Гуртовцев А.Л.

Дискуссия автора с читателем о сущности информации.

Об отношениях материи, сознания и информации

(Дискуссия по работе автора “Что такое информация? Взгляд философа-материалиста” с философско-экономического сайта “Альтернативы.ру” )

ВВЕДЕНИЕ: Запрос предыдущего 0-комментатора и ответ на него Автора

Запрос 0- комментатора

“... особенно впечатлило заключительное заявление о материальности информации. Я даже процитирую, дабы избежать обвинений в подтасовке авторских слов: «В мире все материально, включая информацию». Это открытие эпохального значения, я даже не могу поставить рядом ни одного другого такого же уровня. Поскольку всё материальное именно материально (имеет размер, массу, плотность и много других материальных же характеристик), то не могли бы Вы предъявить на всеобщее обозрение хотя бы несколько грамм или сантиметров информации - любой, на Ваш выбор? Публика в нетерпении…”

Ответ автора 0-комментатору

Еще раз обратите свой взгляд на тот текст, что вы написали выше. Он являет собой определенную информацию? Являет! Не буду оценивать ее качество. Пусть это делают читатели. Если бы этот текст был напечатан на бумаге, то можно было бы легко определить его размеры и массу, хотя они к содержанию самого текста имеют лишь косвенное отношение. Электронный текст тоже имеет свои размеры и массу, но они связаны уже не с типографской краской, а с электронными кодами памяти компьютера. Электроэнергия имеет размеры и массу (электроны, ионы)? Имеет! Но опять же, эти материальные параметры имеют к информации, заложенной в тексте, лишь косвенное отношение.

А что же имеет к информации не косвенное, а прямое отношение? Только одно - коды (знаки) и их связь с теми объектами, на которые эти коды указуют, обозначают. Все, абсолютно все коды материальны. Поэтому выразить информацию без или вне материи невозможно. Не следует только забывать, что материя представляется не одним лишь веществом, но и своей полевой формой. Мышление человека - это знако-кодовая система. Она реализована в нейронной сети головного мозга. Материален мозг, материальна нейронная сеть, материальны коды нейронной сети, а потому материальна и информация. Она в мозге представляется комбинациями материальных кодов. Мыслящий человек да поймет сказанное, а кто не может или не хочет, то это уже его личная проблема.

Комментарий 1 нового читателя

Где-то это уже все было. Стол несет информацию, что он стол, а стул информацию, что на нем можно сидеть. Конечно, мозг материален, но мыслит мозг или человек с помощью мозга? Также думаю, что вы позитивист в своих суждениях и взглядах. Не считаю, что это плохо. Плохо для меня:  когда человек ощущает себя материалистом при этом не будучи им. Почитайте, наконец, у монистов о мысли, изложенной на бумаге. Именно так они доказывали, что мысль материальна или элемент комплекса ощущений. Вы свели мышление человека к знако-кодовой системе. Это и есть позитивизм. Будучи позитивистом, вы так и рассуждаете как в своем ответе и основном тексте. И что с этого? Считая себя диалектическим материалистом, узнал из вашей работы много нового. За это спасибо!

Ответ 1 Автора новому читателю

            Чтобы добавить категоричности своим суждениям и вызвать тем самым новые, дополнительные нападки на защищаемое мною новое направление в материалистической философии под именем «Фундаментальный материализм. Философия реального мира», приведу мой первый и основой тезис: «В мире нет ничего, кроме материи и ее отношений!». Кто не согласен, пусть попробует привести хотя бы один контрпример. Спокойно покажу и докажу его несостоятельность.

      Меня уже не впервой обвиняют в позитивизме. Но понимают ли обвинители то, что такое есть позитивизм (от лат. положительный)? В советских словарях позитивизм клеймят как идеалистическое направление  буржуазной философии, которое пытается возвыситься над материализмом и идеализмом. Каким образом? Позитивизм утверждает, что источником истинного, положительного знания являются специальные науки, роль которых ограничивается описанием и систематизацией фактов, а не их объяснением. Позитивизм отрицает познавательную ценность философского исследования. Одним словом, по советским меркам позитивизм плох тем, что противопоставляет науку философии. Я  не позитивист, а материалист до мозга костей. Я не противопоставляю науку философии, а наоборот утверждаю, что истинная, подлинная философия это та, которая опирается на науку и систему научных взглядов. Без науки философия есть чистая схоластика, пустой треп, словесный мусор. Только наука способна отделить зерна от плевел, истину от заблуждений, реальность от пустых домыслов человеческой фантазии.

