к чему стремится философия или каковы ее "задачи"?.. на этот с виду простой и одновременно нетривиальный вопрос уже отвечали много раз, но он так и останется "открытым", каждое новое поколение неминуемо к нему возвращается... поэтому, позволим себе пару слов, которые кажутся важными... философия есть явление "человеческое": человек ставит вопросы ( "о самом главном") и пытается на них ответить (ведь чело-век, чело к вечности, ввысь)... но что "есть" до... до того, как человек обнаруживает себя философом?.. собственно, человек и есть... со своей инаковостью, неповторимостью, загадкой, взглядом, улыбкой, смущением, удивлением... личность во всей, тск, глубине и непознаваемости... "бездонный колодезь" – заглянешь – упадешь - пропадешь... еще до всяких разговоров о сознании (человека), еще до совершенно всех вопросов, мы находим живую человеческую личность.. уже этот первый опыт "познания человека" заставляет нас затаить дыхание и внимательно всматриваться... но вот человек начинает ставить вопросы и пытаться на них ответить... пример древних греков не может не восхищать, и глубиной, и изощренностью, и масштабом мысли и собственно самим "мыслительным плодом"… на вершине древнегреческого гения мы обнаруживаем совершенно зрелую философию платона и аристотеля.. минуло больше двух тысячелетий, но многие из наших современников философствующих согласятся, что вся пост-античная философия всего лишь "заметки на полях" великих греков... что получили мы от древних?.. нет, не ответы, потому что количество вопросов только увеличилось, разумеется, ответы были, но они всегда будут несовершенными... от древних, греков особенно, мы получили почти совершенный инструмент... "мысле-скальпель", с помощью которого мы можем "разрезать" и познавать интересующую нас действительность, вооружая этим инструментом мысль собственную... но ни диалектика, ни формальная логика, никакой другой категориальный инструментарий никогда не может рассматриваться как цель, целью могут быть только "правильные" ответы на (столь же правильные) вопросы о бытии и человеке ("о самом главном"), а это уже прерогатива не инструмента, а собственно философии и философа, в руках которого должен находиться острый и исправный инструмент... далее, нас ожидает самое интересное...
многие согласятся, что никогда не было и не будет некой "абсолютной" философии, о которой скажут, вот она, та совершенная мысль, которую столь долго искало человечество, долго шло к ней и, наконец, ею овладело.. никакая аналитическая, диалектическая, рационалистическая, идеалистическая или какая-либо другая философия не может претендовать на "предельность" или абсолютность (в некой "правильности" ответов на вопрос "о самом главном") …. не потому, что истина относительна и мы исповедуем релятивизм… причиной есть природа нашего сознания, но что имеется ввиду?… думается, трудно возразить, что всякая философия, как и другие культурные феномены (культура в целом), стали достоянием человека не сразу, не с его "рождением", а гораздо позже, по мере его (человека/человечества) взросления… поэтому пример с рождением ребенка лучше всего подойдет для наших размышлений… ребенок начинает расти, начинает постепенно понимать окружающий его мир, его сознание "взрослеет" и становится наконец "зрелым"…. но сейчас нас интересует другой момент, а именно фаза "пробуждения" сознания ребенка… как ребенок видит, смотрит, воспринимает мир?.. по-детски, скажут.. да, как ребенок, которому читают сказки, рассказывают различные истории, используя особые образность, эстетику, смысловые акценты… ему "приписывают" все то, что ребенок может воспринимать, понимать и по-своему осмыслять… это некая первичная образность, первичное сознание, некая первичная форма сознания… перенеся этот образ на человечество в целом и на зрелого человека в частности, мы придем к пониманию того, что лосев называл мифом или мифологичностью, как первичной формой сознания, любого сознания, любого человека и любого общества, независимо от исторического периода, вплоть до "hic et nunc".. в этом же смысле и любая философия или мировоззрение основанием имеют тоже ту или иную "первичность"… анализируя это феномен, лосев вводит понятия "абсолютной" мифологии (или мифа) и мифологии (мифов) " относительных"… в контексте сказанного, к мифологии абсолютной он относит весь "библейский миф" или "мифологию" библейской истории, к относительным - все остальное… ВНЕ того или иного мифа НЕВОЗМОЖНА/НЕ БЫВАЕТ никакая философия, наука и культура в целом… идея, конечно, смелая, но столь же сильная и даже наглядная (но это уже другой разговор)...
хотелось бы привести один пассаж из лосева, где он, говоря об универсальности и важности диалектического метода для философского познания, тут же говорит о вторичности всякой философии… "Жизнь не нуждается в науке и в диалектике. Жизнь сама порождает из себя науку и диалектику" [и философию, добавим мы]. Нет жизни, нет верного восприятия жизни, — не будет ничего хорошего и от диалектики, и никакая диалектика не спасет вас, если живые глаза ваши — до диалектики — не увидят подлинной и обязывающей вас действительности. Напрасны упования на диалектику, если жизнь ваша скверная, а опыт жизни у вас уродливый и задушенный. Слепому не откроешь глаза диалектикой, и слабоумного не научишь диалектикой, как стать нормальным".. у лосева о диалектике, но так же можно сказать в отношении любого философского инструментария, которым (по известной аналогии с ножом, которым можно резать хлеб, а можно и убить человека), можно "оправдать" любую мифологию, даже самую "убийственную"… и мифология всегда будет первичной для всякой философии и только она может и будет определять конкретные цели и задачи конкретной философии, поэтому столь важно еще до всякой философии увидеть "подлинную действительность"…
таким образом, всякий философ, сколь бы совершенным он ни был, в итоге (часто неосознанно, подсознательно) будет писать апологию той мифологии, из которой черпает его сознание… миф-догмат-догматическое богословие-философия-мировоззрение в целом (религия, наука, культура, быт, политика….)…. вне этой смысловой цепочки трудно представить себе хоть какой-нибудь феномен жизни человека, но можно предположить, что между самой жизнью и первичным мифом (как это показано в схеме-цепочке) существуют некие "первичные-образы-логосы", определяющие сознание человека в познании окружающей его действительности, а собственно догмат, догматическое богословие и философия лишь для тех, кто хочет по-философски действительность мыслить, и, конечно, в соответствии с той мифологий, из которой черпает сознание познающего… поэтому снова хочется напомнить, что "никакая [философия] не спасет вас, если живые глаза ваши — до [философии] — не увидят подлинной и обязывающей вас действительности"…. "человек звучит гордо" ибо он не нуждается ни в какой философии, а лишь в стремлении и желании видеть "подлинную действительность"… чело-век, чело к векам, ввысь, к вечности…
p.s. окончание вышеприведенной цитаты: "Диалектика есть ритм жизни, но не просто сама жизнь, хотя это же самое и значит, что она есть жизнь, ибо ритм — тоже жизненен. Поэтому я не боюсь упреков в том, что диалектика моя «мертва». Если вы хотите пить, есть, спать, то надо заниматься не диалектикой, а взять что-нибудь и съесть или взять да и лечь на кровать. Диалектика, повторяю, есть наука, и жизненность ее не в том, что она лечит ваш желудок от расстройства или помогает вам в ваших приключениях с «комсомолками» "…
Комментарии
из каких любопытно соображений производится такое разделение ?
с чисто субъективных, конечно... сколь бы не доказывать "абсолютность"/"относительность" то или иной мифологии, все равно, последнее слово за глазами/ушами/сердцем познающего действительность "субъекта", тут уж ничего не поделаешь.. "слепому не откроешь глаза диалектикой".... хотя никто не отменял дискуссию, если стороны готовы к ней..
пишу из китая (там сейчас), вот с ними точно об "абсолютной мифологии" не стоит...
библейский миф не выдерживает критики - мир возник не семь с половиной тысяч лет назад
в этом и вся "прелесть" мифа, что его "семь с половиной тысяч лет" - "мифологичны".. в творца "один день как тысяча" и наоборот, то бишь, категория времени в мифологии отнюдь не линейна... в "абсолютном мифе" важны не цифры, важны смыслы, "интенции"... для христианина важно не то, сколько сущетвует мир, а то, что творец его создал своей премудростью и всемогуществом и человека поставил "господином дома"... человек - центр мироздания, и несмотря на его (человека) "падение", творец "восстановил" его величие, став однажды человеком... это тоже часть мифологии, потому что миф шире догмата, но догмат его "смысловая скрепа"... а догматическое богословие его (мифа) смысловой шатер, а философия (в данном контексте "религиозная") его дивный словесный сад... но вместе единый образно-смысловой "организм" абсолютного мифа... им питается сознание христианина, от простого поселянина до утонченного "григория богослова" или христианского философа 21-го века...
что вы предлагаете делать с мифом ? - развлекать им женщин и детей ?
PS:
... или ... разводить им мужиков, как женщин и детей?
чем развлечь женщин всегда найдется, ибо оно всегда под руками, пардон, между ногами…
миф, в контексте данной записи, ко, не игрушка для развлечения, он "владеет" человеком в том смысле, что через его (мифа) призму, с помощью его образно-символического контента, сознание человека видит и понимает действительность, и черпает из этой первичной формы сознания все то, что в итоге представляет образ конкретного человека остальному миру… любой философ, любой серьезный автор имеет некий общий образ, по которому его мир узнает, этот образ "соткан" из его творений, поступков и "говорений"… и за этим общим образом конкретного человека "кроется" именно некий миф, миф той действительности, какова ему (человеку) доступна, и из которой он черпает все то, что делает его именно таким, а не другим… скажут, но у всех различные таланты, способности, характеры, все просто разные, и это так… но "инаковость" каждой личности и есть причиной того, что она выбирает, или ей доступна именно эта действительность, а не иная… далее скажу, но действительность ведь одна, конечно, одна.. но она по разному открыта для каждого, у каждого свои глаза и уши… и в сознании действительность совершенно разная у всех людей… поэтому, будучи объективной, как чистая категория, она никогда такой не бывает в той или иной философии (сознании), потому, что всякая философия (сознание), даже если за ней стоят платоны и сократы, всегда будет представлять действительность объективно-субъективную… и в этом универсальность такого понятия как миф (и он столь же универсален как диалектика)…
Интересно, понаблюдать как сознание читателя интерпретирует авторский текст :)
У Лосева: жизнь - первичная основа философии. Какова жизнь, такова и диалектика. Без верной, истиной жизни, не увидать подлиной жизни, а без нее "не будет ничего хорошего и от диалектики". Если жизнь ваша скверная, а опыт жизни у вас уродливый и задушенный, напрасны упования на диалектику - напрасно надеяться, что она вас оправдает, что с ее помощью вы заморочите голову остальным и себе самому.
