Нужно ли "живое" для мироздания?

Аватар пользователя Промежуточный
Систематизация и связи
Основания философии
Философское творчество
Другое

Жизнь появилась в процессе мироздания как естественный процесс усложнения сущности информационной эволюции.
Верующие считают иначе.
Жизнь это главное творчество бога (сверхразума и пр.)

Если жизнь это естественный процесс, значит ее появление - неизбежно.
Так как в противном случае НЕКОМУ и анализировать этого.
В случае же искусственного появления жизни ее значение должно выражаться двумя мотивами:
Любопытство (а что будет если ее создать?)
либо
Потребность (без нее никак нельзя)

Следовательно в подавляющем случае анализа жизнь - это необходимый продукт.
В одном случае определяемый детерминантностью событий, а в другом постановкой волевого целеполагания.

Что же будет иначе?
Жизни нет. То есть вселенная сама по себе.
Время некому следить. Изменения вселенной некому сравнивать.
То ли атомы вокруг летают, то ли нечто иное, но ЗРИТЕЛЕЙ (то есть живое как средство констатации изменений!) нет.
Ведь даже вирус - это живое, хотя и на самой границе между живым и не живым, как плавующий алгоритм РНК, тоже является КОНСТАТАТОРОМ ИЗМЕНЕНИЙ.

Значит без фиксации или констатации изменений модуляции мироздания, никакие эти модели не имеют фактического значения.

Нужно нечто, что будет констатировать эти изменения во времени и в пространстве.
Является ли жизнь этим - нечто?)

Комментарии

Аватар пользователя alexander_chuprov

Нет, чтобы сразу же и убедительный ответ дать! :)

Говорят, что Будда на подобные вопросы отвечал отрешенной улыбкой.

Поскольку этот вопрос мне тоже давно интересен, то пытался что-то изобразить, из другой здешней темы:

Человек для понимания может/должен в своем мышлении становиться постигаемыми вещами, и в пределе человек в своем мышлении может постичь все, Все, стать Всем.
А понятое может послужить для деятельности человека, т.е. человек в пределе может создавать, изменять все, Все.
Т.е. получается, что человек может стать в мышлении и внешней деятельности самим Бытием. Продублировать Бытие? Стать вместо Бытия? Спасет Вселенную от тепловой и пр. смерти?
Всякая хрень в голову лезет.  :)

Склоняюсь, Будда отвечал правильно.
Но мы не Будда, пробовать нужно...

Аватар пользователя Промежуточный

Вы не поняли мой вопрос)
Я имел ввиду не сам факт необходимости констатации для мироздания, а само наблюдение за моризданием с точки зрения наблюдателя.
Ведь констатация бывает ТОЛЬКО для констатирующего, а не для констатируемого)

Это немного сложно для объяснения, не уверен что вы поняли мою мысль.

Аватар пользователя alexander_chuprov

Промежуточный, 22 Июль, 2025 - 05:07, ссылка

Вы не поняли мой вопрос)
Я имел ввиду не сам факт необходимости констатации для мироздания, а само наблюдение за моризданием с точки зрения наблюдателя.
Ведь констатация бывает ТОЛЬКО для констатирующего, а не для констатируемого)

Это немного сложно для объяснения, не уверен что вы поняли мою мысль.

Я среагировал на вопрос темы: "Нужно ли "живое" для мироздания?".

Да, о констатации никогда не думал. Вообще.
Что-то вроде, что мироздание самодостаточно, само себе констатируемый и констатирующий.
Прошу простить, если ни к селу. Можно удалить мой ответ за ненадобностью.

 

 

Аватар пользователя Промежуточный

Термин "констатация" выбран из за неимения другого чтобы объяснить мою мысль.

Аватар пользователя alexander_chuprov

Промежуточный, 22 Июль, 2025 - 08:07, ссылка

Термин "констатация" выбран из за неимения другого чтобы объяснить мою мысль.

Я вообще не вижу в констатации для констатируемого смысла, разницы - констатирует кто-то его или нет. Она если и нужна, то констатирующему - как подтверждение, что нечто есть или чего-то нет, или что нечто есть то-то, а не то-то. Притом, такое подтверждение, если и нужно, то именно констатирующему для соответствующих действий. Т.е. констатации просто так по-моему не бывает. Или такая есть пустое.