      А теперь по существу. Итак, в основу объяснения мироздания я кладу две суперкатегории - материю и ее отношения. Далее начинается лишь нисхождение от этих двух категорий к менее общим, более частным. Для понимания способности мыслящего субъекта познавать мир, реальность следует различить два структурных вида материи - базовую и кодирующую. Основой сознания, мышления субъекта является кодирующая материя. Иными словами, материальные коды, указующие, обозначающие те или иные материальные объекты реального мира или предметов мысли (те же коды). Информация - это не сами коды. Коды являются носителями информации. Сама же информация есть отношения между кодами. Подчеркиваю, между кодами, а не теми объектами, на которые коды указуют в нейронной сети мозга.

Вот фраза: «На горе Арарат растет дикий виноград». Один код кодирует гору, другой название горы, третий виноград, четвертый действие. А соединение кодов в рамках предложения указывает на их отношения. Вот эти отношения и являются информацией. Почему я заявляю, что информация материальна? Потому, что она указывает отношения между материальными объектами. Других отношений во всем мироздании нет и не будет. Только материальные. Кто-то мне тут же скажет: а как же Бог. Слово » бог» материально как и любые другие слова. В логике известно, что любое понятие характеризуется своим содержанием и объемом. Так вот, имеются пустые понятия с содержанием, но без объема, т.е. без наличия тех реальных объектов, на которые эти понятия указуют. Бог - это из числа пустых понятий. Одним словом, это материальный код и не более того. Но люди с этим и другими пустыми понятиями устроили игры, превратив их в реальные для себя, для своего сознания объекты. Блажен, кто веруют…

      На этом можно завершить мои разъяснения. Призываю читателей отличать пустые понятия от реальности и критически относиться к людским фантазиям. А в этом вм поможет наука!

Комментарий 2 читателя

Чтобы понять, а не плакать или смеяться, что такое позитивизм надо все же не словари читать. Это целое направление в философии, которое оформляет особую форму мышления человека как мировоззрение. Вы думаете, что первый заявили о материалистическом монизме? Цитата: «мой первый и основой тезис: «В мире нет ничего, кроме материи и ее отношений!». Позитивизм исторически имеет множество направлений (критический, некритический, логический, метафизический, буржуазный и т.д.), и имеет долгую историю (о ней тоже много споров). Механистический, метафизический, объективный, прагматический, радикальный, фундаментальный - сколько слов приклеивали к материализму? Сам, например, сторонник диалектического материализма. Меня бы назвали позитивистом, то первое что меня бы интересовало, почему человек видит меня позитивистом? Т.е. меня бы интересовало суждение другого человека, вне моей головы, а не так как я сам себя вижу, т. е. попытался увидеть себя как внешний объект.

Вы сами снимаете вопрос об отношении понятия к внешнему объекту, подменяя его вопросом об отношении понятия к понятию же, т. е. об отношении понятия к самому себе - «В мире нет ничего, кроме материи и ее отношений!». И про знаково-кодовую систему - это старый вопрос, а источник его - язык (слова, термины). Короче, Вас совершенно не интересует вопрос о форме неразрывности материи и сознания при исследовании категории «Информация». Ваша форма мышления направлена на научное (чисто позитивном) исследование понятия, здесь формы материи (информация) к самой материи.