У Гирд: мифология всегда будет первичной для всякой философии, а диалектика (философский инструментарий) может оправдать любую мифологию. Получается какой у вас миф, такая будет у вас и философия, оправдывающая вашу скверную, "убийстенную" жизнь.
Может, я что-то не так понял, или вы неуклюже сформулировали свою мысль. Буду благодарен, если вы проясните ее.
вполне возможно, что "неуклюже".. вы правы, "У Лосева: жизнь - первичная основа философии".. но диалектика у лосева это просто инструмент и ее "жизненность", тск, объективная, а вот уже результат его применения есть философия, но зависящая не столько от качества инструмента (диалектики), сколько от "качества" жизни философа ("жизненность" субъективная ), поэтому и говорится, что "слепому не откроешь глаза диалектикой", если они еще до всякой философии ( до диалектики) не увидели "подлинной действительности"... а, во-вторых, не вступая в противоречие с утверждением, что "жизнь - первичная основа философии", также можно (и нужно) говорить о мифе (мифологии) как о первичной форме сознания человека... сознание мифологично, потому что та действительность, которую оно видит и познает, это еще не догмат, не теология и не философия, а именно некий миф.... образно-символическое представление о действительности... если жизнь "не скверная" и чистая, то соответствующим будет и миф... в идеале таким мифом или его основой есть библейская история, от сотворения мира до апостольской проповеди... поэтому, если кто-то даже и овладел таким "инструментом" как диалектика, но живет "скверно" и "удушливо", то и его сознание скорее всего будет "черпать" не из "абсолютной" мифологии, и философия, имеющая инструментом даже диалектику, будет по преимущестсву "апологией" его "относительной мифологии" и "удушливой" жизни... а если философ еще и гениален, то родит уж точно что-нибудь инфернальное...
Я так и преположил. Согласен полностью. Мифы есть не только у древних греков, а все, что Парменид называл мнением, а мы считаем своим "знанием", то, что нам сообщили родители, книги, друзью и телевидение - все это мифы, мнения, которые имеют очень разное качество.
И чем выше качество "мифа", тем чище жизнь, тем больше вероятность, что она приведет к рождению философского диалектического сознания, которое даст человеку цельный разум, цельно-мудрие (софросин по Сократу) и доступ к истиному знанию, которое не запоминается и заучивается на веру, а открывается в личном опыте как алетейя-откровение, как несомненная живая реальность, более реальная чем весь видимый мир.
я тоже, согласен с вами и рад, что мы находим взаимопонимание, которое может иметь положительные плоды для собеседников, особенно, если они изначально настроены к плодотворному общению... думается, что мифы греков и миф в нашем контексте, это не совсем одно и тоже, вернее, мы говорим о немножко разных вещах.. мифы греков, это, с одной стороны, явление и плод их высокой культуры, и подлинный памятник их гению, с другой стороны, их мифы, безусловно, плод мифологичного сознания, той первичной интуиции, природа которой мифологична и символична, и проявлением ее ("первичной интуиции") могут быть не только мифы, которые дали миру древние греки и другие культуры...
то бишь, под мифом, как первичной формой сознания, мы должны понимать некую, возможно, не самую красивую или четкую и еще не законченную, огромную картину (в сознании), написанную разными красками и даже разными авторами, но цельную и личную... правда, ее "цельность" личная не столько смысловая, сколько "географическая", она находится на конкретной "территории", в сознании конкретного человека... но есть цельность и смысловая, она тоже имеет свою "территорию", это миф отдельного народа или традиции, религии или культуры, таким например есть христианский "абсолютный миф", но обширность "территории" гарантирует ей надежный смысл, в таком мифе все случайное фильтруется, как правило.... из мифа, как из некоего образно-смыслового (и символического) источника черпает всякое сознание, всякий разумный человек, в том числе самый глубокий или выдающийся философ... выделив эти два аспекта мифа, для полной, тск, "картинки", не хватает еще одного.. мы должны указать и на "автономность" мифа, т.е его жизнь еще до всякого сознания, личностного или коллективного, это та действительность, выражением которой есть конкретный миф, это символическая природа действительности, ее символическая сторона... она (действительность) бывает подлинной, тогда ее выражением будет "абсолютный" миф… а бывает и искаженной или противопоставляющей себя действительности подлинной, тогда ее выражением будут мифы "относительные"... в результате, мы можем указать уже на три стороны природы/жизни мифа: 1. личностная 2. коллективная 3. автономная... буду признателен, если возникнут вопросы, возражения или просто желание обсудить отдельные аспекты...
пишите, "то, что нам сообщили родители, книги, друзья и телевидение - все это мифы, мнения, которые имеют очень разное качество", но я бы "подкорректировал" эту мысль... это не мифы, это различные источники нашего познания действительности, но они тоже определяют тот миф, которым живет наше сознание... выше мы указали на "три стороны жизни" мифа... думается, что когда все три максимально совпадают (личностная-коллективная-автономная), тогда мы имеем самую четкую "картинку" в сознании и оно (наше сознание) максимально познает ту действительность, представленную в сознании мифологично/мифом.. а далее, будем говорить уже совершенно откровенно, автономная сторона жизни мифа есть ЭНЕРГИИ той действительности, с которой коррелирует наше сознание .... вспоминается лосевское: апофатизм есть символизм, символизм есть апофатизм... всякий символизм указывает на то, что выше символа, и в силу чего, всякий символ реален и жизненен... отсюда, самое простое определение: энергия есть присутствие одной природы в другой, иначе мы не можем что-либо знать о другой природе (действительности), как только через ее энергии... поэтому, если мы говорим о различии природ/сущностей, то одновременно и об их энергиях, посредством их "ипостазированные природы" (проявленные в личностях, аристотелевское "первая" и "вторая" природы) коррелируют, "общаются", познают друг друга.... смысл идеи мифа именно энергийный или, что то же, символический...
также пишите, "чем выше качество "мифа", тем чище жизнь", я бы сформулировал немного по-другому, чем чище жизнь, тем вероятнее, что наши внутренние глаза увидят/познают "подлинную действительность", и ее (действительности) мифология в нашем сознании будет "определяющей"....
не могли бы вы привести какие либо доказательство того, что та реальность которую я воспримаю - миф ,? Я понимаю что восприятие опирается на представления о себе - но миф и воззрение ) имеют совершенно разное назначение. И на мой взгляд любая реальная духовная традиция должна освобождать от иллюзий, а не плодить их, как это делает например христианство
на ваше антихристианское настроение я обратил внимание и раньше, но я вам благодарен.. и что "не сдаетесь" и продолжаете общение с, как понимаете, именно с христианином... и ставите неплохие вопросы... когда мы говорим о мифе, то имеем виду его первичность, а не иллюзию или иллюзорность... в нашем сознании есть устоявшийся стереотип понимания мифа как чего недействительного, несерьезного и иллюзорного.. при таком понимании мифа, интересной для нас может быть только его художественная составляющая, и это верно, мифология может быть одновременно и высоко художестенным явлением, пример служит и греческая мифология, и другие... касательно "доказательств"... а не надо никаких доказательств, просто, на минутку призадумайтесь... неужели та реальность/действительность, которую мы воспринимаем органами своих чувств и немного своим умом (в силу, тск, его возможностей), есть на 100% именно такой, какой мы ограничено себе ее представляем?... неужели в этой реальности нет совершенно метафизической составляющей, для постижения и понимания которой мало одних чувств и воображения?.... поэтому, тот миф, который является самой естествееной и первичной формой нашего сознания, ибо его "картинка" еще до всякой логики и философии, говорит нам, дает представление и посылы о той действительности, которая гораздо шире и глубже, чем ее доступная эмпирической составляющая... но миф/действительность не сами становяться содержанием нашего сознания, а по нашей воле, позволяющей им "овладеть" нашим сознанием... наши внутренние глаза должны быть готовыми увидеть, и, как правило, он видят, видят лишь то, что способны увидеть, не больше... "блаженни чистые сердцем, яко тии бога узрят"... "подлинная действительность" для лицезрения требует целомудрия, внутренней чистоты, любящего сердца и чистой совести.....
Можно, конечно, считать свое видение мира воззрением, или еще лучше: субьективным восприятием, адекватно отражающим обьективную реальность, - но индусы называли это майя, греки считали наше представление о мире "доксой" - верой, мнением, противопоставляя его ЗНАНИЮ, которое может дать только чистый разум (примерно так считали индусы, и большинство мистических школ).
Пока вы верите, что вы "знаете", говорил Сократ, вы никогда не начнете искать, а значит, не получите ни чистого разума, ни истиного знания - что в принципе и подтверждает наша цивилизаци, когда три умных человека, образованных и уважающих друг друга, тем не менее не могут найтои общее понимание того, что такое добро и зло, в чем смысл жизни человека.
То, что мы воспринимаем - это субьективная интерпретация того, что есть, и в этом смысле -это некая сказка, иллюзия, майя, мнение - но Алексей Федорович Лосев очень убедительно доказал, что все эти "неполные"картины мира можно называть общим родовым именем "миф".
к лосевскому мифу мы еще вернемся.. а сейчас выскажу еще один "мифологический" тезис: основанием для реальности мифа есть нереальность "чистого разума" (для человека)... или лосевское: "апофатизм есть символизм, а символизм - апофатизм"... область чистого разума (абсолютного знания) есть область апофатическая, то бишь, мы можем мыслить ее "отрицательно", через отрицание, отрицательными категориями или же "положительно" - символически... "абсолютный миф" есть самым высоким символизмом, потому что в его основании есть не только чисто человеческое прозрение, но и откровение (в нашем разговоре новое понятие, но видать пора)...
я ни в коей мере не являюсь материалистом, и я понимаю что для того что бы воспринимать реальность нужна когнитивная система, но когнитивная система и миф не одно и то же. Человек выбравший миф в качестве опоры восприятия намеренно выбирает иллюзию. Допустим я бы вам рассказал что есть некий Орел и все что есть во вселенной это плод интерпретации его эманаций и построил бы весьма правдоподобное воззрение и систему духовной - чем бы она была хуже хриcтианской ? Почему вы выбрали именно христианство а не одну из тысяч других существующих духовных традиций ?