Пардон, если все мимо - удалите мои ответы.

Аватар пользователя Промежуточный

Процесс "констатации" в основе содержит СРАВНЕНИЕ.
Само появление времени это и есть "сравнение изменений".
Вне зрителя нет сравнения ЛЮБЫХ изменений мироздания.
Неважно как меняется мироздание.
Но сам логический процесс этих изменений имеет смысл только в случае СРАВНЕНИЯ предыдущего или последующего.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В случае же искусственного появления жизни ее значение должно выражаться двумя мотивами:
Любопытство (а что будет если ее создать?)
либо
Потребность (без нее никак нельзя)

Побочный продукт забыли.

Жизнь, как способ существования, логически предшествует самому существованию. Т.е. потенция жизни присутствует в природе изначально. 

Тут, чего-то, путём сложной ассоциации,  вспомнились рассуждения Циолковского, о возможном существовании форм жизни из менее плотной материи более ранних вариантов вселенной. 

Ну и сознание, как способ существования образов. Без него нет никаких образов, вселенная в буквальном смысле безобразна. Тут и Гегегль на ум чего-то пришёл. 

Аватар пользователя Промежуточный

Вы пропустили, что я о любопытстве или потребности говорил ТОЛЬКО в случае искусственного происхождения жизни, а вы говорите о естественном процессе.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так и искусственно могло появиться, как побочный продукт, почему нет? 

Аватар пользователя Промежуточный

Любой "побочный" продукт есть следствие детерминантных процессов, а следовательно неизбежен.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Мы говорили не о неизбежности, а об искусственности. Некто делает нечто, а по пути у него получается ещё что-то. Пусть даже и неизбежно, но главное, по ходу дела, для достижения совершенно иной цели. Кстати, сюда же можно отнести и отходы. Которые так же неизбежны и так же не являются целью. Впрочем часто так и бывает, отходы превращаются в побочный продукт, а побочный продукт в отходы. Разница между ними чисто утилитарная. 

У Вас же были варианты - по приколу или целенаправленно. Всё же ни побочный продукт, ни даже отход, в эту альтернативу не вписывается. Безусловно, по крайней мере. Условно, натянуть можно. Например, жизнь необходима, для существования сознания (это цель), но она лишь побочный продукт, но совершенно необходимый (что не факт, но принять можно). 

Аватар пользователя Промежуточный

1. В процессе мироздания нет понятия "отходы". Вы сказали "Некто делает нечто", я же считаю что "НЕЧТО делает некто".
Поэтому никакой заведомой цели у этого "нечто" нет, поэтому жизнь нельзя считать отходом или побочным продуктом.
Побочные продукты всегда есть если есть ЦЕЛЬ.
2. Вы считаете что сознание - это прерогатива интеллекта, я же считаю иначе.
Я считаю процесс сознания НЕ СВЯЗАНЫМ с осознанностью.
Сознание, на мой взгляд, это локальный комплекс перцепции и данная функция есть у любого живого.
Так что нельзя считать сознание целью а жизнь отходом, это единый процесс.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

2. Вы считаете что сознание - это прерогатива интеллекта, я же считаю иначе.

Ээээ, это откуда Вы взяли, что я так считаю? Я вот считаю, что они даже не знакомы друг с другом. 

Аватар пользователя Промежуточный

Если вы мою мысль поняли, то я рад)

Аватар пользователя Совок.

говорил ТОЛЬКО в случае искусственного происхождения жизни, 

В конечном итоге (смысле) в мире нет ничего искусственного. всё естественное, всё есть дарвиновская эволюция, в том числе и все "исскуственные" достижения и безобразия человека.

Аватар пользователя Совок.

Жизнь появилась в процессе мироздания как естественный процесс усложнения сущности информационной эволюции.

Это что за ересь. Жизнь появилась как естественный процесс дарвиновской революции. Всякая эволюция состоит из революций.

Аватар пользователя Промежуточный

Извините, но вы просто не понимаете о чем речь.
Поэтому вряд-ли дождетесь ответа.

