Нуждается ли очевидное в доказательствах?

Аватар пользователя Mirovid
Систематизация и связи
Теология
Если принимать за чистую монету предложенные нам доказательства бытия Бога от имени Фомы Аквинского,  то первое же доказательство оказывается на поверку совокупностью предположений, противоречащих даже элементарному здравому смыслу.

 Первое  доказательство сформулировано так:

«мир есть движение, каждое движущаяся вещь имеет свой источник движения. Перводвигатель – Бог»
 
Во-первых, в мире есть и движение и покой, которые друг без друга не существуют.

 Во-вторых, и движение и покой имеют свою природу, свои свойства и свой источник бытия. 

 И, наконец, в-третьих, для верующего в Бога (теиста) Перво-источником - в частности! - движения будет соответственно Бог, для атеиста - изначально имеющаяся у вечной и бесконечной материи способность двигаться. То есть убедительность т.н. доказательства (любого аргумента) напрямую зависит от изначальной мировоззренческой установки в виде какого-либо веро-учения (теистического или атеистического) в т.н. сознании человека, которое изначально привито ему  господствующей в его время системой воспитания и образования.

 Поэтому это так называемое первое "доказательство" должно было бы звучать так:

1) если мир - это движение 2) если каждое движение имеет источник 3) если у всех источников имеется первоисточник и 4) если существует Бог в качестве первоисточника всего сущего, то 5) Перводвигателем в мире должен быть и является Бог.  Четыре предположения (гипотезы, догадки) заканчивается  пятым предположением, логический вытекающим из четырёх предыдущих.
 И какое же это тогда доказательство?  Может быть это софистика или иезуитская казуистика?

  Если изначально имеется догмат - Бог есть первоисточник всего сущего, то для чего нужны все вышеприведённые пять (хотя можно и больше!) доказательств бытия Бога?

  Может быть богословы - теоретики вероучений - зря стараются измыслить какие-либо доказательства существования Бога для верующих людей,  которым эти доказательства в принципе не нужны по одной простой причине - Они и так верят в Бога -  верят на слово  написанному в так называемых священных писаниях  и богословских трактатах?

  И ещё один интересный вопрос.  А бог просил кого-либо из людей доказывать всем остальным людям реальность своего существования?  Или это уже, так сказать, художественная самодеятельность и интеллектуальная отсебятина людей, вещающих от имени Бога?

 А в заключении два риторических вопроса:

 Можно ли доказать то, что не очевидно?

 И нуждается ли очевидное в доказательствах?

Комментарии

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Слово бог означает то не знаю что. Для религии этого достаточно, поскольку философия это болтология для нее это основа всей говорильни, там где нет конкретики можно говорить все что угодно и до бесконечности.замените в вашем сообщении слово бог на выражение - то не знаю что, и все станет ясно.
Относительно ваших вопросов на все имеется ответ в эзотерическом учении Вайшешика, в частности ответ на то как покой переходит в движение.
А вот об очевидных вещах мудрецы говорят - все тайны мира спрятаны в вещах очевидных. Поэтому очевидные вещи должны быть подвержены критическому анализу, в первую очередь

Аватар пользователя Mirovid

Относительно ваших вопросов на все имеется ответ в эзотерическом учении Вайшешика

сколько в этом учении Миров, Планов и сколько требуется зрений (очей - для очевидности) для правильного познания Бытия?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

В этом учении нет ни планов ни миров, в нем речь идет о первых десяти шагах творения или другими словами о первых десяти шагах познания трасцендентным Я ( Брахмана на санскрите) самого себя.

Аватар пользователя Mirovid

и сколько шагов вы сделали и в какой мере познали "трасцендентным Я ( Брахмана на санскрите) самого себя"???

Аватар пользователя Виталий Андрияш

В библиотеке ФШ в моих статьях описаны результаты познания своего Я. Правда слово своего здесь не уместно Я универсально и у всех одно.

Аватар пользователя vlopuhin

По моим скромным соображениям это следствие закона достаточного основания. Можно даже сказать недостаточного, поскольку его всегда приходится искать для того, что бы складно врать самому себе. А как же, именно самому себе, ведь если я не стану свято верить в собственный бред, то кто же мне поверит? :)

Выход как всегда есть, даже два: логика и анти-логика.

Можно ли доказать то, что не очевидно?

 И нуждается ли очевидное в доказательствах?

Нет, не нуждаются, нуждается теория, она и мама и папа, и бабушка с дедушкой любого мировоззрения, любой идеологии. Опять же теорий бывает два вида, аксиоматическая (сквозная) и фундаментальная (замкнутая сама на себя), ну это если не считать боговерческую/догматическую.

Аватар пользователя Mirovid

теория, она и мама и папа, и бабушка с дедушкой любого мировоззрения

м.б. теория (от Теоса - Бога) - это и есть Богословие?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

м.б. теория (от Теоса - Бога) - это и есть Богословие?

Вспомнилась старая байка про Николая первого и Николая Греча. Как-то раз, Николай первый спросил Николая Греча: для чего нужна буква ять? Чтобы отличать грамотных от неучей - ответил тот. 

Надо было помнить, что грек, как и Греч, пишется через "е", а, например, грех, уже через "ѣ"  и т.п.

Так вот, у тех самых греков, всё ещё сложнее у них для "о" целых две буквы. И тео у бога пишется через омикрон, а тео в теории, через омегу.

Аватар пользователя Mirovid

yes

Аватар пользователя Mirovid

у тех самых греков, всё ещё сложнее у них для "о" целых две буквы. И тео у бога пишется через омикрон, а тео в теории, через омегу.

