ОПЫТ-5. Подведение некоторых промежуточных итогов рассмотрения на ФШ тесно связанных проблем.
Какие проблемы вышли на первый план обсуждения в четырех подтемах философского значения слова Опыт:
- Объекты понятие и феномен. Ментальное и чувственно-феноменальное.
- Субъект-объектное отношение на разных структурных/эволюционных уровнях существ.
- Существо как интегральная целостность тел субъекта.
- Объектный мир субъекта: мир, в котором живет человек и умвельт, в котором живет живое существо на эволюционных ступенях до человека.
- Откуда берутся (в генезисе) объекты. Понятие Абсолюта, универсума в аллегории «стена с трещинами». Что есть в сознании и что за пределами сознания.
- Есть ли ум (ментальное тело) у животных?
- Понятие и концепт. Какое положение (статус) имеет определение понятия?
- Есть ли скзозная способность к различению объектов существами на разных структурных уровнях/эволюционных уровнях? Как поименовать эту всеобщую способность субъектов различать объекты?
- Снова о треугольнике Фреге. Какую роль играет слово в подведении объектов-феноменов под понятие. И какую роль играет слово/речение в мышлении.
- Опыт как основа, пребывающая в памяти, для деятельности существ на всех эволюционных уровнях.
К перечисленным проблемам добавляйте, те что я не перечислил.
Дилетант:
11. Сущность опыта осуществления сущностей.
Алла:
12. Что является физическим носителем наших представлений? Какова физика нашего мышления?
Пермский:
13. Сознание есть тотальность двух модальностей пространства: пространства восприятия и пространства мышления.
14. С чем имеет дело наука? С реальностью «на самом деле» или объяснительным моделированием нашего непосредственного опыта?
- Пермский
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Я смотрю, вы решили обожествить человека, сделав его творцом всего видимого и невидимого.))
Нет, у меня на эту роль есть другие претенденты.))
Так это-то мелочи жизни. Вот когда читаешь выше продукт вашей с Болдачёвым совместной "интеллектуальной" деятельности, который вы Виктории изложили, то уже не про "сказки" вспоминаешь.))
Перенесу обсуждение о приватности из четвертой темы в эту
http://philosophystorm.ru/opyt-4-perefrazirovka-est-u-obsuzhdeniya-nachalo-net-u-obsuzhdeniya-kontsa#comment-415201
А то там совсем тесно стало.
Болдачев апологет относительности. А в этом вопросе он почему-решил изменить самому себе и удариться в абсолютизм приватности.
А почему, собственно, мы должны считать приватность абсолютной? Я не вижу тому оснований. У нас, у большинства, наверняка одинаковые инструменты познания (ощущения). У нас явно схожие способы мышления и эмоционального реагирования. Значит мы с полным правом можем говорить, если не о полной схожести происходящего в сознании, то об очень высокой степени этой схожести. Что и отвечает идее относительности и совершенно исключает абсолютность приватности.
Когда я и Болдачев смотрим на белую стену, то мы на 99% имеем одно и то же в своих сознаниях. А значит, если не знать, то догадываться о происходящем в чужом сознании мы можем.
Это понятие "догадываться" решает массу философских вопросов. Но Болдачев шарахается от него как черт от церкви
Корнак7
Это вам только кажется что он изменил себе, т.к. не учитываете, что абсолютизм абсолютизму рознь. Есть абсолютизм относительности, а есть абсолют-относительности.
"абсолютизм относительности" очень удобная позиция(что-то вроде "кащея бессмертного") из которой можно ускользать от любого доказательства, т.е. такому доказать оказывается ничего нельзя до тех пор, пока не докопаешься до смертушки кащеевой, о которой сам кащей может догадываться, а поэтому всячески прятать, как некую "память", приговаривая, типа, какая память, где память? Нет никакой памяти, и точка, есть только то, что дано субьекту.
...