надеюсь, вы догадываетесь, что понятие мифа я использую не в "книжном" понимании.. выше уже упоминал об апофатизме и символизме в познании действительности, в этом контексте миф выполняет "символическую" функцию или, по-другому, он и есть чистейшим символизмом, представляющим действительность в нашем сознании... символ ведь "живой", то бишь, он представляет "живую" действительность, но с помощью различных знаков.. вашего "орла" я бы "разобрал по косточкам и показал бы какая в вашей "системе" догматика, теология и философия... еще раз, всякий миф имплицитно все это содержит и говорит образно/символично о той действительности/реальности, которая ему доступна и которую "ретранслирует" в сознании человека... ваши язвительности в отношении христианства очень примитивны, потому что за ним вся библейская история, утонченнейшие богословие и философия отцов, живое предание, примеры святых угодников и многое другое.... поэтому мое христианство очень разумное, осмысленное, логичное, рациональное, глубокое и ежедневно находящее подтверждение в реальной жизни, подчеркиваю, МОЕ христианство, то как я его понимаю....
gird, 3 Март, 2015 - 14:43
ФИЛОСОФИЯ
(от греч. phileo — люблю, sophia — мудрость, philosophia — любовь к мудрости) — особая форма общественного сознания и познания мира, вырабатывающая систему знаний о фундаментальных принципах и основах человеческого бытия, о наиболее общих сущностных характеристиках человеческого отношения к природе, обществу и духовной жизни во всех их основных проявлениях.
Ф. является теоретическим ядром мирововоззрения. Она стремится рациональными средствами создать предельно обобщенную картину мира и места человека в нем.
Эти устремления и задачи озвучены в определении.
А что, они уже достигнуты и выполнены в полной мере? И поэтому возник вопрос?
в определении все по сути, спора нет.. "задачи" (беру в кавычки, потому что философия "барышня свободная", может позволить себе отношения ни к чему не обязывающие и никакие "задачи" не решающая, имеет такую привилегию), конечно, не могут быть выполнены в принципе, потому что как бы плодотворно философия не развивалась, она всегда будет лицом СВОЕЙ эпохи, а время при этом неумолимо.. но у нее могут быть успехи, когда ее интуиции иногда предвосхищают свое время и предупреждают, мол, друзья, туда, куда вы собрались, нельзя, там опасно и чревато... например, современная западная философия есть лицом эпохи постмодернизма, эпохи, которая на западе только становится господствующей, а философия ее уже давно предвосхищает, и надо признать, ее интенции не радуют... отсюда вывод: а нельзя ли свернуть, пока не поздно... понятно, сделать это не легко, почти невозможно, но может ли при этом молчать философия в целом, она ведь не только постмодернизм… поэтому предлагается мысль, что так как философия свои интуиции черпает из конкретного мифа/мифологии, как чего-то более первичного, а таких мифов много, и мы видим куда они направляют современное общество, то не обратиться ли к мифу иному, с более "человеческим лицом", такой, альтернативной мифологией, например, может стать "абсолютная мифология" библейской истории, в которой человек занимает совершенно иное место, чем то, которое ему предлагается новейшим временем (эпохой постмодернизма)... но для этого надо лицом к обратиться к этому мифу, начать другую жизнь, попытаться увидеть "подлинную действительность", в которой человек имеет совсем другие цели и задачи и, соответственно, у него совершенно иная философия…. при этом, приведенное вами определение философии остается столь же вернО, точнО и совершенно и может спокойненько продолжать украшать различные справочники и учебники…
gird, 4 Март, 2015 - 16:54, ссылка
МИФ
(от греч. mythos — слово, сказание, предание) — сказание, воспроизводящее в вербальной форме архаические верования древних (и современных первобытных) народов, их религиозно-мистические представления о происхождении Космоса, явлениях природы и событиях социальной жизни, деяниях богов, героев, демонов, «духов» и т.д.
А зачем она (философия) это делает? Ведь есть знания! Былины, сказки, Сказы, Веды.
Может следует начать черпать из чистых источников?
я "постарался" с ответом, но.. .китайский инет это "нервы"... и у меня нет сил повторить то же сразу... извините, завтра, а сейчас спать...
Да, классицизм - это открытое и прямое общение с небом, модернизм - это цитаты тех, кто это общение имел и вера в в потенциальную возможность такого общения, постмодернизм - это цитаты модернистов, безудержная полиморфная "креативность" и неверие в реальность живого доступа к Небу.
Вывод - назад к классицизму, к реальности Неба, к Библии, к Сократу и Платону, к вере в Бытие, в Бога, в цельномудрие-софросин. То, что вы и предлагаете:
Я бы назвал этот миф - вера в реальность идеального, в живой непосредственный экзистенциальный опыт общения с Истиной, без посредников, культов и теорий. Необходимо начать экспериментальное освоение ментальной субстанции (res cogitans, духовный мир) так же научно и интенсивно, как мы изучили протяженную субстанцию (материя, res extensa).
1) "Вывод - назад к классицизму, к реальности Неба, к Библии, к Сократу и Платону, к вере в Бытие"..
призыв назад, всегда звучит не совсем убедительно, но думаю, что это только первая часть должной максимы... вторая связана с движением вперед, потому что христианин всегда с упованием смотрит только вперед, там обетования жизни вечной... поэтому только вперед, захватив с собой евангельское понимание человека, его сути и призвания, но не просто книгу евангелие, ее сейчас очень легко купить там, где постмодернизм набирает обороты, а именно ПОНИМАНИЕ, не слова, а ту силу, которая в них... "правда не в слове, а в силе" (разумеется, говорится о духовной силе)... человек, вернувший себе понимание своей сути, не может не начать новую жизнь, жизнь, почти противоположную той, которой живет теперь сытый западный обыватель... в подобном разговоре, я все чаще вспоминаю ницшеанского заратустру.. "Вот стоят они, говорил он в сердце своем, -- вот смеются они: они не понимают меня, мои речи не для этих ушей.... Горе! Приближается время, когда человек не родит больше звезды. Горе! Приближается время самого презренного человека, который уже не может презирать самого себя.
Смотрите! Я показываю вам последнего человека. "Что такое любовь? Что такое творение? Устремление? Что такое звезда?" -- так вопрошает последний человек и моргает. Земля стала маленькой, и по ней прыгает последний человек, делающий все маленьким. Его род неистребим, как земляная блоха; последний человек живет дольше всех. "Счастье найдено нами", -- говорят последние люди, и моргают"....
2) Я бы назвал этот миф - вера в реальность идеального... миф, о котором я пытаюсь говорить, и "абсолютный миф", в частности, не есть вера в классическом понимании, потому что религиозная вера есть область религии, а вера как свойство души, зависит от ее свойств, от способности верить, и совершенно не верующего, нет ни одного человека.. думается, "реальность идеального", тоже не совсем область "абсолютного мифа", его "область" - это "подлинная действительность", знание о которой и есть "абсолютный миф".. "подлинная действительность" включает как эмпирическую реальность, так сверхчувственную или метафизическую, находящуюся за пределами обычного опыта, для ее постижения нужен опыт духовный, духовные глаза должны увидеть эту действительность, и уже никогда не забывать... а "абсолютный миф" как первичная образность в сознании человека, будет всегда напоминать о той действительности, потому что она не столько миф, сколько энергии "подлинной действительности" в сознании ее познающего...
Согласен, но интересно сверить, одно и то же ли мы понимаем под "сутью". Что вы считаете сутью человека, и в чем будет состоять возвращение?
Я эту действительность называю реальностью идеального, или жизненностью умозрительного. Это то Небо, про которое забыли, которое считается миражом, выдумкой. А на самом деле, это единственная истинная реальность и субстанциональность. (Субстанция - это то что движет и организует все остальное в силу своей природы, не нуждаясь само ни в какой внешней движущей силе или разуме. Эта субстанция вечна (беесмертна), всесильна (все силы производны от нее), всеведуща (знание о всех сущностях, о всех законах). Она (Он) - вседержитель мира и прообраз человека, его истиной сути.
"возвращение" человека к "забытому" пониманию своей "сути"... "забытому" - потому что большинство не помнит, а значит не живет согласно с пониманием "сути".. я сейчас не буду прибегать к философской терминологии...человек верующий знает, что человек, по замыслу творца, создан ("по образу и подобию") для жизни, подражательной бытию божественному, это есть жизнь свободных личностей, связанных любовью друг к другу и к своему творцу, и это жизнь "будущего века".. человек земной, как путник, возвращающийся домой, должен это понимать и в соответствии с этим пониманием жить, подражая евангельскому христу и его святым угодникам, по-другому, живя евангельскими заповедями, первой из которых есть заповедь любви... иначе, его будущая участь буде горькой несказанно... и не потому, что творец столь жестокий, что не захочет помиловать, а потому, что для всего нечистого божественная любовь есть огнем, попаляющим все нечистое, и подлинным адом... видите, как "пафосно", "идеалестично", "абстрактно", "не-реалистично", "высокопарно", "архаично", неубедительно и даже "банально"... звучат эти простые истины на фоне современной жизни... задача современной философии ("абсолютного мифа") развеять те мифы, которые все больше и больше превращают человека в настоящего раба... нужны новые слова, новые понятия, новые идеи, новые убеждения, чтобы убедительно доносить современному человеку "старые" и "банальные" истины... поэтому, главный вопрос философский - человек, а главная задача философская - тоже человек, вернее, попытка разбудить от тех "сновидений", которыми эпоха постмодернизма усыпляет современного человека...
gird, приветствую.
Мне вот интересно, почему Вы спокойно проходите мимо казалось бы такого явного недоразумения между:
1. «всякий философ, сколь бы совершенным он ни был, в итоге (часто неосознанно, подсознательно) будет писать апологию той мифологии, из которой черпает его сознание…»
2. «никакая [философия] не спасет вас, если живые глаза ваши — до [философии] — не увидят подлинной и обязывающей вас действительности»
Может философ, познавая ответы на вопросы «о самом главном», по определению не собирается познавать чего-то действительного и подлинного?
Или может тот или иной миф (отвечающий на вопросы о самом главном) будь то абсолютный будь то относительный и есть подлинная и обязывающая нас действительность?