а вы по-русски как понимаете и употребляете слово ТЕОРИЯ - через какую греческую букву???

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Хоть я и очень люблю ковыряться в словах, есть такое хобби, слово "теория" никогда не попадало в фокус моего внимания. Воспринял, когда-то, его, в нежном, детском возрасте, включил в лексикон в значении: система знания, описание и/или объяснение явления, что-то такое. И тем и жил, до сегодняшнего дня. Честно, не задумывался над этим словом никогда. 

Аватар пользователя Mirovid

Хоть я и очень люблю ковыряться в словах

 можно ли познавать что-либо с помощью слов не понимать их действительный, а не проинтертрепированный филОлухами смысл?

Аватар пользователя Whale

можно ли познавать что-либо с помощью слов не понимать их действительный, а не проинтертрепированный филОлухами смысл?

Вам - можно.

Аватар пользователя Mirovid

winklaughyes если що - скажу - сам Илья (пророк) разрешил!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Аватар пользователя Whale

если що - скажу

Можете ничего не говорить.

Слова могут быть неправильно истолкованы.

Аватар пользователя Mirovid

yescrying

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

можно ли познавать что-либо с помощью слов не понимать их действительный, а не проинтертрепированный филОлухами смысл?

Вопрос не простой. 

Понятное дело, что язык, на заре своего формирования, был единственным хранилищем знания. Его просто не в чём было консервировать, кроме как в самом языке. Поэтому изначально, слова были куда содержательней. Отсюда растут ноги всяческого обожествления слова или придания ему магической силы и т.п. 

Но, по мере развития цивилизации, с появлением возможности консервировать знания в иной форме, кроме непосредственно языка, слово всё более и более становилось бессодержательной формой, пустым знаком, которому можно придать любое значение, зафиксировав его где-то на стороне. Например, в словаре. С тех пор, то, что Вы, видимо, и называете "действительным смыслом", потеряло свою силу, свою действительность. Сегодня с успехом можно пользоваться словами совершенно произвольно привязанными к смыслу, создавать искусственные языки и т.п. Вон, включите украинское телебачення, такого понаслушаетесь...  Но ведь как-то понимают же.  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Первое  доказательство сформулировано так:

«мир есть движение, каждое движущаяся вещь имеет свой источник движения. Перводвигатель – Бог»

Хорошо бы ссылочки давать на формулировки. Откуда Вы это взяли? Очевидно, из собственной головы, так как, доказательство самого Фомы, куда как пространнее.

Во-первых, в мире есть и движение и покой, которые друг без друга не существуют.

Нет уж, в мире есть только движение и не ясно, есть ли в нём ещё, хоть что-нибудь, иное. А покой, к которому Вы апеллируете, противоположен не движению, а ускорению. 

Ничего бездвижного в мире нет. Вон, 150 лет назад, человеки придумали сотворить себе эталон массы. Сделали его из самых инертных материалов, хранили в самых стерильных условиях покоя, а он, гад, за полтора века сломался. То ли истёрся, то ли испарился. Вот Вам и покой. Покой нам только снится.

 И, наконец, в-третьих, для верующего в Бога (теиста) Перво-источником - в частности! - движения будет соответственно Бог, для атеиста - изначально имеющаяся у вечной и бесконечной материи способность двигаться. То есть убедительность т.н. доказательства (любого аргумента) напрямую зависит от изначальной мировоззренческой установки в виде какого-либо веро-учения (теистического или атеистического) в т.н. сознании человека, которое изначально привито ему  господствующей в его время системой воспитания и образования.

Если бы Вы привели доказательство самого Фомы, а не то, что ему, от балды, предписываете, то оно сводится к существованию первопричины движения, первого движущего и всё. Так, каким образом, мировоззренческая позиция, тут влияет на доказательство? Что, теисты или атеисты, отрицают наличие перводвижущего? Вроде, как, нет. Значит, и те, и другие, в данном случае, согласятся с Фомой, что, таки да, есть первое движущее.

 Может быть богословы - теоретики вероучений - зря стараются измыслить какие-либо доказательства существования Бога для верующих людей,  которым эти доказательства в принципе не нужны по одной простой причине - Они и так верят в Бога -  верят на слово  написанному в так называемых священных писаниях  и богословских трактатах?

  Задача у Фомы была другая. Конечно, нет нужды верующим доказывать бытие бога. Задача была обнаружить след бога в бытии. Присутствует ли бог в бытии. А это прямая теологическая проблема.  

А в заключении два риторических вопроса:

 Можно ли доказать то, что не очевидно?

 И нуждается ли очевидное в доказательствах?

Совершенно неочевидно, что Земля вращается. Можно ли это доказать?

Совершенно очевидно, что Солнце облетает Землю, нужно ли это доказывать?  

Аватар пользователя Mirovid

Совершенно неочевидно, что Земля вращается.

 о неочевидности (или оче-видности) какого зрения вы говорите - Физического?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А Вы о каком зрении до сих пор вели речь?

Для Вас очевидно (глазам своим верите?) что Земля вращается? Или для Вас очевидно, что Земля неподвижно и величественно пребывает в центре мироздания? Что видят Ваши глаза? 

Аватар пользователя Mirovid

А Фома и др. т.н. богословы о духовном зрении ничего не говорили?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

При чём тут Фома, мы же за Ерёму. 

Вам очевидно, что Земля вращается? Или Вам очевидно, что она неподвижно спокойна? Что из этого нуждается в доказательстве, а что есть продукт очевидности? 