Вы сами абсолютизировали (идеализировали) материю. Чем это не Высший Дух? Его так же в свое время исследовали и доказывали, что все, что мы видим вокруг это его формы, наши комплексы ощущений в форме кодов и знаков (символов). Именно поэтому вижу в Вас позитивиста, сторонника фундаментального материализма и философии реального мира. Не знаю, получилось объяснить или нет, коротко очень тяжело. Могу предложить почитать Э.В. Ильенкова  «Ленинская диалектика и метафизика позитивизма», «Диалектика абстрактного и конкретного в научно-теоретическом мышлении.»и др. его работы. У него, на мой взгляд, лучше всего получилось разъяснить, что есть позитивизм. А так философских работ огромное множество, как и коллективных монографий по позитивизму.

P. S. А так слово «Бог» материально, оно же написано, а когда звучит, то есть колебание молекул воздуха, которые мы слышим... 

Ответ 2 Автора читателю

Говорите, нельзя абсолютизировать материю? Однако для последователя диамата вы большой оригинал!

            Но, обо всем по порядку. Наврядли нам следует углубляться в частности позитивизма, поскольку речь у нас идет все-таки о материализме. Естественно, не я первым заявил о материалистическом монизме. Была плеяда английских и французских философов-материалистов 17-18 вв., включая Гольбаха. Он первым заявил, что в мире нет ничего кроме материи. Об этом у меня подробно написано в монографии “Фундаментальный материализм. Философия реального мира” (М., Грин Принт, 2024, 628с.). Этому вопросу посвящена глава “Материя и отношения. Диалектика материального и идеального”. Именно там я заявил свой обсуждаемый ныне тезис. Я заявил о философской двойственности материи как единстве материи и отношений. Понятие отношений гораздо более широкое и общее, чем понятие связи или взаимодействия. Это отношения движения, пространства, времени, следования, положения, качества, количества и т.д.

           Почему вы или кто-то другой видите меня позитивистом мне понятно без лишних вопросов (вопросы я привык задавать сам себе бесконечное количество раз). В основу всех своих рассуждений я кладу систему научных знаний в том виде как я ее понимаю (а над освоением и развитием этой системы я работаю всю жизнь). Я уже говорил, что без науки нет философии. Вот за такой подход меня и могут отнести к позитивистам. Вы полагаете, что для правильной оценки человека необходимы суждения о нем других людей и без этого никак? В общем случае это, видимо, действительно так. Но в случае ученого с развитым критическим мышлением этого не требуется. Такой человек сам себя способен критически оценить и не допустить перекосов. В противном случае ему в науке делать нечего. Мое личное свойство, которое в какой-то мере мешало мне всю жизнь, это свойство смотреть на самого себя со стороны, как на некий посторонний объект. Со временем я понял, что это свойство, мешающее в личной жизни, является бесценным качеством для ученого. Оно позволило мне достичь больших успехов в технических науках (практические разработки, изобретения, статьи, монографии, премии и т.д.).

          Вы подозреваете меня в том, что я якобы игнорирую отношения понятий к внешним объектам, рассматривая лишь отношения между  понятиями. Это ошибочное суждение. Во-первых, рассматривать объекты внешнего мира вне понятий просто невозможно. Первобытный человек указывал на интересующий его объект пальцем, а мы указываем на него, называя его, присваивая ему имя. Во-вторых, когда я говорю об отношениях между кодами, то имею в виду не только отношения между понятиями, но и между понятиями и обозначаемыми ими объектами. Но, здесь важно понять следующее. Вы объект не всунете в свой мозг (пуля, вошедшая в мозг, его просто умертвит). Объект помещается в мозг, в память мозга в виде визуального, слухового обонятельного или другого образа. Образ – это тоже код, который не тождественен объекту, а является его упрощенной моделью. Далее с эти внутренним образом работают коды логико-смысловой памяти. Поэтому отношения кодов становятся главенствующими. 

            Вы упрощаете понимание знако-кодовой системы. Это не только язык, его алфавит, слова, предложения как внешние носители информации. Это еще и коды внутри нейронной сети мозга, которые кодируют все знаки не только языка и образов реального мира. Что вы имеете в виду, когда говорит о форме неразрывности материи и сознания? Я как раз говорю о дискретном, кодовом характере сознания и процессе познания мира. Сознание дискретизирует реальные мир, реальные отношения, превращая их в информацию для субъекта.