С ув. D
к сожалению, не могу пока позволить себе более полный ответ (у нас почти полночь, а рано утром вставать), но пару слов скажу... 1. миф, хоть и бывает "абсолютным", но не есть собственно действительностью.. но он может ею (действительностью) "стать" в сознании человека, когда глаза человека ее узрели, нет, не миф, а саму "подлинную действительность", а миф лишь наполнил это содержание (действительности в сознании) образностью, формами, символами, энергиями (последнее требует отдельного пояснения)... вот тогда, миф "живой"... можно ведь выучить наизусть библию, перечитать святых отцов, изуить предание, то бишь, овладеть образностью абсолютного мифа, но при этом оставаться слепым к "подлинной действительности"...поэтому свидетельством причастности к "действительности подлинной" есть жизнь "чистая и нескверная"... знаю, залезаю в дебри, но пока так... 2. вопросы "о главном" это обще известные вопросы, "книжные", тск, вопросы о бытии, о первоначале, о человеке, о жизни, о смыслах жизни и тд.. их ставит всякий философ, но еще до ответов, даже сама их постановка. акценты и интонации, будуут "обличать" философа, и ориентировать других из "какого он теста", к какому "лагерю принадлежит", из какой мифологии "черпает" его сознание, то бишь, какова действительность ему доступна... если та, которая дает ему евангельскую веру, знание о христе, о собственном грехе, подвигает к любви к ближнему, то можно с очевидностью говорить, что этот философ может правильно поставить "главные вопросы" и "надежно" на них ответить...
Благодарю за ответ, gird.
«к сожалению, не могу пока позволить себе более полный ответ (у нас почти полночь, а рано утром вставать)»
Понято.
Итак на мой вопрос (философ, пытаясь отвечать на вопросы «о самом главном», занимается познанием «подлинной действительности» или занимается «апологией мифа»?) Вы пока предложили:
«миф, хоть и бывает "абсолютным", но не есть собственно действительность.. но он может ею (действительностью) "стать" в сознании человека, когда глаза человека ее узрели, нет, не миф, а саму "подлинную действительность", а миф лишь наполнил это содержание (действительности в сознании) образностью, формами, символами, энергиями (последнее требует отдельного пояснения)... вот тогда, миф "живой"...»
Сразу отмечу, что раз миф и действительность – это не одно и то же, то мой исходный вопрос стал настойчивее.
В самом деле, когда мы спим, то наш сон не менее действителен, чем бодрствование, когда мы бодрствуем. Помните Вы говорили о «пробуждении»… Так вот теперь самое загадочное для моего разумения тут действо – это «наполнил это содержание».
Ведь, во-первых, обычно содержание – это как раз то, чем наполняют, а не то, что наполняют. Например, пустой горшок можно наполнить вином, а пустую абстракцию - конкретикой. А какой Вы можете привести пример этого «наполнения содержания», о котором говорите?
А во-вторых, разве можно считать пробуждением то состояние, когда содержание бодрствования вновь наполняется содержанием сна?
Т.е. у меня опять получается так, что либо философ вовсе не пробуждается, либо ему сон дороже бодрствования.
«можно ведь выучить наизусть библию, перечитать святых отцов, изучить предание, то бишь, овладеть образностью абсолютного мифа, но при этом оставаться слепым к "подлинной действительности"...поэтому свидетельством причастности к "действительности подлинной" есть жизнь "чистая и нескверная"...»
А может и нету никакой связи между религиозностью и нравственностью? Может религиозный (т.е. верящий в абсолютный миф) человек поступает нравственно не благодаря, а вопреки имеющемуся у него религиозному сознанию?
В самом деле, а что если бы, например, в библии не было б написано, что Бог сказал «возлюби…»? Если бы Бог этого не «сказал», то человек бы никого и не любил?
И можно ли любить кого-то по чьему бы то ни было указанию?
Или скажем, если первой и главной заповедью абсолютного мифа выступает «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всем разумением твоим», то получается, что людям-то остается совсем немного, чуть ли не одна ненависть: «если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а потом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником… (Лк, 14: 26)», разве это нравственно?…
Да, даже проще. Скажем если человеку в здравом уме и считающему себя если не морально безупречным, то, по крайней мере, добропорядочным, предложить вступить в некую организацию, у которой в качестве основного символа или эмблемы выступает виселица, гильотина или плаха, то он вряд ли согласится. А символом христианства является крест, одно из самых унизительных и мучительных орудий казни. Но, в силу того, что на это орудие казни, сошла «божественная благодать» через распятие Христа, оно становится символом величайшего «человеколюбия», ему поклонялись и поклоняются миллионы людей.
И т.д и т.п.
Так может содержание мифа и содержание «подлинной действительности» (свидетельством которой, как Вы сказали, выступает жизнь нравственная) вообще самодостаточны? И соответственно, может «наполнять» одно другим - занятие ошибочное? В самом деле, зачем «оживлять» миф «подлинной действительностью»?
«вопросы "о главном" это обще известные вопросы, "книжные", тск, вопросы о бытии, о первоначале, о человеке, о жизни, о смыслах жизни и тд.. их ставит всякий философ, но еще до ответов, даже сама их постановка. акценты и интонации, будут "обличать" философа, и ориентировать других из "какого он теста", к какому "лагерю принадлежит", из какой мифологии "черпает" его сознание, то бишь, какова действительность ему доступна... если та, которая дает ему евангельскую веру, знание о христе, о собственном грехе, подвигает к любви к ближнему, то можно с очевидностью говорить, что этот философ может правильно поставить "главные вопросы" и "надежно" на них ответить...»
В силу выше предложенных вопросов и сомнений я еще не могу с этим согласиться.
С ув. D
Derus, 6 Март, 2015 - 11:32, ссылка
Хотел бы привести пример того как за мифом можно обнаружить другую реальность
Из книги
Земная жизнь Иисуса
Б. В. Сапунов, академик ПАНИ, д.ист.н.
ГЛАВА 2. ПОД СЕНЬЮ ФИНИКОВЫХ ПАЛЬМ
1. Где жил Иисус с 18 лет?
fidel, т.к. сказанное Вами: «Хотел бы привести пример того как за мифом можно обнаружить другую реальность» было к моим словам, то хочу всё же заметить, что я-то имел ввиду то, что к примеру реальность мифологическая и например реальность нравственная (которые были указаны gird) – по сути не связаны. Т.е. и то и другое вполне претендует на реальность, на «подлинную действительность». Соответственно, и вопрос: точно ли имеет смысл опрокидывать одну на другую, искать одну «за» другой, рассматривать вторую через «очки» первой и т.д.
Соответственно, по судите сами, насколько мои слова, которые Вы привели, имеют отношение к истории «креста животворящего»? Я-то (повторюсь) просто попытался показать (хотя и под вопросом), что реальность мифа (и конкретно была указана библия) и реальность жизни «чистой и нескверной» могут расходиться (как расходятся отношения к орудию пытки (крест) у одного и того же человека, сосуществуя на равных….)
С ув. D
мне сама постановка задачи - найти в литературном произведении (мифе) что либо относящееся к реальности, кажется весьма искусственной. Мифы для того что бы их читали или слушали, а не для поисков в них глубинного смысла.
Ну Вы же слыхивали про времена, когда философия была служанкой богословия.
Почему бы и нет, если это на пользу богословию... :о)
С ув. D
еще раз, на ваш очень конкретный вопрос постараюсь также "конкретно"… 1) философ обязан отвечать на "вопросы о самом главном", иначе, он не вполне философ.. философия может говорить о самых разнообразных вещах, которые посчитает важными, но предварительно ответив на "главные", это вопросы о бытии, и первоначалах, о творце и его творении, о человеке и смысле жизни, ответы на последний вопрос, должны предлагаться уже в свете ответов онтологических, гносеологических, антропологических… это я называю "главными вопросами"…
2) но для получения "надежных" ответов, философу мало быть хорошо и специально образованным, еще до всякой философии он должен увидеть "подлинную действительность", а это уже во многом и по преимуществу зависит от нравственного аспекта, от жизни, от внутренней чистоты и, возможно, некоей предрасположенности видеть невидимое… поэтому лосев говорит: "икакая диалектика не спасет вас, если живые глаза ваши — до диалектики — не увидят подлинной и обязывающей вас действительности. Напрасны упования на диалектику, если жизнь ваша скверная, а опыт жизни у вас уродливый и задушенный. Слепому не откроешь глаза диалектикой"… это очень важный момент, потому что действительность не только "физика", но и "метафизика", для познания которой недостаточно одного ума, необходимы еще и внутренние глаза, и чистое сердце.. поэтому "подлинная действительность" обязательно подразумевает и метафизическую составляющую, притом "увиденную", а не придуманную… и одним из критериев того, что человек "увидел" ее, а не придумал, есть его "жизнь нескверная"
3) так как, действительность гораздо сложнее, чем то, что обычно человек видит и слышит, то в сознании человека действительность присутствует (отражается, имеет место быть), в виде некой первичной символьно-образно-понятийной "картинки", это мы именуем "мифом"… миф может быть "неточен" в цифрах и словах, но он абсолютно точно делает смысловые акценты… например, "абсолютный миф", включающий библейную историю и предание может включать много противоречий и внешних нестыковок, но он совершенно точен в своих формулах, запечатленных в догматах веры, или, в тех же 12-ти пунктах символа веры: верую во единого бога…. и тд… и завершающегося словами: чаю воскресения мертвых и жизни будущаго века… эти слова тоже из абсолютного мифа ("извлеченные" из него), но требуют совершенно не двусмысленного понимания касательно самой сути: воскресения и будущей жизни, остальное же, скажем, образное представление как это может выглядеть, происходить и прочие детали, находятся в части мифа образной, метафоричной, миф об этом может очень разнообразно живописать, и быть зависимым от культурного и иного контекста, в котором он живет, это его, тск, "географический" аспект, поэтому, например, для христиан в греции и христиан в японии, абсолютные мифы могут иметь много специфических и культурных наслоений, но при этом будут идентичными с т.з. главных интенций и смыслов…
4) поэтому, всякий философ, отвечая на "вопросы о главном", будет "черпать" и вдохновляться из того мифа, из той действительности, которая ему доступна в данный момент (почему именно она, а не иная ? - в силу разных причин и факторов, из которых нравственный главнейший), поэтому и говорится, что его философия будет "апологией" того мифа, которым живет его сознание… это или "подлинная действительность" с ее "абсолютной мифологией", или какая иная, но тоже действительность, с ее "относительными" мифами… действительность и миф или ее мифы, это не одно и тоже, но это ЕЕ мифы, ее ЭНЕРГИИ, которые совершенно точно "представляют" ее (действительность) в сознании человека или некоего социума… при этом, надо понимать, что действительность всегда одна и та же, но как объективная данность, и она совершенно разная (не одна и та же) как данность субъективная, отраженная в сознании субъекта (одного или многих)… поэтому мы можем говорить, что, чем полнее и точнее действительность "субъективная" представляет действительность "объективную", тем совершеннее сознание познающего… тем более высокие энергии действительности объективной (подлинной) коррелируют с энергиями человека, ведь сознание тоже имеет энергийную природу, ему могут быть доступны божественные энергии, и оно само своими энергиями может изменять действительность низшую, господином над которой поставлен человек своим творцом, человек ведь создан по "образу и подобию", и эму не чуждо все самое возвышенное и тонкое, человек должен стать подражателем творцу в любви и творчестве…..
p.s. в качестве примера современной философии "абсолютного мифа" рекомендую книгу (доступна в инете) греческого философа христоса яннараса "личность и эрос" …
вы забыли сообщить, что религиозный миф присутствует только в сознании верующих и нигде больше.К реальности он имеет такое же отношение, как любое другое литературное творчество. И изначально у ребенка его нет - он присовокупляется окружающими, причем выбирается ими совершенно произвольно, из каких то им только понятных соображений.
gird, 3 Март, 2015 - 14:43
человек вечен только в мифах.