Аватар пользователя Георгий_Х

А бог просил кого-либо из людей доказывать всем остальным людям реальность своего существования?  Или это уже, так сказать, художественная самодеятельность и интеллектуальная отсебятина людей, вещающих от имени Бога?

 

На все вопросы есть только один ответ. 

Только вот, мы все, иногда (часто/всегда) отвлекаемся от него, и начинаем решать математические задачки: равно не равно, верно не верно.
Ведь это так интересно и познавательноsmiley

 

 

 

Аватар пользователя Эрц

"ОЧЕ-видное" - воспринимаемое. Какой смысл что-либо доказывать (себе) если я это "вижу" (слышу, нюхаю итд)?

Доказывать можно ТОЛЬКО интерпретации "видимого". Но интерпретация, это дело Субьективное.

Соответственно, имеет СМЫСЛ исследовать ПРИЧИНЫ и Механизм ТАКОГО именно восприятия - ОЧЕ-видности. 

Аватар пользователя Mirovid

yes

Аватар пользователя Алексей_Талдыкин

Интересно, что бы сказал Фома Аквинский на тезис буддиста: бог это последняя иллюзия от которой следует отказаться!
А если говорить серьезно, хотя предыдущий тезис тоже  не шуточен, то Бог доказывается через смыслы. Но прежде чем это доказательство произойдет, человек должен согласиться с таким понятием как страдание.  Итак возьмем две ситуации:
1. 9 дней мы проводим на морском курорте и один день на тяжелой каторжной работе.
2. 9 дней мы проводим на каторжной работе и один день на морском курорте.
Для большинства очевидно, что первый вариант более желателен, чем второй. Так как во тором варианте большую часть времени составляют страдания. В человеке есть некая сущность  которая получает наслаждение либо страдание, эту сущность принято называть душой. Если бы души не было, то конгломерату атомов и молекул было бы все равно: находятся они над грунтом или погружены под грунт и входят в состав удобрения. Однако мы видим, как атомы и молекулы, управляемые душой, стремятся занять положение над грунтом.  Наличие наслаждения и страдания - это первая ступень без которой невозможно доказать бытие Бога.
Вторая ступень состоит  в наделении смыслов действиям души (человека) и действиям окружающей среды: время , материя, другие люди, живые существа и т.д. Так, умелый спорщик может привести следующий тезис: Время могущественнее Бога, так как все действия Бога (его чудеса, акты милости и т.п.) протекают во времени. Если бы не было времени, то Бог был бы не познаваем. Бог обязан времени своему бытию, поэтому время могущественней Бога.  Или время и есть Бог! 
Данный тезис был верен, если бы время наделяло само себя смыслами своего существования (течения). Время на это неспособно, оно может только реализовать смыслы, так же как и материя. Есть некто, кто придает вечные смыслы как течению времени, так и существованию материи, людей, вселенной, наслаждения, страдания, иллюзии, ясности и т.д . И источник этих смыслов и есть Бог! Через понимания источника смыслов проводится и доказательство Бога.
 

Аватар пользователя Эрц

Алексей_Талдыкин, 14 Июль, 2021 - 16:18, ссылка

(Вам бы что-нить "из буддизма" почитать (не Вики, хотя начать можно и с нееsmiley) а потом серьезно подумать над прочитанным) -эт типа совет (бесплатныйsmiley, хотя кто в наше время к ним прислушивается, к советам...smiley)

А с богом, проще... Если это "олицетворение" Всего, Природы (итд) и у этого НЕТ отдельных каких бы то ни было (ОТДЕЛЬНЫХ!) проявлений, ТО нахрена нужна эта Отдельная (дополнительная) Излишняя Сущность?

Если же это нечто (неКТО) отдельное, ТО это СУБЬЕКТ - т е Двойственное сознание, со всеми вытекающими омрачениями. Соответственно "бог" - класс сущностей, наделенных некими "сверхспособностями" недоступными человеку (обыкновенному). Т е даже творец Брахма - НЕ единичен (их может быть сколько угодно и все "творцы миров", своих, относительныхsmiley).

Третьего варианта не существует. Либо чувак, типа "Супермена", либо нафиг не нужен, бо ПРОЯВЛЕНИЙ не имеет.

Аватар пользователя Алексей_Талдыкин

насколько я понял вы любите поучать. так будет вам известно что "из буддизма" я читаю с 13-ти лет. Тибетская книга мертвых - одна из моих настольных книг. Буддизм ценю за его логику, технику абстрагирования, за милосердие. Будьте спокойны, дорогой "поучатель" за мои познания в данной области.
А вот ваши представления о восточных  философских школах  оставляют желать лучшего.
Брахма расставляет шахматы на доске (создает Вселенную). Вишну играет в шахматы и наслаждается этим. Шива собирает шахматы в коробку (разрушает Вселенную). Затем процесс повторяется. Шахматы расставляются и складываются для получения наслаждения от игры. Главный Бог -  который  наслаждается!
Пусть данный  экскурс,  в восточную метафизику, будет неким смысловым посылом, в пользу доказательства Бога.   чтобы не отходить от темы...

Аватар пользователя Георгий_Х

Как можно интерпретировать ведических Вишну, Брахму, Вишну на "квантовом" уровне?
Они - часть сингулярности (Абсолюта) как его процессы и силы или как-то еще?

Аватар пользователя Алексей_Талдыкин

как у сингулярности могут быть части? скажите, что такое сингулярность в вашем представлении? 