Аватар пользователя Совок.

Извините,

Понял, моя твоя не понимает. Не буду больше надоедать. 

Аватар пользователя PetrP

Промежуточный, 21 Июль, 2025 - 23:20

Жизнь появилась в процессе мироздания как естественный процесс усложнения сущности информационной эволюции.
Верующие считают иначе.
Жизнь это главное творчество бога (сверхразума и пр.)

Вы зря так думаете про нас, верующих. Я, как истинно верующий, верю, что все произошло случайным (естественным) образом. Не было никакого бога, представляющего собой логику квантовой суперпозиции, а есть изначальный хаос, в котором всё мешалось, мешалось и смешалось. Сначала все смешалось случайным образом в элементарные частицы, затем уже элементарные частицы случайным образом начали складывать сначала все множество неживой материи, а затем хаос принялся комбинировать уже живую материю и при этом всё совершенно случайно, без каких-либо закономерностей, но странным образом - поэтапно, последовательно, логично. Блин, и в какой же момент зародилась логика и закономерность?  Или она и сейчас отсутствует? 

А вы, наверное, не верующий, а знающий? Наверное вы знаете, как же всё создалось случайным (естественным) образом из хаоса? Наверное знаете что такое хаос и откуда у него ного растут?

Аватар пользователя Совок.

Я, как истинно верующий, верю,

Взгляд со стороны на Вас. Вы не истинно верующий, а Вы не понимающий кто Вы, поскольку не понимаете Ч.Дарвина. Из его теории следует, что человеческий биовид никогда не поймёт устройство Вселенной как и любые другие представители фауны земли. Все ваши страдания по поводу космологии есть детский лепет, подобный лепету первобытных народов придумавших себе мифическую божественную картину. Все так называемые "научные" изыскания "учёных" космологов есть не что иное, как приспособление к среде обитания обыкновенная кормушка, средство добывания денег методом заморочить голову народу.

Аватар пользователя PetrP

Совок., 23 Июль, 2025 - 19:10, ссылка

Совок, вы меня прям-таки заинтриговали.

Если вы не верующий, а понимающий, то, наверное, сможете вкратце рассказать, как и из чего возникла Вселенная и появилась жизнь. Как я вас понял, то хаосом и самопроизвольностью (случайностью) - здесь и не пахнет? Так что же создало нас? Жду с нетерпением. 

Аватар пользователя Совок.

сможете вкратце рассказать, как и из чего возникла Вселенная 

В последний раз объясняю. Ни я никто этого не знает, поскольку это не нашего ума дело. Кто мы такие. В библии написано: "Аз есмь червь."  И Ч.Дарвин того же мнения. А теперь сами подумайте, разве черви смогут понять тайны вселенной.

Аватар пользователя Coeden

Приветствую.

Совок писал:

"...Вы не понимающий кто Вы, поскольку не понимаете Ч.Дарвина. ..."

Я Вас, быть может, расстрою, но наше всё - наш дядюшка Чарли... Преставился...
Причем давно.
Вместе со своей теорией.

"...Из его теории следует, что человеческий биовид никогда не поймёт устройство Вселенной как и любые другие представители фауны земли. ..."

Ничего подобного из эволюционной теории Дарвина не следует и следовать не могло.
Следствие первое (основное): эволюция происходит путем естественного отбора.
- второе (дополнительное): естественный отбор реализуется благодаря борьбе организмов за существование.

Но концепция дядюшки Чарли, повторю, давно изволила почить. На лаврах, да. Но почить.

Аватар пользователя Совок.

Ничего подобного из эволюционной теории Дарвина не следует и следовать не могло.

Хорошо тогда есть библия из которой следует: "Аз есмь червь." Кстати об этом же говорит и Дарвин. Теперь Вам вопрос на засыпку, разве черви могут понять и разрешить вопросы о вселенной.

Аватар пользователя Промежуточный

Ещё раз:
Я с верующими не дискуссирую!

Аватар пользователя PetrP

Промежуточный, 23 Июль, 2025 - 20:24, ссылка 

Жизнь появилась в процессе мироздания как естественный процесс усложнения сущности информационной эволюции.