по крайней мере раз было время когда его не было то будет время когда его не будет
не говоря уже о нас с вами - нас не будет довольно скоро.
А ввысь это куда - в космос ?
gird, этот Ваш комментарий адресован вроде как мне.
Если да, то нижеследующее имеет значение.
Вы вновь говорите, что для ответов на главные вопросы философу должно увидеть и услышать «подлинную действительность».
Вновь говорите, что критерием причастности к ней выступает нравственная жизнь.
Вновь говорите, что «в сознании человека действительность присутствует в виде некой первичной символьно-образно-понятийной "картинки", это мы именуем "мифом"» (под которым прежде всего имеется ввиду библейская история)
И наконец, вновь говорите, что всякий философ, отвечая на вопросы о главном, будет заниматься апологией мифа.
Мне тоже ничего не остается как повторить свои вопросы несколько мешающие мне согласиться с тем, что Вы говорите.
Во-первых, если картинка (т.е. миф) «подлинной действительности» результат упрощения того, что увидел и услышал философ (упрощения, т.к. «действительность гораздо сложнее…»), то миф явно не может «наполнять содержанием» эту действительность. Он, скорее, есть лишь некий план, эскиз в общих чертах и цветах.
Если же «действительность гораздо сложнее, чем то, что обычно человек видит и слышит», то тогда откуда философу известно, что картинка (т.е. миф) «абсолютно точно делает смысловые акценты», чтобы заниматься его апологией во всех направлениях вопросов о главном? А вдруг эта картинка показывает только одну проекцию «подлинной действительности», т.е. только один род смыслов?
Во-вторых, содержание самого мифа, как мне кажется, не только неуместно для нравственной жизни, но и порой входит в противоречие с этим критерием причастности «подлинной действительности».
Ну например, Вы знаете, что согласно абсолютному мифу Бог сказал: «возлюби ближнего…». Но можно ли любить кого-то по чьему бы то ни было указанию? Я считаю, нет. Будем исправлять картинку? Или будем под нее подстраиваться вопреки понятиям нравственности, главное из которых – самоопределение. Т.е. любить кого-то по чьей-то указке – не есть нравственно.
Или скажем, если первой и главной заповедью абсолютного мифа выступает «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всем разумением твоим», то получается, что люди не являются для нас целью (тогда как отношения, в которых другой человек для нас – цель, а не средство, это не менее фундаментальное понятие нравственного как и самоопределение). В самом деле, если быть строгим, то лишь отшельничество и затворничество есть наиболее адекватный этой заповеди сценарий жизни. Т.е. уход от мира, а значит и от людей… Более того, этого «монашества» не могут себе позволить ВСЕ (представьте, если все дадут обет безбрачия), что вновь противоречит нравственному. Ведь нравственная жизнь – одинакова для ВСЕХ и не включает в себя «избранности».
Или скажем наказание за зло в загробной жизни, о которой идет речь в мифе, хоть сколько-то уместно для нравственности поступка? Нет, конечно. Если человек не совершает зла потому, что боится стопудового воздаяния, то это уже не свободный поступок. Т.е. опять же содержание мифа только мешает «чистоте и нескверности» поступка.
И т.д. и т.п.
Так и точно ли религиозное сознание («картинка») и нравственное сознание («картинка») зависят друг от друга? Если нет, то значит как минимум неверно считать либо то, будто данный абсолютный миф есть картинка всей (хоть и метафорически) «подлинной действительности», либо то, будто нравственная жизнь – критерий причастности «подлинной действительности».
С ув. D
надеюсь, в процессе подготовки всего материала смогу найти более надежные и точные слова и определения (планируется расширенная компиляция, с учетом всех комментариев, двух записей: о "главном вопросе" и "задачах" философии в эпоху постмодерна)...
итак, миф это первичное(1) знание(2) о действительности(3) в сознании человека(4) ... 1) первичное, в том смысле, что оно является основанием для всего остального, что знает и понимает человек о дейстительности.. поэтому, когда любой философ, вооружившись всем, что ему доступно, имея талант и образование, отвечает на главные философские вопросы (онтология, гносеология, антропология, интересно, что в платоновской академии было три области: логика, физика и этика), предлагая "свою" философию, он это делает в рамках того мифа (мифов), которые являются первоосновой его сознания, то бишь, невольно он есть его "апологетом", апологетом того мифа, а еще точнее, той действительности, которая ему открыта и доступна, и которую узрели его внутренние глаза, и "выражением" которой в его сознании есть конкретный миф или мифы.. 2) поэтому миф есть именно знание о той действительности, выражением которой он есть.. это знание символическое, образное, метафорическое, аллегорическое, но именно знание... и из него, как из некоего первичного источника черпает свои мысли, в нашем случае, философ... статус знания, а не просто некоей иллюзии, ему "гарантирует" тот факт, что миф как символ конкретной действительности, имеет энергийную природу, его содержание, его символы, это ее энергии... нет другого способа познания действительности, как только через ее энергии, которые - та же действительность, но в своих энергиях, а не в сущности/природе, что для познающего, корелиррующего с ней сознания одно и тоже - энергии это та же действительность, но доступная в своих энергиях (об природе и ее энергиях, это уже другой разговор, и об этом будет в другом месте)... 3) действительность при этом, надо понимать единой и цельной, это сложное понятие, но в контесте нашего разговора, действительность это все то, что доступно человеку для познания или знания о ней, знания, ко, не только рационального и эмпирического, потому что действительность имеет и иррациональную составляющую, и метафизическую... но все, от понятия творца и его бытия до видимого мира, есть для человеческого сознания действительность, которую он может познавать и осмыслять... и тут для нас самое интересное... действительность одна, но каждый человек видит и понимает ее по-своему, это означает, что 4) сознанию человека доступна только та ее (действительности) "часть", которую он способен видеть и понимать... по этому поводу хочется привести лишь слова писания: "блаженни чистые сердцем, яко тии бога узря"... в уже рекомендуемой книге современного греческого философа христоса яннараса "личность и эрос" как раз очень глубого и интересно говорится об этом моменте познания и знания... трудно не согласится с утверждением, что действительность творца есть самой высокой и "подлинной", но человек, будучи личностью ("по образу и подобию") может вступать в любовные отношения ("эрос") с личностью творца и таким образом, в этом любовном "соитии" получать от него высшее познание и знание.... у такого человека открываюся внутренние глаза и он начинает созерцать подлинную действительность и бытие... "узрение" как ответ на любовь, а любовь к творцу начинается (и невозможна без нее) с любви к ближнему... мы таким образом замыкаем наш логический круг, и понимаем, что вопрос онтологический есть одновременно вопросом этическим... и "абсолютный миф" нам в этом помогает, но он и "средство", он и "плод"... поэтому, снова вспоминаем лосева о том, что "слепому не откроешь глаза диалектикой, до того, как его глаза не увидят "подлинную действительность", увиденное это не догматика, не богословие, не философия, это действительность, отображенная (энергийно присутствующая) в сознании человека некиим мифом, "подлинная" мифом "абсолютным"...
в предыдущем ответе я еще раз говорил о мифе, но у вас были и другие вопросы, я обязательно к ним вернусь, потому что они мне очень интересны, они касались нравственности в контесте мифа...
Ох, gird…
Опять Вы говорите, будто: «миф это первичное(1) знание(2) о действительности(3) в сознании человека(4) ... 1) первичное, в том смысле, что оно является основанием для всего остального, что знает и понимает человек о дейстительности..»
Значит, так и не удалось мне показать, что уже на примере знания библейского мифа и знания нравственного – это весьма сомнительно, т.е. первое совершенно не обосновывает второе и даже только мешает. Следовательно, мой общий вопрос так и остался только моим... :о)
Нет, Вы, конечно, заметили, что у меня «были и другие вопросы», и даже пообещали к ним вернуться «потому что они очень интересны, они касались нравственности в контексте мифа...», но эти вопросы были лишь конкретным все того же моего общего вопроса. Поэтому, не ответив на них, бессмысленно было Вам МНЕ вновь повторять то, что миф – это первичное знание, которое является основанием для всего остального и т.д. и т.п.
С ув. D
действительность не то что сложнее (возможно, я подобрал не совсем удачные выражения ), она «просто» иная и совершенно не мифическая реальность, но миф есть диалектически необходимая категория или принцип во всяком являемом себя смысле, мы говорим о являемой себя действительности нашему сознанию… действительность одна, но сознания разные, поэтому мифы бывают разными, сознание развитое/высокое/просвещенное «рождает» абсолютный миф, по-другому, питается мифом той действительности, которая ему доступна.. всякий миф описывает определенным образом являемую действительность, при этом, у всякого мифа своя судьба.. иной миф бывает только устным, а иной становится подлинным литературным памятником и имеет развитие философско-богословское, имплицитно содержащий в себе догматику, догматическое богословие и философию, фиксирует в трудах своих адептов и «апологов».. рекомендую по этому поводу книгу а.ф. лосева «диалектика мифа», легко доступную в инете..