Аватар пользователя Георгий_Х

Пока что, если кратко, то так - сингулярность это и есть Абсолют.
По поводу частей, может выразился не верно, а может сам чего-то недопонимаю.

Почитал вот это: https://www.vaikuntha.ru/blog/ustranyaem_granitsy_net_sektantstvu/1675.html

Сходится с моими выводами.

Аватар пользователя Алексей_Талдыкин

если вы читаете такие тексты то найдете там ответы на свои вопросы.  можете набрать в инете Ведическая космология.

Аватар пользователя Mirovid

если вы читаете такие тексты то найдете там ответы на свои вопросы.  можете набрать в инете Ведическая космология.

предполагал увидеть ваше личное понимание. перепосты Мировида не интересуют.crying

Аватар пользователя Алексей_Талдыкин

Тримурти (Брахма, Вишну, Шива) является причиной движения материи. Также материя, в определенной степени,  находится под действием души. Основой движения является получение наслаждения как со стороны Бога, так и со стороны души.
Более подробно моё личное понимание изложено в  книге. Набираете в поисковике "Метафизика времени" А. Талдыкин. за электронную версию цена вполне приемлема, зато получите много интересного.  
 

Аватар пользователя Эрц

Алексей_Талдыкин, 14 Июль, 2021 - 22:40, ссылка

насколько я понял вы любите поучать. так будет вам известно что "из буддизма" я читаю с 13-ти лет. 

Похвально. Однако, кроме "почитать" (что не есть главное), я предложил еще и "подумать" причем серьезно (вот ЭТО главное).smiley Ну да хрен с ним, Ваши буддистские "ляпы" исправлять не имеет смысла (ну пока сами задумываться не начнете). А вот логические ляпы можно и попытаться поправить.smiley

-------

Брахма расставляет шахматы на доске (создает Вселенную). Вишну играет в шахматы и наслаждается этим. Шива собирает шахматы в коробку (разрушает Вселенную). Затем процесс повторяется.

  Я выше, привел две возможных альтернативы: либо бог - излишняя сущность, либо Субьект со сверхспособностями+ со всеми омрачениями, присущими субьекту.

Вот эта "картинка из индуизма" - подтверждение последнего. При этом. "Вселенная" которую "строит Брахма", это всего лишь "кусок пространства охватываемый его умом"... (т е зажигая спичку, Вы строите свою "вселенную", с разлетающимися галактиками, звездами, планетами и прочей хренью, пока спичка не погаснетsmiley).

А вот теперь прикиньте (ну типа уровень Вашего понимания прочитанного про этих боговsmiley). Они СУБЬЕКТЫ (с субьективными устремлениями. 

"Собрав шахматы в коробку" Шива соберет в коробку и себя. Он похож на "камикадзе"?

Брахма, создав Шиву + весь остальной (доступный ему мир, да кстати его "локальность" вполне себе описанаsmiley), просто смотрит, как одна часть созданного, уничтожает другую?

Вишну "играет" с КЕМ?

---------

Т е как видите, прочитав что-либо, нехреново бы над этим подумать, вместо чтоб копипастить "общие места".

Аватар пользователя Mirovid

yeslaugh

Аватар пользователя Mirovid

Через понимания источника смыслов проводится и доказательство Бога.

 только бога забыли спросить - нуждается он в том, чтобы мы на Земле доказывали друг другу его бытие и вели между собой нескончаемые т.н. религиозные войны...crying

Аватар пользователя Алексей_Талдыкин

религиозные войны не от Бога, а от Его непонимания. Вы думаете при гуманизме не будет  войн? умаляю вас, будет еще больше.
А доказательство  бытия Бога через смыслы, как раз исключает войну. там идет интеллектуальное творение wink
 

Аватар пользователя Mirovid

А доказательство  бытия Бога через смыслы, как раз исключает войну. там идет интеллектуальное творение

офигеть!!!angel

Аватар пользователя kosmonaft

А вот Бога, как первоисточник всего, вы куда бы поместили ? Где тот "дом", где "живет" первоисточник ВСЕГО ?

Аватар пользователя Mirovid

А вот Бога, как первоисточник всего, вы куда бы поместили ? Где тот "дом", где "живет" первоисточник ВСЕГО ?

Творца (а не бога) никуда помещать не надо (Он сам кого хошь куда хощь поместит).

а дом Его - Космос, "космонавтам" это как никому другому хорошо известно!!!!wink

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ну наконец то вы решились отказатся от слова бог и заменить его словом творец, кторое имеет конкретный смысл. Так кто выступает в роли творца? Как показывают дискуссии на ФШ каждый творит свою картину мира и делает это ни что иное а сознание человека. А теперь представим что сознание всех людей можно объеденить в сеть подобную интернету. В этом случае мы получим модель сознания подобного творцу.
Потенциальные возможности сознания творца бесконечны, он может придумать все что угодно, не только этот мир, но много других. А где они находятся? Все сотворенное сознанием находится в сознании.
Наша задача познать это универсальное сознание и понять что наше сознание есть отдельная частица в этой сети и может работать только при помощи сети.

Аватар пользователя kosmonaft

а дом Его - Космос

Весь Космос или у Него есть свой "уголок"...,)) 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Думаю наоборот, весь космос это только уголок в его творении. Относительно дома, а нахрена он ему нужен.

Аватар пользователя kosmonaft

Творение закончено ?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы не понимаете что есть время, поэтому задаете этот вопрос. Какова природа времени см. ст. в библиотеке ФШ.