Если вы такой же понимающий, как и Совок, тогда и объясните нам, верующим в материальное Начало, что такое "естественный процесс"? Что это за "информационная сущность"?   У нас, верующих в материальное Начало, "естественный процесс" (эволюция), означает случайный "процесс" случайного взаимодействия неких случайных "элементов хаоса", о которых мы понятия не имеем, что это такое: мы в это просто верим. 

Аватар пользователя Промежуточный

Обычно верующие, это люди верующие в бога, (творца), иначе в искусственное происхождение мироздания.
Не понимаю почему вы употребляете термин "верую" если вы не верующий.

Аватар пользователя PetrP

Промежуточный, 24 Июль, 2025 - 08:08, ссылка

Вы какой-то странный человек. Если я совершенно не понимаю, как из некоего непонятного хаоса непонятным, случайным (естественным, эволюционным) образом образуется нечто непонятное, алогичное называемое сингулярностью, а затем непонятным образом происходит взрыв этого непонятного образования и происходит непонятное, случайное, "самопроизвольное" строительство Вселенной и возникновение жизни в ней, но я верю в это - разве это не вера? Если бы я понимал логику этого, тогда бы я был как вы и Совок - понимающим. Так я и прошу понимающего человека (вас и Совка) разъяснить верующему человеку (мне) суть происходящего, чтобы я тоже стал понимающим.

 

Аватар пользователя Промежуточный

У каждого человека могут быть свои убеждения.
Лично я не считаю происхождение мироздания искусственным путем.
Но вас переубеждать я не считаю целесообразным.
Вероятность происхождения здесь ни при чем.
У мироздания время бесконечно, поэтому все остальные модели просто остались "за кадром")

Аватар пользователя PetrP

Промежуточный, 24 Июль, 2025 - 08:42, ссылка

У вас убеждения, основанные на знаниях и опыте, а мои "убеждения" основаны на вере.

Я вас прошу, даже умоляю, объясните мне, почему Вселенная возникла не искусственным путем, а естественным, т.е. случайным образом. Что это за "естественный способ" такой?

А еще у меня вопрос: почему не хотите отвечать на вопросы? Зачем тогда опубликовали свою тему?

Аватар пользователя Алент

PetrP, 24 Июль, 2025 - 10:02, ссылка

А еще у меня вопрос: почему не хотите отвечать на вопросы? Зачем тогда опубликовали свою тему?

Меня тоже интересует этот вопрос. 

 

Аватар пользователя Промежуточный

Для меня нет такого понятия "бог или творец".
Я уже многократно повторял, что считаю происхождение мироздания НЕ ИСКУССТВЕННЫМ процессом .

Аватар пользователя PetrP

Промежуточный, 24 Июль, 2025 - 10:21, ссылка

Надеюсь, ваше убеждение основано не на домыслах и вы можете обосновать свои выводы и объяснить нам грешным.

Аватар пользователя Промежуточный

Уже устал объяснять.
Много раз в комментариях это делал.)

Аватар пользователя Промежуточный

1.На вопросы отвечать хочу, даже очень)
Но вопрос должен быть не основан на вере в бога.
Типа: Что по вашему такое бог?

2. Объясняю как я понимаю разницу между "искусственным происхождением" и "естественным происхождением" -
В любом искусственном творчестве в основе лежит ВОЛЯ творца.
Так как если это не воля, а необходимость то роль творца исключается из детерминантного процесса.
Например художник начинает "творить" на белом листе потому что он так ХОЧЕТ, а не потому что иначе нельзя.
Если есть неизбежный путь, то это уже не творчество.

Аватар пользователя Алент

Промежуточный, 24 Июль, 2025 - 10:14, ссылка

В любом искусственном творчестве в основе лежит ВОЛЯ творца.

Так как если это не воля, а необходимость то роль творца исключается из детерминантного процесса.
Например художник начинает "творить" на белом листе потому что он так ХОЧЕТ, а не потому что иначе нельзя.
Если есть неизбежный путь, то это уже не творчество.

Не поняла как различать "так хочет" от "иначе нельзя". 

Почти все великие художники работали на заказ за деньги. Заказчик говорил, что нарисовать. Это не творчество? 

