профессионал от философии и не охватываю огромной части философского наследия. Я же любитель, хоть и со стажем )). Но мне приятно сознавать, что отслеживание дискуссии по данной теме наводит вас на размышления и вы любезно предлагаете мне материал по предложенной тематике. Ещё раз спасибо.
P.s. В этой теме я не дискутирую сам с собой. Если мои рассуждения представляются вам дилетантскими, то может другие участники дискуссии заслуживают более высокой оценки? Если бы вы назвали, кто в теме предложил более глубокие рассуждения по рассматриваемой проблеме, я бы, опираясь на вашу оценку, выразил им большую признательность за столь полезное участие в дискуссии.