Аватар пользователя kosmonaft

Я не могу уточнить ? Вы не хотите отвечать ?
Наверное у вас болят пальцы...,))

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Не хочу зря терять время, вам знать не итересно, вам интересно поболтать.

Аватар пользователя Спартак

Здравствуйте, Mirovid,

Во-первых, в мире есть и движение и покой, которые друг без друга не существуют.

А где Вы в мире наблюдаете покой? 

 

Аватар пользователя PRAV

 

Без комментариев  автора…

 http://www.kirishi.ru/~omipron/?m=truefinqingeditssa

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А где второе фото, на котором каким должен быть человек если он образ бога? Нельзя понимать все формально, это язык символов, тут речь идет не о форме, а о сознании.

Аватар пользователя PRAV

          Без комментариев автора

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Покой наблюдаем на фотографии.

Аватар пользователя Спартак

Виталий Андрияш, 18 Июль, 2021 - 15:49, ссылка

Покой наблюдаем на фотографии.

Можно и в бане покой наблюдать, но какое отношение этот "покой" имеет к "покою" обозначенному в Теме?

Напомню, что автор написал :

"Во-первых, в мире есть и движение и покой, которые друг без друга не существуют".

Я уж молчу о том, что ниже написано было и это:

" Во-вторых, и движение и покой имеют свою природу, свои свойства и свой источник бытия". 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ну если вы хотите так глубоко, то изначальное поле трасцендентного Я есть абсолютный покой. Трасцендентное Я вечное и неизменное, в религии его называют бог который вечен, другими словами существует за пределами времени и потому неизменен. Творение находится в сознании бога(Я) и там есть движение и следователно время.

Аватар пользователя Алексей_Талдыкин

Я извиняюсь за вмешательство, обращаюсь к вам как к философу и знатоку ведических знаний, со всем уважением. Однако осмелюсь заметить, что за пределами времени ничего или никто существовать не может! 
Так как любое осознания, переживание, регистрация чего - либо или кого - либо, протекает во времени.
 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Это ваш опыт, но он ограничен временем. Почитайте автритетное свидетельсво мудрецов которые трасцендировали обычный опыт и увидили другую истиную картину и механизм творения

Аватар пользователя Алексей_Талдыкин

Я читал. Под  словом "вне времени" мудрецы понимают: вне старости, вне смерти, вне забытья,  вне суеты. Если вы это подразумеваете под словом "вне времени", то я  с вами согласен.
Однако если пристально подходить к вопросу времени, то остановить время или выйти за его пределы невозможно! Так как без течения времени невозможна какая-либо деятельность регистрирующая (осознающая) эту остановку или выход.
В  книге "Метафизика времени", ссылка на которую у меня есть в аккаунте, об этом подробно рассказано с аргументацией. Через данный взгляд на течение времени, решается одна из сложнейших проблем бытия, возникшая со времен Парменида, которая была некорректно решена Платоном в диалоге "Софист".     

Аватар пользователя Виталий Андрияш

В рамках европейской философии вы не найдете теорию времени. Поэтому что такое время ни европейская философия ни наука не знает. Осюда все необоснованные утверждения, включая и ваши. Теория времени есть в философиях кшаникавады и санкхьи.

Аватар пользователя Whale

Поэтому что такое время ни европейская философия ни наука не знает.

 А Кант?

Критика чистого разума: Глава II "О времени".

https://librebook.me/critique_of_pure_reason_/vol4/1

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Прочитал рассуждения Канта о времени, ничего конкретного он не сказал или как сказал Ауробиндо что если мы чегото не знаем то можем говорить об этом все что угодно. Вот как раз этот случай, когда Кант не знает природу времени. Для понимания возникновения времени необходимо знать как из покоя возникает движение.
Наука ломает над этим голову но ничего придумать не может, а в Вайшешике это есть.

Аватар пользователя Whale

Для понимания возникновения времени необходимо знать как из покоя возникает движение.

Канта интересовал вопрос о природе знания, в котором время выступает как априорная форма созерцания. Это значит, что вне субъекта, вне его восприятия - времени нет.

Покой и движение рассматриваются физикой в разделе механики и этих знаний достаточно для практических, прикладных целей.

А к чему нам понимание времени по Вайшешике? Что оно дает?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вайшешика дает понимание природы времени и механизма его возникновения (сотворения).

Аватар пользователя Алексей_Талдыкин

Время не может быть сотворено. Оно есть всегда, и никогда не исчезнет. Сотворено может быть мироздание, космос, человек и т.д.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Голословное утвержение, где доказательства?