А иконописцы вообще писали по канону. Это тоже не творчество?

Аватар пользователя Промежуточный

Если заказчик был, значит сам художник исключен из процесса творчества.
В этом случае хрдужник становится не творцом а инструментом.
А творец в данном случае - заказчик.
В случае мироздания если бог - творец, а не просто инструмент, то он и есть - заказчик.
И тогда это ВОЛЕВОЙ процесс бога:
Хочу творю мироздание, а хочу - не творю.

А вот если бог просто НЕ МОЖЕТ НЕ ТВОРИТЬ, тогда роль бога - творца становится бессмысленной.

Аватар пользователя Алент

Промежуточный, 24 Июль, 2025 - 10:41, ссылка

Если заказчик был, значит сам художник исключен из процесса творчества.
В этом случае хрдужник становится не творцом а инструментом.
А творец в данном случае - заказчик.

М-да, всё с ног на голову...

А вот если бог просто НЕ МОЖЕТ НЕ ТВОРИТЬ, тогда роль бога - творца становится бессмысленной.

И последний вопрос. Великие музыканты, художники, поэты не могли не писать музыку, картины, стихи... Впрочем, любой талант не может не реализовать себя, иначе человек ломается как личность. Талантливый летчик не может не летать, призванный к камню не может отказаться от работы с ним; Джеральд Даррел с трех лет и до смерти возился с животными. Они все - инструменты? Чьи? 

Аватар пользователя Промежуточный

Не мочь - это вы так определяете)
На самом деле все они как творцы могли и не творить.
Потребность "творить" это волевой, а не неизбежный процесс.

Аватар пользователя Алент

Промежуточный, 24 Июль, 2025 - 11:01, ссылка

На самом деле все они как творцы могли и не творить.

Потребность "творить" это волевой, а не неизбежный процесс.

В том-то и дело, что по своей воле они не могут не творить. Прекращают только в результате внешнего вмешательства или истощения собственных сил. Хотя Бетховен писал музыку даже будучи глухим.

Или они прекращают творить, потому что "муза ушла". Художник, музыкант и рад что-то создать, а не может. 

Так чьими инструментами они являются?

Аватар пользователя Промежуточный

Вы опять не поняли)
Мочь или не мочь это формальное действие.
Мы в данном случае говорим не о непреодолимом желании, а о ВОЗМОЖНОСТЯХ.

Аватар пользователя PetrP

Промежуточный, 24 Июль, 2025 - 10:14, ссылка

Я вам уже несколько раз повторял, что у меня вера не в бога, а в хаос и случай, т.е. "естественность" (эволюцию). Только моя вера никак научно не может мною обосноваться и нигде я никакого обоснования не видел. Так я и прошу вас обосновать естественность возникновения Вселенной.

В любом искусственном творчестве в основе лежит ВОЛЯ творца.
Так как если это не воля, а необходимость то роль творца исключается из детерминантного процесса.

Уже теплее.  (Большая российская энциклопедия):

Необходи́мость - философская категория, выражающая, в противоположность случайности, неизбежный характер связи между объектами (событиями, процессами, явлениями) реального мира или высказываниями. Выделяют логическую, реальную (онтологическую), нормативную (моральную, оценочную) и другие виды необходимости.

Логическая необходимость считается априорной, поскольку опирается на законы логики и связанные с ними правила дедуктивных умозаключений.

В онтологическом смысле необходимость отображает такое отношение между объективными событиями реального мира, при наличии которого одно событие неизбежно вызывает, обусловливает или определяет другое событие. Выступая как объективная закономерность, выражающая регулярность или повторяемость реальных событий или процессов, исследуемых естественными и общественными науками, такая необходимость репрезентируется в виде соответствующего научного закона. 

Нормативная (моральная) необходимость выступает как необходимость обязательного следования законам или нормам, установленным в обществе.

Таким образом Необходимость является категорией, противоположной категории Случайность и имеющей суть закономерности, что и предполагает обуслОвливание процесса преобразований неких аргументов.

Как вы понимаете, если функции задаются условия (или функция имеет условия), то преобразования уже никак не могут быть "естественными" (случайными).