         Вы говорите, что я абсолютизировал материю. Да, в мире все относительно. Все, кроме материи. Она абсолютна. Ей ничто не противостоит. Она сама противостоит себе в своих различных формах, видах и состояниях. Я ее не идеализировал, а отдал ей должное. Я похоронил нематериальный дух, который все философы противопоставляли материи. Я показал, что дух материален тоже. Это та же материя, но только в знако-кодовой форме. Я исправил вульгарных материалистов, которые интуитивно чувствовали, что мысль материальна, но не имели представления о кодирующей форме материи. Я устранил недомолвки диамата, который стыдливо уходил в сторону от объяснения материальности мысли. Вы сравниваете абсолютизированную мною материю с Высшим духом (Абсолютной идеей Гегеля). Как можно? Если бы материя была порождена духом, то с вами можно было бы согласиться. Но дух, сознание, мышление – это результат эволюции материи. Она мать и отец всего сущего!

          Относительно работ Ильенкова. Я их рассматривал в своей работе. Отношусь очень критически как к большинству других эпигонов диамата. Они забалтывают истину, уходят от нее в общие, малозначимые рассуждения. Ценю более всего диалектику Энгельса и Ленина, хотя и у них есть недомолвки и фантазии.

        И последнее. Еще раз о Боге. Дело не в том, что его название материально. Дело в том, каким образом сформировалось это понятие и является ли оно пустым понятием или указует на некий материальный, но до поры до времени скрытый от восприятия человека объект. В этом суть. Для понимания происхождения и развития материального мира идея бога не нужна. Она излишняя. Она утешает и одновременно порабощает сознание смертного человека. Она мешает развитию научного знания. Она раскалывает сознание человека, превращая его в шизофреника. О том, что сильный человек может вполне обойтись без богов, знали еще древие шумеры 5 тыс. лет назад, хотя в их мифологии было более 3 тыс. богов. Таковы дела. Вам следовало бы все-таки глубже задуматься о тех вопросах, которые я излагаю. Они наиболее близки к истинам реального мира.

Комментарий 3 читателя

К сожалению не являюсь большим оригиналом. Скорее большой оригинал - это Вы (в положительном смысле), я же простой последователь диалектического материализма. Ваш способ мышления не плох или хорош, а такой, какой есть. Поэтому Вы и отвечаете в стиле формы такого мышления. Впрочем, как и любой из нас. Цитата: «Я заявил о философской двойственности материи как единстве материи и отношений…» Вы далеко в этом не первый, достаточно почитать сторонников механистического материализма, в т. ч. упомянутого вами Гольбаха. Диалектический материализм ставит вопрос о неразрывном единстве материи и сознания. И на самом деле это основной вопрос, даже в нашей переписке, что мы по-разному смотрим на одну и туже «Информацию». Диамат - это о человеке, о его сознании и мышлении. Абсолюты создаются в нашей голове. Бог создан человеком, а не человек Богом. С Гегеля пошло, что человеку эти Абсолюты (теизмы) нужны как мера (синтез качества и количества).

Что доказывать, что все вокруг нас материя? Это и так всем адекватным людям понятно, даже самому рьяному идеалисту, ну разве только солипсист заявит, что все вокруг него — это мир его сознания (воображения), но и он будет материален. Понимаю, что сказать просто (язык) — это сказать здесь и сейчас об очень сложном. Цитата: «Это не только язык, его алфавит, слова, предложения как внешние носители информации» Все это для кого? Материя отражается в нашем сознании, с этим мы сходимся. Но для вас вопрос стоит в том, что Вы противопоставляете Информацию как форму материи самой материи.