Аватар пользователя Алексей_Талдыкин

Доказательства вытекают из следующего логического утверждения: без течения времени (хода времени или самого изменения) невозможно прочувствовать душой, осознать сознанием и зарегистрировать приборами сотворения времени, а также остановку времени. Акт начала хода времени и остановки хода времени принципиально невозможно прочувствовать, осознать, зарегистрировать, без самого хода времени (изменения). Следовательно, время не может быть сотворено или быть уничтожено. Время (изменение) было всегда и будет всегда. Но это не главное… Хочу начать с похвалы всех тех кто занимается философией или по крайней мере пытается философствовать! Людей мыслящих, пытающихся проникнуть вглубь явлений и изучающих опыт и традиции предыдущих поколений и культур – крайне мало! В моем окружении, из реальной жизни, можно пофилософствовать только с одним человеком, и то, исключительно на предмет житейской мудрости. Поэтому нам надо ценить тех, кто собрался на этом форуме и искренне пытаются разобраться в философии. Слава этим редким мыслителям! Честь и хвала этим редким представителем интеллекта человечества! Поэтому важно избегать перехода на личности и тем более оскорбления. Если меня оскорбили, но ход диалога пойдет в пользу поиска Истины, то я предпочту не отвечать на оскорбление. Истина дороже! Теперь перейду к критике философов. Однажды в Москве я встретился с преподавателем философии (чел. читал лекции по философии в одном из ВУЗов). Наконец - то он разрешит проблемные места в диалоге Платона «Парменид» – подумал я. И обратился к нему с вопросами о едином бытие. Но преподаватель не понял, о чем я спрашиваю. Он знал, что в античности был философ Платон, в общих чертах имел о нем представление, но не более. И тут я понял, почему философ не имеет власти над воином, а среди обывателей слывет чудаком. Потому что в ВУЗах нет философии. Философия мертва! И мертва (не авторитетна) она потому что философы часто злоупотребляли труднопостигаемыми концептами – миражами, типа: «быть вне времени и вне пространства», «из ничто происходит всё» и т.д. Что толку с Вайшешики, Бхакти или Дзена если они не смогли воспитать махараджа (правителя), если не смогли отрегулировать жизнь обывателей, если не смогли противостоять идеям материализма пришедшим с Запада? Философия должна быть понятной и практичной! Для того чтобы правитель мог ее понимать и применять, а миряне следовать правилам, построенным на её основе. Представьте что я тупой обыватель, и привел  доказательства вечного существования времени, из которого невозможно выйти. Что  скажет мне философ, типа есть такое – то учение, мистический опыт и т.п.? Но я же тупой обыватель, с которым надо говорит на ему понятном языке.

Аватар пользователя Whale

Вайшешика дает понимание природы времени и механизма его возникновения (сотворения).

Что вам с этого понимания? Какое значение оно для вас имеет? Разве оно что-нибудь прибавляет или убавляет? Что-нибудь меняет?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Да вся философия ничего не дает. Или вам она принесла копеечку? Лозуг. Все участники ФШ дружно, шагом марш на базар, только там есть реальная польза срубить бабло.

Аватар пользователя Whale

Или вам она принесла копеечку?

Обязательно все деньгами измерять?  Кому-то и копеечку дает...

"Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов,
но она избавила меня от очень многих трат".

(А. Шопенгауэр).

Вот, ваше знание природы времени - оно какие-то последствия для вас лично имеет?

Может быть, это знание приносит чувство гармонии, спокойствия, удовлетворенности...счастья?

Вопросы о смысле жизни и смерти, о конечности человеческого бытия - имеют отношение к этому знанию? Это знание - в рамках целостной системы знаний?

Рудольф Штайнер выделяет три направления дрвне-индийской философии  ("Бхагаватгита и послания апостола Павла"):

1)."Течение Вед является наиболее эмфатически, подчеркнуто философией единства, оно является наибольшим Духовным монизмом, который мог быть помыслен; философия Вед, которая консолидирована в Веданте есть Духовный монизм. Если мы желаем понять философию Вед, мы должны в первую очередь удерживать ясно перед нашими Душами факт, что эта философия основана на мысли, что человек может найти нечто глубже в своей собственной Душе, а то, что он осознает в обычной жизни является неким видом выражения или отпечатка этой его самости, Я; что человек может развить и что его развитие вытянет глубины его истинного Я все больше и больше из оснований его Души. Высшее Я покоится как бы дремлющим в человеке, и это высшее Я не является тем, что современный человек непосредственно осознает, но есть то, что действует в нем и к чему он должен развить себя. Когда человек однажды достигнет того, что живет в нем как "Я", он затем осознает, согласно философии Вед, что это "Я" является одним со все-объемлющим Я Мира, что он не только покоится со своим Я во все-объемлющем Мировом-Я, но что он сам есть одно с ним".

2). "Философия Санкхья является другой. Когда сначала встречаются с ней, как она пришла к нам через традицию, мы находим ее противоположной учению Единства. Если мы желаем сравнить философию Санкхья с чем-нибудь, мы можем сравнить ее с философией Лейбница (Leibnitz). Это есть плюралистическая, множественная философия. Несколько Душ упоминается в ней - человеческие Души и Души Богов - не проследуются в философии Санкхья к унитарному источнику, но берутся как Душевное состояние, отдельное, так сказать, от Единства. Плюрализм, множественность Душ есть то, что мы находим в философии Санкхья. Независимость каждой индивидуальной Души, выносящей свое развитие в Мире, заключенном внутри своего собственного существа, строго подчеркивается; а в контрасте с плюрализмом Душ это есть то, что в философии Санкхья называется элементом Пракрити (Prakriti)".

"Природа Души выражается через материальный базовый элемент и делая так, она принимает много различных форм, и в частности изучение этих материальных форм мы находим в философии Санкхья".