Весь вопрос заключается лишь в том: как и кто, или что задает условия?

Вы согласны, что Необходимость - синоним Закономерности (логичности) и антоним "естественности", случайности? 

 

Аватар пользователя Промежуточный

Не совсем так)
Случайность является лишь субъектным определением вероятности.
Поэтому в бесконечном (!) течении признак случайности исключен математически.

Иными словами определять создание мироздания как "случайный" процесс мы не в праве.
Поскольку все процессы в потоке.
Часть из них просто "за кадром", то есть те модели Арены (так я называю мироздание), в которых нет жизни или иначе устроены закономерности, просто не констатируются нами, поскольку нас там нет).
Случайность жизни также подлежит этому правилу: поэтому я исключаю термин "случайность" и использую всегда термин "неизбежность".

Аватар пользователя Алент

Промежуточный, 24 Июль, 2025 - 11:36, ссылка

Случайность жизни также подлежит этому правилу: поэтому я исключаю термин "случайность" и использую всегда термин "неизбежность".

Плюсую.

Аватар пользователя Промежуточный

Но повторяю, термин "неизбежность" уже по своей природе ИСКЛЮЧАЕТ любое искусственное происхождение, так как находится в составе ДЕТЕРМИНАНТНОСТИ процессов.

Аватар пользователя Алент

Промежуточный, 24 Июль, 2025 - 11:44, ссылка

Но повторяю, термин "неизбежность" уже по своей природе ИСКЛЮЧАЕТ любое искусственное происхождение, так как находится в составе ДЕТЕРМИНАНТНОСТИ процессов.

А разве искусственная природа, созданная человеком, все эти сооружения и механизмы не детерминированы? По-моему, очень даже. 

Аватар пользователя Промежуточный

Они могли и не появиться.
Поэтому НЕ неизбежны.

Аватар пользователя PetrP

Промежуточный, 24 Июль, 2025 - 11:36, ссылка

Иными словами определять создание мироздания как "случайный" процесс мы не в праве.
Поскольку все процессы в потоке.

Совершенно не понятно, что вами подразумевается под "процессы в потоке"? Что за поток? Возможно имеете в виду последовательность процесса становления?

Так если "определять создание мироздания как "случайный" процесс мы не вправе", соответственно мы вправе определять процесс воплощения Вселенной как логичный (закономерный)? А закономерность процесса означает его обусловленность. Так обусловленность процесса есть его некая "естественность"? Так процесс обусловлен или "естественен"? Что вами подразумевается под "естественностью" процесса?

Случайность жизни также подлежит этому правилу: поэтому я исключаю термин "случайность" и использую всегда термин "неизбежность".

Так синонимом понятия "неизбежность" является понятие необходимости, которое является антонимом понятия случайность.  Вы пользуетесь терминами, понятиями, не понимая их смысл.  

Аватар пользователя Промежуточный

Давайте проще)

Я считаю происхождение мироздания неизбежным процессом потому что иначе мы бы его не констатировали.
Это понятно?

Аватар пользователя PetrP

Промежуточный, 24 Июль, 2025 - 12:53, ссылка

Давайте, все же последовательно:

- что же означает "процессы в потоке"?

- понятие неизбежности для вас синоним (тождественен) какому понятию, необходимости или естественности?

Если все созданное "неизбежно" - это означает, что мир абсолютно детерминирован. Но это же противоречит вашему же заявлению об естественности мироздания и исключении "искусственности" мира?

Еще вопрос: а до появления человека Вселенная существовала или нет, потому что мы же его не констатировали?

Кстати, материалисты (те кто не верят в божественное сотворение мира) утверждают, что мир возник случайным (естественным) образом, но никак не по необходимости (неизбежности). Так думают только теисты-идеалисты. Но вы же не верующий, а понимающий.

Аватар пользователя Промежуточный

Я уже объяснял что понятие "случайное" по отношению к мирозданию некорректно, но это не значит, что неизбежное это божественное.
Я уже объяснял много раз почему.

Аватар пользователя Coeden

PetrP писал:

"...есть изначальный хаос, в котором всё мешалось, мешалось и смешалось..."