С приватностью всем всё понятно. Болдачев тут америку никому не открыл. Чужая душа потемки.
Но не все так просто. Кроме уже сказанного выше, меня не удовлетворили его объяснения по поводу шизофрении, когда в одном человеке живут две личности, совершенно не зная друг о друге. Субъект-то один, а сознание и память будто перегородили стеной. Получилось две и даже более приватностей в одной голове.
И второй крайний, но противоположный пример - с двухголовой девушкой, каждая из которых могла пользоваться ощущениями от одних и тех же органов чувств.
Перенос из предыдущей темы.
Уточним терминологию.(С)
Из приватности сознания, в формулировке(определении): "субъекту даны объекты(в сознании)", субъект в единственном числе(один, совсем один).А.Б. если он вам доступен(для общения) может быть только объектом, и только в вашем сознании(одно сознание)! Никакого иного субъекта(с иным сознанием) данного вам в качестве объекта быть не может по определению! А сказать вы можете, конечно, что угодно. Но вы признали множественность(наличие) субъектов для которых вы объект, и вы тем самым отрицаете тем самым исходный тезис, с одним единственным субъектом.Доступно? Если нет, то это уже тема не для психолога, а психиатра.
Поскольку ответа вы не дали,то объяснение в общем виде.
Приватность имеет смысл только для единственного субъекта.И это приватность собственного "Я". Всё! Недоступность иного Я ничем не обоснована. Вы не можете влезть ни в чью шкуру, но из этого никак не следует недоступность(несуществование) "шкуры". Вы не можете отождествить себя с А.Б.Он не становится объектом вашего сознания по этой причине, и наоборот. Начните тренировать тело мышления, наконец.Это полезно.
P.S. Тело мышления придумано мной,требую ссылаться на авторство при использовании.
Относительность приватности обосновывается еще и тем, что мы может поделиться с другими тем, что происходит в нашей голове.
Или представьте, что кинорежиссер создал фильм. Миллионы и миллионы зрителей вживаются в роль главного героя, превращаются в него, живут его жизнью. Это дублирование происходящего в каждом сознании. И все мы чувствуем и думаем во время просмотра схожим образом. Мы знаем, что чувствуют и думают остальные зрители. Если на экране страшная сцена, то мы знаем, что и другие в настоящий момент испытывают страх. Налицо нарушение приватности.
Есть два субъекта, ни один из них не может стать другим. Но вывод их недоступности друг другу, доступнен только потенциальному клиенту психиатра..
Еще раз)
Если субъекту даны в его сознании только объекты, то это не запрещает делать перенос.
Думаю, тут можно провести аналогию с физикой. Есть классическая механика Ньютона, есть теория относительности Энштейна.
Когда мы говорим о субъекте, это как точка отсчета, начало системы координат. Оно может быть одно в одной системе координат. С позиции нулевой точки, других нулей нет, да. Но возможно понимание, что в другой системе координат все иначе.
Так что верно [если в подходе Болдачева] то, что субъекту даны только объекты, т.е. другие субъекты даны ему как их объектные проекции и никак иначе. Субъекту не выпрыгнуть из своего субъектного "нутра". А далее не мыслим механистически, линейно, как-будто все в пространстве и времени только одного статуса, предполагаем возможность разных измерений и сдвигов. Если вы не понимаете, о чем я, наверно, нет смысла продолжать этот диалог. Особенно в предлагаемом вами стиле, про психиатра)).
Добавлю еще последнее. Возможно, ваше непонимание/неприятие подхода Болдачева коренится в разной трактовке "даны". Если субъекту даны только объекты, это ведь именно что от первого лица, из системы координат данного субъекта. При взгляде сверху, абстрагируясь, кто мешает признать существование разных субъектов? Разных систем координат?