когда говорится, что философ занимается «апологией» того или иного мифа, то подразумевается, что философ это делает не специально, даже не осознано, но создавая свою философскую систему, он невольно занимается апологией именно того мифического содержания (мифа), которое определяет его сознание, которое является и основным содержанием ЕГО сознания… в этом смысле, говорится, что он не выходя за рамки именно своего сознания, он пишет апологию «своего» мифа…
касательно нравственной жизни.. наша нравственность определяется нашим духовным состоянием (понятию духовности у меня отведена отдельная запись) и мировоззрением в целом, каковы они, зависит от очень многих факторов, от среды в которой человек родился и воспитывался, живет до врожденных качеств… миф в этом контексте как раз будет понятийно-образным содержанием того, что мы именуем мировоззрением и духовным состоянием… поэтому миф ни в коем случае не есть «диктатом », лишь «свидетельством» того, ху-из-ху… вы пишите, «согласно абсолютному мифу Бог сказал: «возлюби ближнего…». Но можно ли любить кого-то по чьему бы то ни было указанию?»… признаюсь, меня такая наивность даже умиляет.. заповедь «возлюби ближнего», как и всякая другая, скажем, из известных десяти, есть только ориентиром, духовным ориентиром для понимания человеком своего духовного состояния… естественно, что даже бог не может отнять у человека свободы воли, раз и на всегда ему данной… но заповедь «ориентирует» человека, мол, если ты не любишь ближнего, то ты далек от совершенства, ты не на правильном пути, задумайся, что тебе надо поменять, чтобы любовь к ближнему стала твоей потребностью… тоже можно сказать и в отношении иных заповедей…
поэтому не миф «диктует» или определяет каков человек, но человек живет тем мифом, зрит ту действительность, которую способны узреть его по преимуществу внутренние глаза на данный момент… и если, например, мировоззрение имеет основанием «абсолютный мифе», то о таком человек можно судить, что он или уже набил немало шишек и прозрел, или был воспитан в такой среде, что «по наследству» получил соответствующее понимание жизни, соответствующую мифологию, в данном случае «абсолютную», то бишь, основанную на библейском видении и понимании действительности…
я бы выразил это иначе - человек опирающийся на миф прячется то реальности внутри рамок мифа. и поэтому пытается либо втиснуть реальность в эти рамки либо если она не втискиваема отвергнуть ее Отсюда апология мифа суживает реальность до очень узких рамок и пренебрегает остальной ее частью.. Например в рамки мифа не удается втиснуть историю развития живых существ и она активно отвергается. Аналогично христианский миф не может объяснить возникновение зла исходящего от всеблагого, всезнающего и всесильного бога и изобретает некие довески к мифу в виде сатаны не подчиняющегося всесильному и всезнающему божеству. Для начала все же нужно признать что миф это миф а реальность это реальность и христианский миф предназначен не для объяснения реальности, а для ее ограничения рамками мифа.
Насколько я слыхивал краем уха, еще как может!
А именно, виноват - человек, т.е. вся ответственность за зло перекладывается на него.
С ув. D
зло было создано не человеком а проклявшим его богом. Если бы бог мифа был всеблагой, то он бы не стал никого проклинать. На мой взгляд христианский миф построен на явно видных противоречиях с самим же мифом. Это при том что сам же бог ринулся с бешеными усилиями спасать людей, причем уже после смерти тех кого он проклял. Это не миф а мыльная опера
fidel, Вы говорите: «зло было создано не человеком а проклявшим его богом Если бы бог мифа был всеблагой, то он бы не стал никого проклинать.»
Не могу пока согласиться с этим «если…, то…».
С чего вдруг всеблагое существо должно быть автоматически всепростительным?
А как по Вашему было бы адекватно отреагировать на того, кто НАЧАЛ бунт на корабле (против того, кому всем обязан) и из-за которого корабль - отныне обречен?
С ув. D
я бы на его месте :) принял новую реальность, а не устраивал истерик
Можно размышлять об афористичности библейского описания, но на мой взгляд христиане не пытаются интерпретировать миф во внутренних терминах
Кстате припоминается люди были созданы богом "для обработки земли", под таким углом зрения истерия бога выглядит еще более комично
fidel, Вы говорите: «Я бы на его месте :))))) принял новую реальность, а не устраивал истерик»
Да, но тогда Вы бы тоже породили противоречие, поскольку будучи всеБЛАГИМ вдруг приняли бы зло. Разве нет?
«Кстати припоминается люди были созданы богом "для обработки земли", под таким углом зрения истерия бога выглядит еще более комично»
А разве не более комичен тот, кто полагает, что нравственность существа хоть сколько-то зависит от рода занятия, профессии, хобби?
С ув. D
Derus, 20 Март, 2015 - 10:00, ссылка
Непослушание не есть зло - зло было порождено проклятием
Имеется ввиду безнравственное поведение мифического бога, создавшего себе рабов "для обработки земли" и проклявшего их за непослушание ?
fidel, Вы говорите: «Непослушание не есть зло»
Так создатель-то всеблагой.
Значит, непослушание ему, равносильно пойти против всякого блага, т.е. за зло.
«Имеется ввиду безнравственное поведение мифического бога, создавшего себе рабов «для обработки земли»…»
Ну что Вы…, там же вроде так было дело: «И сказал Бог, сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему», «И сотворил Бог человека по образу Своему». Да и на фиг ему рабы-то, если он всеблаг? Или Вы считаете, что землю возделывать и хранить только рабы могут по определению?
С ув. D
что бы оправдать поведения бога в иудаистко/христианском мифе нужно привлекать нечто находящееся за границами мифа, поскольку благость несовместима с истерией и жесткими наказаниями. Кроме радостного смеха эта история ничего не вызывает
Видимо в данном отрывке речь идет о том что бог не стремился изобретать что то - посмотрел в зеркало, слепил и вдул как бы свое дыхание. Прах как известно не способен иметь свободу воли и грешить - таким образом получаем что ему создала проблемы его же собственное дыхание которое он вдул и таким образом ему нужно было выгнать рая себя, а он вместо этого закатил истерику
fidel, Вы говорите: «благость несовместима с истерией и жесткими наказаниями.»
Ну насчет истерии, все-таки нечего не было сказано.
Проклял, да…, было дело.
А насчет наказания, так человек просто получил то, о чем и был предупрежден. Ведь исходно ему было прямо говорено: Не ешь, а слопаешь – станешь смертным. Так что на мой исходный вопрос: с чего вдруг всеблагое существо должно быть автоматически всепрощающим? – я так и не нахожу у Вас ответа.
Пока получается, что всеблагое существо должно быть заодно со злом, коль должно было «принять новую (т.е. злую) реальность»?
«Видимо в данном отрывке речь идет о том что бог не стремился изобретать что то - посмотрел в зеркало, слепил и вдул как бы свое дыхание. Прах как известно не способен иметь свободу воли и грешить - таким образом получаем что ему создала проблемы его же собственное дыхание которое он вдул и таким образом ему нужно было выгнать рая себя»
А тут получается, что создатель был неразумен, коль создав несвободное существо, дал ему затем заповедь?
Не-е-е… Вот видите, не получается у нас всеблагого существа.
И наоборот, как только мы все-таки будем мыслить именно всеблагое существо, так сразу же не получится считать человека неспособным иметь свободу воли, коль всеблагой творец дает ему заповедь. Равно как не получится считать, будто всеблагое существо с полным спокойствием примет реальность зла. (По крайней мере, у меня при этом условии так не получается...).
С ув. D
Derus, 21 Март, 2015 - 04:47, ссылка
Вы полагаете что проклинание есть благое действие ?
Можно обратиться к литературе на эту тему, например
Архимандрит Рафаил (Карелин)
О грехе проклятия
fidel, Вы спрашиваете: «Вы полагаете что проклинание есть благое действие?»
Проклятие в данном случае – это наказание за сознательное свершение неисправимого зла. Поэтому Ваш вопрос равносилен вопросу: «Вы полагаете, что наказание сознательного свершения неисправимого зла - это благое дело?» Лично я пока считаю, что да. Я ошибаюсь?
Что касается слов некоего Рафаила: «Проклиная ребенка, он отрицается от своего отцовства», то, в нашем-то случае ведь СНАЧАЛА ребенок отрекся от отца.
Или опять будем мыслить всеблагого – неразумным и несправедливым, коль, создав убогого грешника, он шибко много от него хотел?
«Проклятие – это пожелание бедствий в земной жизни и гибели в вечной».
Это не цель, а следствие. Поэтому всё-таки надо учитывать в следствии чего возникает проклятие.
С ув. D
Derus, 21 Март, 2015 - 13:17, ссылка
я вижу что беседа зашла в тупик поскольку вы на мой взгляд напрямую противоречите тексту мифа - проклятие было, оно не было наказанием - это было именно проклятие - и это признается самими христианскими апологетами. Отсюда я делаю однозначный вывод - мифического бога нельзя назвать всеблагим - всеблагость несовместима с проклятием и на мой взгляд именно проклятие в конечном итоге создало зло. Единичное неповиновение первых людей зла создать не могло
fidel, Вы говорите: «я вижу что беседа зашла в тупик поскольку вы на мой взгляд напрямую противоречите тексту мифа - проклятие было, оно не было наказанием»
Да, я считаю, что проклятие – это бесповоротное осуждение на бедствия, и ничуть не иду в разрез с приведенными Вами словами некоего Рафаила («Проклятие – это пожелание бедствий в земной жизни и гибели в вечной».) Если Вы считаете, что это не наказание, а богу просто от балды решилось помучить, то согласен, мы в тупике.
«Отсюда я делаю однозначный вывод - мифического бога нельзя назвать всеблагим - всеблагость несовместима с проклятием и на мой взгляд именно проклятие в конечном итоге создало зло. Единичное неповиновение первых людей зла создать не могло»
Ага, имеем бунт (предательство) на корабле, имеем справедливое изгнание с корабля (со всеми вытекающими бедствиями одиночного (т.е. без бога) барахтания в пучине океана), и делаем вывод, что капитан - создал зло, а бунтовщики - нет. Забавная у Вас логика…
С ув. D
Derus, если говорить о происхождении зла с точки зрения христианства, то точнее было бы сказать, что оно возникло ещё до появления человека, в ангельском мире. Т.е. зло связано с возможностью свободы, с возможностью сделать выбор. У тварных созданий (ангелов) после гордыни Денницы (Люцифера) был выбор определиться, как обычно трактуется, без дальнейшей возможности изменить свой выбор. В отличие от человека, который имеет возможность менять свой выбор в любое мгновение своей жизни.
миф об Азазеле, возникшей в еврейском фольклоре и зафиксированной только в апокрифической литературе, притянут за уши. Очевидно что серьзно подобные фольклорные сюжеты может принять только очень наивный человек
восстание агелов - Азазель
В христианстве основания - Священное Писание и Священное Предание.
Когда встают вопросы об истории падения денницы, обычно упоминают следующие места из Ветхого и Нового Заветов:
1. Пророчество св. Исайи о падении Вавилонского царя: "Как упал ты с неба, денница, сын зари! Разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера, взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему". Но ты ниспровержен во ад, в глубины преисподней". (Ис. 14, 12-15)
2. Слова св. апостола Петра: Ибо если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания (2 Пет. 2,4).