Вот за что мне нравится PetrP, это за его остроумие.
Вот читаешь - полная фигня. А глянешь повнимательнее - а там, понимаете ли, мысль! искрится живым, многообещающим светом...
Правда, такая мысль далека от понимания PetrP что такое вопросы онтологического и вопросы метафизического порядка.
И что бутерброд в его руке может и существовать, и несуществовать одновременно - зависимо от подхода.
Ну, и отсюда же вывод: как может из Хаоса появиться Космос.

Все это некогда мы подробно обсуждали. Все бестолку. Ибо пофигу.

Аватар пользователя PetrP

Coeden, 24 Июль, 2025 - 13:27, ссылка

Правда, такая мысль далека от понимания PetrP что такое вопросы онтологического и вопросы метафизического порядка.

А онтология разве не является сутью, ядром метафизики? Так что же это за вопросы такие "онтологического и .. метафизического порядка"? Я, глупый, считал это единохерственным.

вывод: как может из Хаоса появиться Космос.

Возникать что-то может когда существует потенциальная возможность и Логика. А как может что-то возникнуть из того, что мы называем Хаос, если не существует никаких принципов его существования, т.е. не существует его логики и мы не можем даже мыслить это?   

И что бутерброд в его руке может и существовать, и несуществовать одновременно - зависимо от подхода.

Коеден, запомните. Сущее не может существовать одновременно в двух и более состояниях. Вот когда фактор времени отсутствует, тогда всё существует одномоментно и в разных состояниях и в разных комбинациях. И называется эта хренотень - квантовой суперпозицией. А какие-либо различные "подходы" к бутерброду в руке может быть только-лишь у вас в голове. 

Аватар пользователя Coeden

PetrP писал:

"А онтология разве не является сутью, ядром метафизики?..."

Смотря что понимать под 'ядром'. В конечном итоге, мы, конечно, всегда идем от онтологии к онтологии, неизбежно касаясь и метафизических вопросов - от установления вероятностей и причин бытия чего-либо, через представление о свойствах чего-либо, до его сущностного, коренного вида (что это на самом деле).
Но положение, сформулированное от онтологических предложений, и - тоже - от метафизических - два, абсолютно разных подхода.

"...Так что же это за вопросы такие 'онтологического и .. метафизического порядка'?"

Да вот, например, та же случайность. С метафизической точки зрения это взаимоотношение наличия/отсутствия чего-либо. С установлением такой зависимости мы получаем закономерность - то есть определенность. Вывод: любая случайность, в перспективе, есть определенность.

С онтологической точки зрения любая случайность всегда предельна (или туды, или сюды). И в зависимости от положительного или отрицательного ответа мы получаем либо бытие (закономерность) либо небытие (хаос).
Отсюда, если мы предполагаем в первооснове хаос, то любая закономерность в нем будет являться лишь его (хаоса) частным проявлением. Но ни к какой Закономерности (Космосу, Богу или Деду Морозу) таковой завиток порядка отношения не имеет.

Так что Ваш 'Изначальный Замысел' - всего-лишь очередной пузырь на луже вселенной.
Ровно такой же пустой, как и его начала.

"Я, глупый, считал это единохерственным."

Вы не глупый, а беспамятный.

Аватар пользователя PetrP

Coeden, 24 Июль, 2025 - 15:10, ссылка

"...Так что же это за вопросы такие 'онтологического и .. метафизического порядка'?"

Да вот, например, та же случайность. С метафизической точки зрения это взаимоотношение наличия/отсутствия чего-либо. С установлением такой зависимости мы получаем закономерность - то есть определенность. Вывод: любая случайность, в перспективе, есть определенность.

С онтологической точки зрения любая случайность всегда предельна (или туды, или сюды). 

Я же вам уже раскрывал страшную тайну: онтология и есть метафизика.

Раскрою ещё одну тайну: Никаких случайностей в природе просто не существует. Случайность - это до конца не просчитанная закономерность. И это есть "онтолого-метафизическая" истина. Про "онтолого-метафизичность" - это шутка юмора, просто истина.

Определенность с "онтолого-метафизических" позиций - это признак существования как такового, т.е. абстрактного (онтолого-метафизического) существования и означает эта Определенность - предельность (граничность) сущего, т.е. его значимость, что и определяет квантовый характер существования. Вот это и есть ваше "туды-сюды". 