В диамате вопрос ставится по-другому: «Информация» (как форма материи) противопоставляется сознанию человека, просто у вас сознание - это набор материальных кодов в материальном мозге. Поэтому я Вам и сказал спасибо, что показали материальное под другим углом зрения, пусть и чисто научным (позитивистским). Но, на мой взгляд (могу ошибаться) ваш способ мышления не дает двинуться дальше. Топчетесь на месте. Даже метод исторического материализма, у Вас - это историцизм вопроса, дальше хода нет. Прошу прощения если задел за живое. Сужу о способе мышления по тексту, а это всего сторона вопроса. Просто иные ученые читаются по-другому, например Л. Выготский или А. Мещеряков (работал с Э. Ильенковым с детьми с нарушениями слуха и зрения.). Хотя и у них много о передаче «Информации»

Ответ 3, заключительный, Автора читателю

О неразрывном единстве материи и сознания? Ой ли? Вы утверждаете повторно, что “Диалектический материализм ставит вопрос о неразрывном единстве материи и сознания”. И в чем же это неразрывное единство? Напомню по этому поводу  одну справедливую догму диамата: у материи есть атрибуты и есть свойства. Помните, чем они отличаются друг от друга? В этом же ключе следует рассматривать и “неразрывность” материи и сознания.  Миллиарды лет на Земле существует жизнь, а сознание? Оно появилось относительно недавно. Оно есть продукт эволюции живых организмов, которые миллиарды лет прекрасно обходились без всякого сознания. Вот вам и ваша “непрерывность”. Может вы хотели сказать о какой-то другой непрерывности? Так скажите. Ясно и конкретно.

        Но не это свое: “Диамат — это о человеке, о его сознании и мышлении. Абсолюты создаются в нашей голове”. Вы все сводите к человеку и его сознанию. А где же окружающая и независимая от его сознания реальность, действительность, материальный мир? Он есть или его нет без человека, вне человека, вне его сознания? Диамат без внешнего и внутрителесного материального мира человека есть чистый субъективизм, схоластика. И суть диамата, вообще говоря, в другом – в защите идеи постоянного изменения материального мира и вместе с ним изменения человеческого сознания с той поры, как оно начало зарождаться у высших организмов с развитой нервной системой.

        Далее. Бог, теизмы, абсолюты пошли позже в философию из мифологии и религии, зародившихся еще в эпоху появления древних цивилизаций, еще в бронзовый век (Древняя Месопотамия, Древний Египет, Древняя индия). По-другому, без оживления, без одушевления, без обожествления и олицетворения стихий внешего мира древний человек не способен был их понять и принять. Для древних людей мир вокруг них был не материей, а духом, живым существом (сам термин “материя” появился лишь у Аристотеля, в 4 в. до н.э.). Даже ныне далеко не всем людям, а я бы сказал – абсолютному большинству, 99% людей, не понятно, что вокруг все есть материя. Не следует тешить себя иллюзией, что большинство людей это материалисты и атеисты. Таких горстка в мире, от силы несколько десятков миллионов из 8 млрд населения Земли. Когда к тому же я заявляю и показываю  материальный механизм сознания человека, то большинство это не может и не хочет понять и принять. Я к этому отношусь спокойно. Время все расставит на свои места.

          Замечательно, когда вы утверждаете “ Материя отражается в нашем сознании, с этим мы сходимся”. Ну, а дальше что следует из этого банального тезиса диамата? Как отражается, в каком виде? Посредством каких материальных носителей? Или здесь появляется нематериальный дух? Вот в чем суть. И что здесь вы можете сказать? Я не противопоставляю информацию материи, как не противопоставляю материю и ее отношения. Но реальные отношения это еще не есть информация. Вот когда субъект преобразует эти отношения в своем сознании в знако-кодовую систему, вот тогда отношения становятся для субъекта информацией. А каждый субъект по- своему производит такое преобразование с учетом своего образования и опыта. Один смотрит в книгу природы и видит там фигу или бога, а другой движущуюся, самоорганизующуюся материю.

      На этом, видимо, следует нашу затянувшуюся дискуссию завершить. Будьте здоровы! Успехов вам!

      Минск, март 2025 г.

        P.S. Данную работу, а также 2 работы, на которые даны в дискуссии ссылки, можно быстро и удобно скачать в формате PDF (работы с обложкой с хорошо структурированным текстом и выделением важных положений цветом)  с международного философского сайта РР по следующим ссылкам:

https://philpapers.org/archive/FTDSHU.pdf

https://philpapers.org/archive/GSDGRE.pdf

https://philpapers.org/archive/IARTEJ.pdf