3. Слова св. апостола Иуды: "Господь ... и ангелов, не сохранивших достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах". (Иуд. 1,6).
О причине падения - гордости:
1. В Евангелии от Иоанна указывается, что грех дьявола состоял в отступлении от истины (не устоял в истине) (Ин. 8, 44).
2. Св. апостол Павел пишет, что первоначально грех дьявола заключается в гордости (1 Тим. 3,6).
Насчёт же "фольклорных сюжетов" и наивности - с этим миром многие встречаются лично. Не знаю, при чем тут наивность. Я присутствовала как-то на отчитках, могу сравнить то, что видела у одержимых людей и то, что демонстрируют психически больные люди. Это разные вещи.
Это не об Азезеле а о вавилонском царе
Остальные источники которые вы привели христианские о чем я и писал - миф о враге бога изобрели христиане в иудаистком мифе восстание ангелов имеет фольклорный характер и не играет существенной роли.
Кроме того Сатана в иудаизме полностью подчинен богу и никак не связан с Азезелем, Непонятно так же откуда взялась мысль о том, что змей соблазнивший Еву, как то связан с восставшим ангелом.
Обычно трактуют, что это пророчество царю на примере падения денницы.
Не сильна в иудаизме, не берусь толковать. В христианстве, несмотря на великую ценность Писания, нет всё же буквализма и Предание так же ценно. И живой опыт подвижников, святых.
И вы как человек, практикующий, как я поняла, в кастанедовской традиции, разве не согласитесь с тем, что главное - личный, живой духовный опыт? К примеру, я обычно даже и не пытаюсь тратить время на поиски каких-то точных интерпретаций текстов, для меня это не представляется насущной необходимостью. Зачем? Эта история грехопадения, или "миф" по-вашему, в моём личном опыте неоднократно прожита на своём уровне, мне хватает свидетельств о достоверности этого духовного события, как и о существовании этого тёмного мира.
То, что для вас выглядит фольклором, для меня намного более достоверно, чем, к примеру, то, что я читала у Кастанеды и Мареза. Кастанеда мне показался куда более фантасмагоричным, все эти яйцевидные коконы, особенности нагвалей, разные типы толтеков, ветра и пр. Особенно добили меня (моё любопытство к этой теме) истории про хитрости, которыми мужчины-нагвали заманивали женщин. Все эти правила нагвалей, короче говоря. Последней каплей стало описание женщин-нагвалей, таких консервативных и религиозных скромнейших натур. На этом я решила закруглиться в познании мира толтеков).
В общем, насчёт фольклора - всё это очень и очень субъективно.
Как и другой ваш тезис, попадавшийся мне где-то тут - насчёт театральности. Конечно, есть и такие христиане, для которых кроме обряда ничего нет. Но есть и другие, для кого это Жизнь. Я знаю многих именно таких, и священников, и простых верующих.
И мне непонятны ваши опасения насчёт христианства в современной ситуации, даже чисто логически. Если оно вам так чуждо и раздражает и вы полагаете, что оно несёт вред по каким-то причинам, что вас так напрягает его некоторое продвижение сейчас извне? Всё, что навязывается извне, тем более активно, как раз редко достигает декларируемых целей, скорее отторгается. Более действенно христианство как раз в ситуации запретов. Как говорили в советские времена про моего покойного духовного отца - "в Ленинграде у нас 2 проблемы: часовня Ксении Блаженной и отец Василий..." Так что всё - личный опыт и встречи с духовными людьми. Внешнее навязывание чего бы то ни было - ерунда, ничего не стоящая. Если человек встретил священника, действительно живущего духовной жизнью, никакие книги, хоть и Е.Ф. Грекулова, ни все усилия, безусловно, энергичного Невзорова, ни пр. в этом роде, уже не будут восприниматься. Так что христианам, конечно, есть о чём задуматься, и в первую очередь, о своём личном образе жизни.
Да, Виктория, если верить библейским текстам, Вы правы.
Мне надо было уточнить, что я имел ввиду происхождение зла на земле, ну или в человеческого мире, т.е. в отношениях человека с Богом.
С ув. D
Derus, понято)
совершенно верно,
и есть результатом "отрицательного" выбора, означающего противопоставление собственной воли всеблагой воли творца... ангельский мир есть "мир умных сил", но не есть мир человека, о котором говорится - созданного по "образу и подобию" и, что очень интересно, имеющего тело, как "инструмент" для со-творчества с самим творцом, уподобления творцу (в отличии от ангелов, только "служебных духов") и возможности обожения, как главной цели, к которой приводит свободный выбор человека следующего всеблагой воли творца ... так говорит о зле "абсолютная мифология" (в лосевском смысле) и учит восточно-христианское предание... все иные представления о зле принадлежат области "относительной" мифологии (надо когда-нибудь подробнее изложить лосевское понимание мифа, а то много уж "соблазнов" в слове миф.. но лучше, ко, сначала прочитать, а потом вместе обсудить... gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Losev_DialMif/_10.php )
Gird, а как бы вы отнеслись к такой моей трактовке. Размышляя как-то о возникновении зла и задаваясь естественными для многих вопросами о его смысле, о том, как можно ощущать себя в "раю", когда знаешь, что кто-то на стороне зла и пр. в этом духе, я пришла к следующей идее. Это ведь и есть путь появления зла - сомнения в благости Творца, т.е. гордыня, полагание, что можно было бы устроить мироздание как-то лучше. Т.е. получается повторение этого падения уже в личном опыте человека. Я не к тому, что не нужно об этом думать, все задумываются и ищут свои ответы, просто понимаешь, что таким образом ты сам создаёшь то, что тебе кажется несовершенным.
Мне понравилось у вас то, что вы говорите про "ваше христианство". Мне думается, главный корень негативного отношения к христианству - когда оно рассматривается не в потенциале, а берется какой-то один срез, обычно довольно примитивный. А ведь христианство - не что-то застывшее, оно живое, и у каждого, действительно, своё. Всё зависит от личного духовного опыта и от уровня интерпретаций.
Мне близки слова старца Силуана Афонского:
У старца Силуана мне попались многие интересные мысли, и о свободе как высшей ценности (даже выше любви, отсюда и возможность выбора зла у человека). И о фаворском свете. Что, возможно, "адский огонь" - это и есть восприятие фаворского света теми, кто осознанно сделал выбор против Бога. Как больному человеку порой тяжел свет и ближе, комфортнее темнота, так и душа, осознанно вставшая на путь противления добру и Богу, стремится к тьме, а свет причиняет ей страдания.
И как бы Бог не любил человека, воля и свобода человека (в том числе, и пойти против) для Бога выше его любви.
виктория, я отвечу вам больше, у нас очень поздно... мысль преподобного силуана не новая, раньше я встречал ее у исаака сирина.. ад - это невероятная мука, которую испытывает нечистая (не свободная) душа от невозможности разделять божественное бытие... божественный свет это огонь для всего нечистого... поэтому, человек, имеющий свободу выбора, но выбравший скверну, страдая в аду, понимает, что он сам себя наказал, и от этого его страдания еще сильнее... эту тему, как уже сказал, мы не закончили, только начали...
Хорошо, конечно, у меня у самой большие проблемы с оперативностью ответов.
да, вы точно подметили, наверняка сомнение есть первым проявлением гордыни, а потом уже отпадения части ангелов и, далее, падения человека… наделяя свободой тварь, творец «знал» на какой «риск» идет и, конечно, предвидел падение человека, но как свидетельствует восточно-христианское предание, на тайном троичном совете перед созданием мира, сын божий засвидетельствовал перед отцом и его духом, что возьмет на себя бремя и станет сыном человеческим… это, конечно, тайна, но будет время, когда «все тайное стает явным».. свобода это единственное испытание, которое является судьбой всякой личности и первейшей трещиной в ношении этого «бремени» есть сомнение… сводным выбором человек отпал, таким же свободным может восстать, но последнее стало возможным исключительно по причине благости божьей - пришествия в мир сына божия для спасения сынов человеческих… такой же тайной есть для человека и жизнь в раю… нам не надо знать, каково это ходить перед лицом благости и будет ли наше сознание помнить о наказании грешников.. думаю, вы знаете, некоторые святые отцы говорят о не-вечности мук, хотя в писании засвидетельствованы «муки вечные».. «нам не дано предугадать»… но мы знаем одно, что господь любвеобильный, и как говорит исаак сирин: милосердие божье выше его справедливости.. а еще говорит, что «мучимые в геенне поражаются бичом любви. И как горько и жестоко это мучение любви! Ибо ощутившие, что погрешили они против любви, терпят мучение, вящее всякого приводящего в страх мучения; печаль, поражающая сердце за грех против любви, язвительнее всякого возможного наказания. Неуместна человеку такая мысль, что грешники в геенне лишаются любви Божией. Любовь есть порождение ведения истины, которое (в чем всякий согласен) дается всем вообще. Но любовь силою своею действует двояко: она мучит грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою соблюдших долг свой. И вот, по моему рассуждению, таково гееннское мучение, - оно есть раскаяние. Души же горних сынов любовь упоявает своими утехами» (сейчас перечитываю небольшую книжечку прп. иустина поповича «гносеология святого исаака сирина» - впечатляет с новой силой)…
касательно христианства в наше время, то я бы сделал акцент вслед за греческим философом христосом яннарисом на следующем:
“главный вопрос, изучению которого современное поколение православных христиан должно посвятить себя — это вопрос внутреннего противостояния церковного Православия и западной цивилизации. В конечном счете нам необходимо принять эту реальность со смирением, подобающим христианам, и искать того способа разрешения конфронтации, который ипостазирован и явлен в личностях святых. Не будем забывать о том, что критерием Православия является церковная кафоличность, а мера кафоличности — исполнение даров жизни в лице святых.
Противостояние между Православием и Западом не сводится ни к абстрактному теоретическому антагонизму, ни к историческому соперничеству различных институтов. Вот почему оно не может быть преодолено посредством братских усилий по примирению, предпринимаемых разделенными христианскими Церквами. В первую очередь важны не богословские расхождения сами по себе, но их прямые следствия для жизни и исторического действия, По крайней мере, православное сознание должно суметь ответить на вызов западного атеизма и нигилизма, буквально подвергнувших обстрелу (что вовсе не случайно) христианство, превращенное на Западе в «религию». Критика религии со стороны Просвещения, либерализма, марксизма, фрейдизма, атеистического экзистенциализма и научного агностицизма — эта критика, с ее неумолимой точностью, представляется исторически оправданной. И тут возникает вопрос: какой жизненный ответ и какую жизненную динамику может противопоставить этой критике православное церковное сознание?