А ещё одна страшная тайна специально для вас, что пределами существования (определенности)  является несуществование, т.е. неопределенности типа нуля и бесконечности.

Отсюда, если мы предполагаем в первооснове хаос, то любая закономерность в нем будет являться лишь его (хаоса) частным проявлением.

Частный случай Хаоса есть закономерность!!!!!!!

Блин, чего только на ФШ не наслушаешься.......

Я понимаю, что у вас в голове роятся тысячи мыслей........, но зачем их все выкладывать на общее обозрение, пускай немного отлежатся в столе, а назавтра глянь, а эти мысли уже не актуальны.

Аватар пользователя Промежуточный

Понятие "хаос" и "порядок" существуют только в мозгу человека.
Например для амёбы есть только понятие "приемлемо" и "не приемлемо".)

Аватар пользователя kroopkin

В Вашем анализе две лакуны:

  • Жизнь - редкое естественное событие (условия Златовласки)
  • Наблюдает не жизнь, наблюдает разум.

Для выбора творения - разум первичен и вечен...

А вот возможен ли разум без жизни? - это интересный вопрос безбожных онтологий...

Аватар пользователя Промежуточный

Я считаю иначе.
1. Понятие "редкое" это субъективное определение временного процесса.
В случае бесконечного времени понятие "частое" и "редкое" стираются.
2. Понятие "наблюдает" у меня - сравнение изменений. А подобное явление есть сама сущность живого, поэтому "наблюдает" именно жизнь, точнее не наблюдает, а сравнивает.
Жизнь человека и жизнь микроба всегда это поток постоянного сравнения)
3. Я не считаю что разум вечен и первичен.
Разумность или интеллект это этап эволюции живого. Поэтому изначально не первичен и тем более не вечен.
4. Разум, точнее интеллект без жизни это перспектива чата GPT ;-)

Аватар пользователя Coeden

Промежуточный писал:

"1. Понятие 'редкое' это субъективное определение временного процесса. В случае бесконечного времени понятие 'частое' и 'редкое' стираются. ..."

Разумно. Но есть одно 'но': субъективность стирается для общих, глобальных (максимальных) величин, только при ОБЩЕМ описании таких величин.
Говоря по-русски, например: на большом расстоянии все предметы свернуться в точку.
Однако это ОБЩЕЕ описание неких абстрактных 'больших расстояний'.
Их универсальная особенность.
Если же мы будем разбираться в величинах, то найдем множество различных 'больших расстояний', определенным образом встроенных друг в друга. И на фоне одного мы получим большее количество точек, а на фоне другого - меньшее. Если же мы рассмотрим все позиции, то обнаружим, что для одних точки многочисленны - часты, тогда как на других - редки. Такая фиговина будет зависеть уже не от линейной пространственной величины, а от определенной позиции одного максимума, относительно другого. В игру вступит, скажем так, пространственное преломление, превращающее количественные степени (больше-меньше) в качественные (свойства пространства конкретной величины). Так что понятие 'редкость' может означать не более чем индивидуальное свойство, 'не более чем' - но вполне объективное.

Аватар пользователя kroopkin

Разумность или интеллект это этап эволюции живого. Поэтому изначально не первичен и тем более не вечен.

Т.е. переходим в эволюционную материалистическую картину. ОК.

(Бывает ещё онтология "часовщика"...)

Понятие "наблюдает" у меня - сравнение изменений. А подобное явление есть сама сущность живого

Какой-то непонятный для меня скачок... Какое явление?

Наблюдает жизнь? У жизни без психики нет памяти. Прибор без памяти фиксировать изменение не может...

Жизнь человека и жизнь микроба всегда это поток постоянного сравнения)

Похоже Вы переопределили значения слов... 

Аватар пользователя Промежуточный

Живая клетка это основа сравнения внешней среды и собственного гомеостаза.
Так что память есть у ЛЮБОГО живого.
В клетке есть механизм закрепления "памятных мутаций и изменений реакций гомеостаза на раздражители".

Вы кто по профессии?