Ещё раз. Вы проигнорировали мой текст.Я его снова привёл выше, может осилите. Какой ещё "незапрещённый перенос"?! Откуда он появился? Куда он производится? Вы легко плодите сущности. А исходно есть только субъект и данные ему объекты в сознании. У вас появилось что либо иное, значит вы отказываетесь исходить именно и только из данного тезиса. Неужели это так сложно понять!? А "просто так", конечно, он субъекту и в носу ковырять не запрещает.
А ТО из классической механики никак не следует. Но тогда и обсуждаем именно ТО, вне рамок классической механики.
Вы сами скрещиваете как хотите вариант субъектной онтологии от первого лица с темой приватности сознания, которая сама по себе предполагает уже возможность существования не одного сознания, а нескольких, иначе зачем говорить о приватности.
Но вести далее диалоги с тем, кто пишет в хамской манере не планирую.
Переход на личности. Файл удален.
«А то пишут, пишут… Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет»
Про чо хоть было?))
А я помню? Главное - чисто про личности. А то вот Лев (ZVS) в большой пост, обращенный к Виктории, вставил гадость про психиатра. И что делать - удалять весь пост или стыдить Льва. Так пост удалять жалко, а нотации Льву делать - поздно, большой уже мальчик.
Остается призыв ко всм форумчанам:
Пожалуйста гадости друг про друга размещайте в отдельных постах, чтобы при их удалении не пострадал стоящий материал в том случае, когда гадости вставляете в приличные по содержанию ваши тексты.
К сожалению, среди форумчан мало людей толерантных к чужому мнению. Воспринимают чужие пояснения исключительно по их вписанности или не вписанности в собственные представления. Чуть что сразу обвинения в профнепригодности и непонимании элементарных вещей. Это печально.
Но нельзя с водой (грязной) выплескивать и ребенка. А он на ФШ есть. Это те «зерна жемчуга», что из басни:
«Навозну кучу разрывая, Петух нашел Жемчужное Зерно. И говорит: "Куда оно? Какая вещь пустая!»
Не все их видят, но они есть и ценны.
Так что предлагаю «уйти в затвор» как временную передышку. Не идеальны наши форумчане, но таков уж по природе человек: «Послушай, Зин, не трогай шурина – какой ни есть, а он родня»
«А сознание тут занимает место, в котором и происходит различение субъектом объектов…»
Отношение субъекта, объектов и сознания – область гносеологии. Ваимодействия предметов, их системная организация – область онтологии. Там нет ни сознания, ни субъектов, ни объектов (которые не субъект). Там объекты – взаимодействующие предметы, их системное устройство. В физике с её электронами и прочей элементарной мелочью в разных типах взаимодействий нет никаких ни субъекта-электрона, ни сознания у электрона. Им (субъекту и сознанию) место в гносеологии.
А как вы проверите это соответствие феноменов друг другу, как убедитесь в идентичности, при условии приватности сознания? Тут одно из двух: либо приватность сознания, либо интерсубъективность феноменов, подразумевающая (по вашей версии) их идентичность.
Очень просто: если они неидентичны, то их нельзя использовать в качестве средств для коммуникации.
Так все что угодно можно использовать как средство коммуникации - и палку, подобранную у дороги. Если одним феноменом можно указать на другой феномен (в чем и заключается коммуникация), то значит, по вашей идее, этот феномен соответствует феномену в другом сознании. Таким образом выходит, что все феномены могут быть идентичными в разных сознаниях, так?
А как же приватность? К чему вообще говорить о приватности сознания, если согласно вашему критерию, все феномены идентичны.
P.S. Хотя, спасибо вам. Я думаю, что после нашего обсуждения я все же введу термин "интерсубъективность". Но, конечно, не для феноменов. Феномены, как им и положено (еще Кантом), должны оставаться исключительно приватными.
Естественно, иначе какой смысл указывать?
Конечно же, нет. Давайте вспомним, что я написал:
Подмножество интерсубъективных феноменов входит во множество всех феноменов. Могут быть и такие феномены, которые существуют только в моем сознании. Они, конечно, не являются интерсубъективными и, стало быть, не могут использоваться как средства коммуникации.