3). "Полностью другим, опять таки, является то Духовное течение, которое снисходит к нам как Йога. Оно взывает непосредственно к самому Душевному элементу и ищет пути и средства понимания человеческой Души в непосредственной Духовной жизни, так что она восходит с той точки, которую она приобрела в Мире к более и более высоким стадиям Душевного существа. Таким образом Санкхья есть созерцание оболочек Души, а Йога есть руководство Души ко все более и более высоким стадиям внутреннего переживания, опыта. Посвятить себя Йоге означает постепенное пробуждение высших сил Души, так что она переживает нечто, что не может быть обнаружено в каждодневной жизни, что открывает дверь к более и более высоким стадиям существования".

http://lib.ru/URIKOVA/STEINER/lec_1912bh.txt

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Из приведенной вами цитаты Рудольфа Штайнера, могу вам сказать одно не пользуйтесь мнением делитантов. Он не понимает, если вообще глубоко изучал, ни Веды ни Санкхью.
Но вернемся к теории времени. Здесь приводили ссылку на работу, если не ошибаюсь, Канта - "время", так вот он утверждает, как и в индийской философии, что время это свойство процесса познания, а не свойство познаваемого. Одного этого достаточно что бы понять что теория относительности есть красиво придуманная сказка.А если учесть теорию дискретности времени то научная система мировозрения начинает трещать по швам. Вот только два примера что дает нам теория времени, это фундаментальное знание, без которого нет возможности достичь понимания устройства мироздания.

Аватар пользователя Whale

не пользуйтесь мнением делитантов.

А вашим мнением пользоваться можно? Вы точно не дилетант?

Аватар пользователя Спартак

Виталий Андрияш, 18 Июль, 2021 - 17:43, ссылка

Ну если вы хотите так глубоко

Да с чего же я хочу, когда это Вы так обозначили?

Не надо так глубоко. С движением же мы не забираемся так глубоко, не так ли? И то, что обозначаем как "движение" легко обнаруживается и в него так же легко ткнуть пальцем. 

А что не так с покоем? Его только так глубоко можно найти? Так так глубоко ещё никто не заглядывал. Или Вы просто уравняли выдумку (предположение) с действительным?

Типа, да чё там, вот так и есть, как я заявлю.  Я правильно Вас понял?

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Что вы хотите доказать?

Аватар пользователя Спартак

Виталий Андрияш, 18 Июль, 2021 - 22:38, ссылка

Что вы хотите доказать?

Вы узрели то, чего нет. 

Я просто спросил об основаниях Вашего утверждения, что наряду с движением  есть и  покой , причём характеристики последнего ... .  

В Вашей Теме запрещено спрашивать и надо лишь верить в написанное Вами? Или что я сделал , задав автору вопрос по Теме, необычного? Просто спросил. Ответа не получил.

Повторю, на всякий случай :"Так где покой-то?" Заранее благодарю, за, как я надеюсь,  прямой, понятный, простой ответ с примером и характеристиками. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ну если вы утверждаете что покоя нет то приведите доказательства. Материя существует только в движении, в покое она исчезает. Но есть еще сознание, почему там вы не допускаете существования покоя? Движение сознания получило название - процесс познания. Какие у вас основания утверждать что процесс познания вечен и непрерывен?

Аватар пользователя Спартак

Виталий Андрияш, 19 Июль, 2021 - 10:26, ссылка

Ну если вы утверждаете что покоя нет то приведите доказательства. 

Вы ничего не попутали? Я не утверждаю, что покоя нет. Я даже не утверждаю, что покой есть. Если вы забыли, то именно вы это утверждаете. Вам и доказывать. Я лишь спросил:" А с какого ... вы это утверждаете?"  Вы разницу между вопросом и утверждением понимаете? Я просто прошу у вас поделиться основаниями наличия покоя, чтобы присоединиться к вам. Я слишком многого попросил?surprise

Материя существует только в движении, в покое она исчезает.

Вы материалист или к чему материю припомнили? Хотя, с другой стороны, какой вы материалист, ежели у вас материя исчезает. Или материалист? Заметьте, я даже не спрашиваю:" Где вы узрели исчезновение материи?"

Вы меня ещё более запутали.

 Был простой вопрос: " Где покой, который существует так же как и движение, о чём вы добровольно заявили ?" И всё. 

Теперь вместо одного вопроса ещё куча. Но я обязуюсь больше вопросов не задавать, только ответьте на первый.

Но есть еще сознание, почему там вы не допускаете существования покоя? 

Ещё раз - я допускаю всё что угодно, но лишь на основании чего-то.  Для примера, зелёная камнеежка одно из моих допущений. Но для этого допущения есть "железные" основания (не я их придумывал, если чё).laugh

Я допущу существование покоя, как только вы укажете на покой. Что вам мешает-то?

Какие у вас основания утверждать что процесс познания вечен и непрерывен?

Дайте ссылку, где я это утверждал и я тут же отвечу вам по существу заданного вопроса. А пока у меня опять же нет оснований отвечать на придуманное вами. Серьёзно, мне просто не от чего оттолкнуться. Дайте основание(я). 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

У вас в голове полная каша, если хотите что то конкретно узнать для этого нужно приложить усилия и разобратся самому. А все отрицать, ради участия в теме, не делает вам чести. Если вы владеете вопросом, то что либо отрицая вы должны предложить что то взамен.

Аватар пользователя Спартак

Виталий Андрияш, 19 Июль, 2021 - 13:45, ссылка

Виталий, вы русским языком владеете в полном объёме? травм головы в ближайшее время не было? Тогда где вы узрели у меня отрицание чего-нибудь в вашей теме? 

У меня в голове пусть будет хоть борщ, вам какое дело?laugh

Вы за свою голову отвечаете, а я за свою. с вашей всё в порядке? На покой укажете? 

Или вы просто губошлёп и болтун, который, ляпнув что-то ("Во-первых, в мире есть и движение и покой, которые друг без друга не существуют. Во-вторых, и движение и покой имеют свою природу, свои свойства и свой источник бытия") , на вопрос: "где?" - отвечает : " Сам дурак!"?