Противостояние кажется чудовищно неравным: с одной стороны — мощное давление жестких структур цивилизации на жизнь людей, с другой — православное сознание, едва теплящееся в литургической практике и богословских рассуждениях.
В действительности речь идет о зерне, погребенном и умершем в земле: вот что представляет собой Православие наших дней. Но в самой этой смерти — надежда и вера православных христиан. Задача православного свидетельства сегодня заключается в различении между животворным погребением «пшеничного зерна» и безнадежной и необратимой коррозией, открыто разъедающей структуры еретической цивилизации.
Сегодня западная цивилизация зашла в тупик, и это проявляется не только в теоретическом плане, но и в отчаянии и абсурде повседневного образа бытия. Эта цивилизация с ее «равновесием страха», рассудочными программами по обеспечению «всеобщего благосостояния», токсичными отходами, с ее ожирением, вызванным безудержным потреблением, с ее тоталитаристскими идеологиями, порабощающими человека, — эта цивилизация несет в себе опасность глобальной катастрофы, грозящей уничтожить все живое.
И тем не менее, будучи поверженной в самую пучину смерти. Церковь продолжает ожидать воскресения мертвых. Как православная литургическая традиция сохранилась и живет, пусть даже скрыто, в безвестных приходах и диоцезах; как богословское свидетельство не умолкает благодаря сбереженному в культе образу истинного бытия — так и культура, противоположная западной цивилизации, продолжает подспудно жить, и универсальное Слово, спасительное для человека, готовится прозвучать со всей силой”...
p.s. хотелось бы написать книгу «главный вопрос философии в эпоху постмодернизма», сейчас думаю над этим.. восточно-христианская мысль имеет еще что сказать современному миру, в первую очередь христианскому западу, как-то уж очень явно поддавшемуся магии т.н. гуманизма… ведь гуманизм бывает разным, христианство тоже гуманизм, но евангельский, а не богоотступнический, секулярный…
Да, это интересная тема - промысел и разные варианты событий. Не только в плане совета Троицы о возможном грехопадении, но и в жизни любого человека. Есть какие-то судьбоносные решения, максимально соответствующие воле Творца, но если человек их не выбирает, есть ведь и другие последствия и всё равно их тоже можно назвать "промыслительные".
Святые всех жалеют, как преп. Силуан Афонский жалел даже и об участи падших ангелов. Тут, возможно, одно ограничение - свобода выбора, в том числе, и зла. И только опыт благодати, как описывает старец Силуан, может снять все эти извечные вопросы на тему как можно радоваться, когда кто-то страдает.
Не читала Х. Яннариса, мало что успеваю, к сожалению, читать сейчас. На мой взгляд, проблема современных христиан (по крайней мере, это касается православных в наших, российских условиях, речь, конечно, не про монахов, про остальных) - то, что они часто отгораживаются от "светской" жизни, не участвуют активно в жизни общества. Не в плане миссионерства, а в плане обычного взаимодействия с другими. Ну и все особенности неофитства довольно заметны со стороны и часто очень мешают общению с другими людьми. А отгораживание приводит к искажениям, когда теряется ощущение реальности, того, что у других людей другое мировоззрение, и таких людей огромное количество, и это вовсе не на коротком временном отрезке, а просто такая данность.
"Нам не дано предугадать" - вот, наверно, то, о чём не стоит никогда забывать. Не знаю, как для вас, gird, но для меня почему-то очень интересно многообразие всего, в том числе, и в плане религиозном. Мне оно кажется естественным и мне сложно было бы представить себя в этом мире, где всё было бы как-то единообразно. И вообще без религий и, к примеру, если бы вдруг все стали христианами. Разные культурные и религиозные традиции, разные исторические события - всё это очень заманчиво. Были бы возможности, я бы изучала бы и буддизм, и индуизм и многое другое.
Вы не одиноки. Понятие красоты (которая спасет мир) как цветущей сложности пронизанной софийной разумностью - любимая идея моего любимого философа Константина Леонтьева:
Гигант оригинальнейшей мысли! Где они сегодня?
Да, мне тоже близка эта метафора К. Леонтьева.
А ещё я всё собираюсь почитать книгу дореволюционного философа Н. Страхова "Мир как целое".))
интересные темы, мы к ним обязательно вернемся... а сейчас, наконец, домой.. 10+3 часа в воздухе, несколько часов на пересадку и... около часа дня в киеве...
Конечно, мы ведь никуда не спешим))
думается, мир обречен на «многообразие» в любом случае.. многообразие мира определяется инаковостью, неповторимостью и свободой всякой без исключения человеческой личности, даже в случае, «если бы вдруг все стали христианами».. христианам известны евангельские слова «да все едины будут», это «идеал» бога о человечестве, таким бог задумал мир, единство есть одной из высших идей бытия.. но это единство в многообразии, потому что инаковость есть определяющим понятием свободной личности… прообразом такого единства есть образ божественного троичного бытия, в котором три совершенно разные ("инаковые") божественные личности (ипостаси) составляют абсолютное и совершенное единство... многообразие же религиозное свидетельствует о двух вещах.. 1. оно подтверждает многообразие "бытийное" - личностное 2. но отсутствие единой религиозной истины имеет причиной в первую очередь невежество и несовершенство, по-иному, греховность человека - основная причина многообразия религиозного, ведь если творец один, то и все пути должны вести к нему, но глядя на кардинальные и фундаментальные различия в разных религиозных системах, трудно согласиться, что все пути в конце концов сходятся... к примеру, христианство и буддизм почти противоположны в понимании ими человека, его целей и мироздания в целом..
Я попробую ответить в вашей новой теме.
gird, что касается вопроса о соотношении мифа, действительности и познания «главных вопросов», то я не нашел ничего нового в Вашем ответе ПО СУТИ.
Всё тоже самое как и было ранее в кратце Вами сказано типа: «миф это первичное(1) знание(2) о действительности(3) в сознании человека(4) ... 1) первичное, в том смысле, что оно является основанием для всего остального, что знает и понимает человек о действительности...»
Напоминаю, что я предложил такие вопросы:
1. Миф – являет часть (срез, сторону, проекцию) действительности или все ее целое?
Ведь если верно только первое, то тогда верно: «действительность гораздо сложнее, чем то, что обычно человек видит и слышит». А значит неверно то, что философ, познавая действительность, всегда (вольно или невольно) занимается апологией мифа, если, конечно, по определению его не интересуют какие-то другие ее стороны.
А если верно и второе, то тогда верно, что философ, познавая другие стороны, всегда занимается «апологией» своего исходного, т.е. первичного знания. Но тогда неверно то, будто «действительность гораздо сложнее, чем то, что обычно человек видит и слышит». Верно-то в этом случае как раз обратное: то, что человек обычно видит и слышит, гораздо проще.
Но к этой неувязочке я ничего не нашел в Вашем последнем ответе.
2. Не входит ли в противоречие, к примеру, библейский миф с нравственным знанием?
Если входит, то тогда неверен Ваш общий тезис о том, что первичное знание лежит в основе остальных знаний. (Либо у нас Вами разное знание или нравственного или библейского мифа :о)).
Мною были навскидку приведены несколько пунктов:
А) Согласно библейскому мифу Бог дал заповедь: «возлюби ближнего своего как самого себя», но разве можно считать нравственным поступок определенный чьей-то указкой?
Б) Согласно этому мифу Бог дал главную заповедь «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всем разумением твоим» что как мне кажется ведет к тому, что люди не являются для нас целью, тогда как отношения, в которых другой человек для нас – цель, а не средство, это не менее фундаментальное понятие нравственного знания как и самоопределение. В самом деле, если быть строгим, то лишь отшельничество и затворничество есть наиболее адекватный этой заповеди сценарий жизни для человека. Т.е. уход от мира, а значит и от людей… А т.к. этого «монашества» не могут себе позволить ВСЕ (представьте, если все дадут обет безбрачия), то мы вновь входим в противоречие с нравственным знанием, согласно которому все люди равны, в смысле нет «избранности».
В) Согласно библейскому мифу кара за грехи неотвратима, что также мешает чистоте (с т.зр. свободы) поступка. Т.е. поступок с точки зрения нравственности теряет всякую ценность, если был обоснован подобным знанием.
Однако Вы обратили внимание только на один пункт, на первый.
Вы говорите: «…признаюсь, меня такая наивность даже умиляет.. заповедь «возлюби ближнего», как и всякая другая, скажем, из известных десяти, есть только ориентиром, духовным ориентиром для понимания человеком своего духовного состояния… естественно, что даже бог не может отнять у человека свободы воли, раз и на всегда ему данной… но заповедь «ориентирует» человека, мол, если ты не любишь ближнего, то ты далек от совершенства, ты не на правильном пути, задумайся, что тебе надо поменять, чтобы любовь к ближнему стала твоей потребностью…»
А что собственно Вы изменили?...
По-моему, ничего.
Да, это ориентир, которым надо руководствоваться. Т.е. НАДО стремиться любить. Это, как Вы только что уточнили, – «правильно», это ДОЛЖНО быть потребностью. Иль не должно по библии? Насколько я слыхивал краем уха, заповедь - это норма, это наша обязанность, это предписание, которое определяет поведение. Как Вы и уточнили. Так может это Вы наивны, если полагаете, что своими суждениями, хоть сколько-то сохранили нравственность человека? Или может Вы не признаете за нравственный принцип: способность самому определять правила своего поведения? Если признаете, то коли согласно этому пункту: правило определил Бог, а не человек, то я пока не понимаю как же первое (подчеркнутое) содержится во втором (подчеркнутом), и соответственно как же первое есть апология второго, если они противоположны, как противоположны действие по своему усмотрению и действие по указке другого? В конце концов, посудите сами, если человек САМ не способен сначала признать, что я должен любить ближнего своего, то как же человек признает это за Божественную норму (заповедь)? Соответственно, кто кого обосновывает? Таким образом даже в этом пункте еще остаюсь при своем сомнении, хотя, скажем, пункт В один перевесит все остальные.
С ув. D
к вопросу о мифотворчестве![wink wink](http://philosophystorm.ru/sites/all/modules/ckeditor/ckeditor/plugins/smiley/images/wink_smile.png)
из статьи - УЧЕБНИК ИСТОРИИ ОПРЕДЕЛЯЕТ РАЗВИТИЕ