Допустим, некий человек настолько чувствителен, что различает звуки высокой частоты, а другой человек их не слышит вообще. Такие звуки не годятся для общения.
Во-первых, не все. Во-вторых, я же говорил:
Мы же с вами не один и тот же феномен воспринимаем, а каждый в своем сознании воспринимает свой феномен, но поскольку эти феномены идентичны, мы используем их для коммуникации друг с другом. Приватность здесь сохраняется. Я к вам в голову не заглядываю.
И это очень хорошее решение, т.к. оно фиксирует то, что действительно имеет место быть: ваш чувственный мир и мой чувственный мир как-то согласованы друг с другом, отчего мы можем общаться и нам кажется, что мы живем в одном мире, а не заперты каждый в своем.
Спасибо
Вот одна капля воды и другая капля воды. Это одна и та же капля воды или это две идентичные капли?
Пожалуйста.
В самом начале обсуждения мы произносили правильное слово "знак", а потом оно куда-то пропало, остались только феномены. И если мы его вспомним, то получим ответ на вопрос "какие феномены имеют отношение к коммуникации?" - знаки. Та же палка, когда ею указывают дорогу становится знаком, то есть феноменом, указывающим на другой феномен. И слово (сложный феномен, составленный из символов или звуков) является знаком, поскольку указывает на другие феномены.
Следовательно, центральным моментом в коммуникации или вообще в совместной деятельности является указание (одного феномена на другой феномен). И вот это самое указание и является интерсубъективным.
В полном согласии с принципом приватности сознания я не знаю как вам дан мой палец, как вам слышится мое слово и как выглядит в вашем сознании феномен-стол (сопоставление феноменов из разных сознаний принципиально невозможно). Но вот так устроен наш мир, что указания в разных сознаниях совпадают: если я в своем сознании указал пальцем на стол и произнес слово "стол", то уверен, что в вашем сознании (если мы находимся в одной комнате) данный вам в вашем сознании феномен-мой-палец (как бы он для вас ни выглядел) укажет на то, что вы считаете столом в своем сознании, и прозвучавшее слово для вас будет поименовывать/указывать на него же. Указания совпадают.
При этом особо следует обратить внимание на то, что указание не является феноменом, указание не объект. Слово - феномен, стол - феномен, а вот указание слова на стол не феноменально. То есть при указании мы не нарушаем приватность сознания. Мы никогда не узнаем, как выглядит для других красный цвет, но уверены, что для других цвет верхней секции светофора указывает на необходимость остановится.
Принцип совпадения указаний можно расширить до инвариантности пространственно-временных отношений, которая (инвариантность) и обеспечивает интерсубъективность. Если два предмета расположены один над другим, то у нас с вами никогда не возникнет спора по этому поводу, то есть никто из нас не будет утверждать, что один предмет левее, а второй правее. Также мы всегда придем к консенсусу по поводу отношения раньше-позже. То есть можно сформулировать принцип интерсубъективной инвариантности пространственно-временных отношений и вытекающий из него принцип совпадения указаний.
Итак, проблема коммуникации, интерсубъективности решается не привлечением принципиально не проверяемой гипотезы "идентичности феноменов" в разных сознаниях, а констатацией совпадения указаний в разных сознаниях или, шире, принятием принципа интерсубъективной инвариантности пространственно-временных отношений.
Проще говоря, схожестью восприятия.)
Приватность сознания не допускает никакого сравнения восприятий (ни на схожесть, ни на различие). Написано же было: "сопоставление феноменов из разных сознаний принципиально невозможно".
Речь не идет о "прямом" сравнении, но о схожести описания увиденного, услышанного и т.д. Если нет схожести в этом, тогда о каком "пальце-указателе" и пр. можно вести речь?
Один видит палец, а другой - трактор? )
Это хорошо, что не настаиваете на прямом сопоставлении восприятий.