 Да хоть дважды дурак я, но покой где?laugh

Аватар пользователя Mirovid

на кладбище все спокойненько"

там покоятся лишь покойники!!!wink

Аватар пользователя Mirovid

А где Вы в мире наблюдаете покой?

можно наблюдать на кладбище, где покоятся покойники...

можно - в душе, в Природе...

м.б. отсутствие чего-либо в том, что кто-либо наблюдает в мире (м.б. миры разные бывают?), не означает отсутствие этого в Бытии вообще?

когда запретили в официозе слово на Ж, фольклор сразу отреагировал - Надо же! Слова - нет, а жопа есть...laugh

не может ли получиться так, что слово ПОКОЙ есть, а в Мире ОН отсутствует???surprise

Аватар пользователя Спартак

Mirovid, 19 Июль, 2021 - 17:27, ссылка

Здравствуйте, Mirovid.

Ну-у, послушайте, автор же не имел метафорический смысл написав :" Во-первых, в мире есть и движение и покой, которые друг без друга не существуют.  Во-вторых, и движение и покой имеют свою природу, свои свойства и свой источник бытия." 

Неужели я должен акцентировать ваше внимание на том, что у автора  покой  имеет свою природу, свои свойства и свой источник бытия ? 

А перед этим процитировано: "мир есть движение".  Мир , понимаете. Где в мире покой?

Я вам выделил на всякий случай, раз я должен объяснять то, что автор не имел в виду , ни сознание( разум или как там?), ни душу, ни ..., а мир.

Ну, я вам даже помогу. Давайте, приведите пример покоя в Природе. Природа у вас это что, кстати? А то может в моей деревне это нечто иное нежели в вашем мегаполисе. Нечто, представляемое нами как дерево, например, это элемент Природы? 

 

Вам не кажется, что  мир должен быть в этом плане однообразным (или движение, или покой)?

Не кажется? А вы поразмышляйте. И что?

Аватар пользователя Дмитрий

Во-первых, в мире есть и движение и покой, которые друг без друга не существуют.

А вот если я скажу, что в мире вовсе нет движения и есть один покой - это ведь будет неочевидно, правда? 

Можно попробовать это доказать.

О движении всякой точки мы судим только по перемещению ее относительно другой какой-то точки. Но безотносительно к какой-либо точке сама точка, как таковая, не движется. Смена положения происходит только относительно какого-то другого положения, но не происходит смены положения вообще.

Допустим, вот стоит стол. Этому столу нет никакого дела до того, что его двигают из угла в угол. Какая разница где он стоит? Он всегда стоит там, где стоит, и при его движении относительно других предметов ничего, по сути, не меняется.

И нуждается ли очевидное в доказательствах?

Есть такое положение в геометрии: "Углы при основании равнобедренного треугольника равны". Достаточно бросить взгляд на равнобедренный треугольник, чтобы убедиться в этом положении. Это очевидно так. Однако математике это надо доказать - мало ли, что там кому кажется очевидным или нет. Всякий тезис должен быть доказан или опровергнут, в противном случае, он принимается на веру или подвергается сомнению. Ссылка на очевидность или неочевидность - это не аргумент в доказательстве.

Сами, наверное, знаете как очень часто встречается, когда человек говорит какую-нибудь лабуду и подкрепляет ее словами: "Вы что, не понимаете? Это же очевидные вещи!!!" Как будто бы это освобождает его от ответственности.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Покой может существовать сам по себе без своей противоположности -движения. Для нас это не очевидно, но самоочевидно в трансцендентном опыте. Теперь о самоочевидных вещах. Санкхья описывает процесс познания сотоящим из трех составляющих элементов или как она говорит гун. Первая гуна есть настоящий наблюдательный акат ее называют сатва или ясность. Вторая гуна это прошлый наблюдательный акт хранящийся в памяти, его называт тамас или инертность, неизменность. Третья гуна есть сравнение прошлого и настоящего наблюдательного акта, ее называют раджас или динамизм.
Наблюдательный акт позволят познать специфическое в объекте, это то что мы называем самоочевидным, а сравнение двух различных наблюдательных актов позволяет познать общее и различия. Вот этот процесс сравнения называется логическим мышлением. Область его применения четко ограничена познанием общего и различий.
Если мышление вторгается в область познания специфического или другими словами пытается заменить собой опыт возникает то чно называют заблуждением.
Но опыт всегда ограничен, поэтому наши знания всегда относительны по объему накопленного опыта.
Как расширить свои знания, те кто это сделал называются мудрецами. Так вот мудрецы говорят что для этого нужен трасцендентный опыт, который можно получить в измененных состояниях сознания.
Вывод. Доказательство самоочевидных вещей невозможно в них можно только усомнится

Аватар пользователя Mirovid

Ссылка на очевидность или неочевидность - это не аргумент в доказательстве.

оче-видность сугубо индивидуальна - это САМО-Очевидность и посему для данной самости она не нуждается ни в каких доказательствах.

angel

м.б. именно поэтому само-очевидной (а для кого-то не само-очевидной ввиду отсутствия соответствующих очей) является древняя формула:

Знающий не доказывает, а доказывающий - не знает?laugh

Аватар пользователя Эль-Марейон

Добрый день. Все ,что движется,обладает Сознанием , то есть энергией движения. Движется не Сознание,а материя ,наполненная Сознанием.Пока живо Сознание, а оно вечно и бесконечно,жива и материя ,познающая самое себя и окружение .  Вывод:процесс познания вечен .  Уважением.

Аватар пользователя Mirovid

yesfrownangel