Теперь давайте подумаем, как можно сравнить восприятия "непрямо". Получится у вас описать как вы видите красный цвет, какой вкус у селедки, как вам слышится шум волн? Вы только можете произнести слова "красный", "соленый", "шум волн". Но в этих словах не содержится никакого указания на ваши восприятия. И эти же или синонимичные слова произнесут все. Что будем сравнивать? Как будем выяснять схожесть или различие увиденного (красного цвета) и услышанного (шума волн)?
Можно предложить всем селедку.) Полагаете, что пойдут искать яблоки? Или все при этом услышат шум волн?)
Описание "чего-то" не есть это же самое "что-то" (восприятие). Они - принципиально разное. Описание - содержание мышления, восприятие (перцепция) - феномен. Поэтому как бы мы не описывали "увиденное", оно никогда не "станет" тождественным самому "увиденному".
Если человек рос в обществе, то в процессе познания мира ему в какой-то момент сказали, что вот этот цвет - красный, а это - есть шум волн. Он это запомнил и в дальнейшем может проводить различение указанного. "Вид" же самого увиденного, услышенного и др., как феноменов, будет известным лишь их "владельцу" и до тех пор, пока сознание останется "приватным".
Вот и получается, что восприятия невозможно сравнить/сопоставить - ни прямо, ни косвенно. Сопоставляем мы только указания одних феноменов на другие феномены, или положения феноменов в пространстве и времени. И при совпадении этих указаний успокаиваемся, мол, пришли к согласию.
"Сопоставляем" наши представления, сформированные на основе феноменов.
Ваша позиция понятна. Мне это напомнило Локка, который разделял все качества вещей на первичные и вторичные. Вторичными он, если не ошибаюсь, называл цвета, звуки и проч. и утверждал, что все это существует только в нас, а первичными качествами - положение, длительность, пространственная форма и т.д., которые существуют в самих вещах.
Но как первичные, так и вторичные качества существуют только в сознании. И удивительно как вы отказываете в сравнении цветов, звуков в разных сознаниях, и утверждаете, что пространственно-временные отношения в разных сознаниях одни и те же. Ведь это тоже непроверяемо (хотя и кажется нам всем очевидным).
Но мысль ваша интересна тем, что мы действительно никогда не будем спорить относительно того, что правее, а что левее, что раньше, а что позже. Но что особенно интересно, что в психофизике цвета, звуки и т.д., иногда сводят к пространственно-временным отношениям. У звука, например, 4 основных характеристики: частота, громкость, тембр и длительность. Длительность и частота (количество колебаний в единицу времени) - это временные характеристики. Громкость соответствует амплитуде волны - пространственная характеристика, а тембр - это смесь основного колебания с другими гармониками. Мне трудно представить, что производя звук определенной частоты, длительности, громкости и тембра, мой собеседник слышит звук какой-то совсем другой частоты, длительности, громкости и тембра. Отличия (обусловленные индивидуальным устройством уха), конечно же, есть, но вряд ли они значительны. Они значительны ровно настолько, насколько значительны различия в устройстве уха у разных людей. На основании теории можно заключить, что феномены в сознании разных субъектов идентичны, хотя, конечно, экспериментально мы эту теорию проверить не можем. Но ведь это же не опровержение?
То же самое касается цвета (длина волны) и, тем более, пальца - пространственного объекта, в отношении частей которого мы не будем долго спорить что там правее, левее, выше или ниже.
При обсуждении интерсубъективной инвариантности пространственно-временных отношений и принципа совпадения указаний важно отмечать, что речь принципиально не идет о качествах и тем более о феноменах. Указание и фиксация положения в пространстве и времени не порождает никаких качеств у феноменов. Понимание указания, как указания полностью реализуется на стороне субъекта и никак не изменяет ни указывающий феномен, ни феномен на который указывается.
Ну и вообще, принцип интерсубъективной инвариантности пространственно-временных отношений - это красиво)