Новый текст: Событийная онтология
Выложил новый текст: Событийная онтология
Вот цитата:
Итак, взгляд на мир как на нечто, собранное из кирпичиков, и годится только для описания кирпичиков – пространственно и временно локализованных вещей. Наука, научившаяся описывать вещи, в итоге ничего другого, кроме вещей, предложить нам и не может. Она бессильна описать «перемещение» того, что не привязано к пространственной точке, что не имеет размера и формы. Она не способна приписать предикат тому, что нельзя запечатлеть в момент времени. Остановите мысль, остановите живой организм – и нет уже того, о состоянии чего хотелось рассуждать. Но это «то» существует, и мы ощущаем, различаем его по потоку событий. Оно и есть этот поток. Так что речь идет о смене взгляда – с сосредоточенного на здесь и сейчас на темпорально рассредоточенный, пытающийся схватить целое во множестве событий, – о смене вещной парадигмы на событийную.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Какое это имеет отношение к нашей теме? Ну возьмите не газ, а заряженную частицу или гравитационную... Понять надо один простой факт: есть атрибуты/параметры/качества, которые мы приписываем/измеряем в здесь и сейчас, а есть такие , которые принципиально не фиксируются в моменте времени (при это не важно как мы понимаем/фиксируем этот момент, главное, чтобы однотипно для обоих случаев.).
Опять и снова все та же проблема с подменой понятий, вернее объектов. Есть мелодия-объект-понятие или мелодия-объект-нотная-запись - вот они уже существуют. Но мы же не о них, а о существовании объекта "звучащая мелодия", то есть о конкретном уникальном экземпляре исполнения. Вот музыкант ставит ноты, берет в руки инструмент и... - вот до этого момента не существовало того конкретного исполнения, которое мы сейчас услышим - ... и мелодия зазвучала, она существует. И пока она звучит мы говорим, что она существует как и существуют нотный лист и инструмент. Но вот вопрос: а так же она существует с онтологической точки зрения? ... Дальше перечитывайте все про момент времени в котором нотный лист и инструмент существуют, являются белыми, деревянными, длинными, тонкими, с пятнами и царапинами и пр. А звучащая мелодия в момент времени не существует. Ее нет. Этому стоит удивиться. В момент времени просто нет того, чему можно приписать ноту "ля", тональность "ми-минор", размер 3/4. Эти характеристики просто не на что навесить. Да, на листе бумаге запись о тональности и размере даны одновременно со всеми нотами - так на то листок и есть вещь с пространственной структурой. А вот с распределенной во времени структурой/системой так не получается. Она иначе существует.
Насколько я понимаю, буквами TC вы обозначаете теорию систем? Только я не знаю что это такое? Что не может существовать без детерминизма? Какая теория? Я довольно долго занимаюсь системами, но так и не могу понять, что можно назвать теорией систем? Я знаю проблему системы, но не знаю теории, которая бы ее решала. Поэтому ваша фраза про связь ТС и детерминизм звучит как-то странно.
Если говорить о "гипотетическом механизме", то он описан мной под названием "формализм иерархии распределенных во времени систем". Конечно, он именно гипотетический, и понятно, должен выглядеть таковым с позиции линейного детерминизма, который туп как соударение бильярдных шаров.
Спасибо Вам за терпение.Здесь мы наверное больше не продвинемся.
Я прошу прощения,думал что сокращение будет понято.ТС-это темпоральная сложность.
Поэтому я повторюсь:
Я не зря так настаивал в обсуждении Теории Функциональных Систем о понятии -"результат", или- "цель".
Ваша цитата:
А так же проявлял интерес к "тянущему" будущему.Но никакого гипотетического механизма который мог "тянуть" события Вы не предложили.
Дело в том,что я так понимаю Вы не любитель детерминизма,но темпоральной сложности не может существовать без него.В темпоральной сложности есть будущее,оно конкретное(если оно уже есть),а появиться оно может только из причинно-следственных связей из прошлого.
Не догадался. Тем более, когда ТС написано следом после ТФС, да и с учетом того, что я стараюсь не использовать тавтологический термин "темпоральная сложность", поскольку изначально термин "темпоральность" и был введен для замены выражения "распределенная во времени сложность".
Для меня эта фраза какой-то набор случайных слов. И стилистически (как это сложность может быть связана с детерминизмом) и концептуально: когда мы выделяем распределенную во времени сложность, то есть систему с распределенной во времени структурой, то однозначно подразумеваем, что между элементами этой системы нет причинно-следственных связей (предыдущая нота не является причиной последующей, как последующая - предыдущей). А если говорить о темпоральности как трансцендентной концепции, то есть о некотором содержании вне и до сознания, то там нет никакого времени вообще, нет ни будущего, ни прошлого.
Скорее всего тут проблема на уровне терминологии смешанной с глубинными стереотипами: похоже, что словом "причина" вы изначально называете только то, что предшествует по времени. Это заложено в вас на уровне языка. Давайте сменим терминологию. Ведь нам не обязательно пользоваться каким-то определенными словами, главное, сформулировать проблему на уровне понятий и там же найти ее решение. А слова подтянутся.
Вот перед нами фиксированное событие или положение дел и мы задаем себе вопрос: а есть ли некоторая необходимость в том, чтобы это реализовалось именно здесь и сейчас? Вот, скажем, что с необходимостью предопределяет положение атома в узле решетки кристалла? Соседние атомы? Конечно, нет. Необходимость положения атома в данной точке пространства предопределено структурой кристалла как целого, то есть системой. Аналогично и с нотами: необходимость положения ноты в их последовательности предопределяется системой-мелодия, а не соседними нотами.
То есть давайте рассуждать в терминах необходимости, а не причинности, которая у вас жестко завязана, понимается только как толчок под зад из прошлого. Что с необходимость движет сменой множества событий при выполнении некоторого действия? Цепочка миллиардов событий с вашего момента рождения и раньше или одно событие в будущем, на котором будет завершено действие, на которое нацелено действие? Да, можно сказать, что наличие в будущем события-результата действия детерминировано всеми предыдущими событиями, они как бы сфокусированы в нем, но именно оно - уже как фокус действия - является необходимым условием свершения каждого мелкого события в действии. Хотите убедиться в этом? просто отмените событие результат и все процессы в действии тут же прекратятся. Вы совершали кучу приготовлений к сегодняшнему походу на финальный матч, это предопределяло все ваши действия в последние дни вы уже готовы выйти из дома, но тут получаете сообщение, что будущее событие отменено. Всё, вся система-действие мгновенно распадается - она удерживалась только на одном событии в будущем.
Можно привести еще одни пример, чтобы продемонстрировать факт, что в сложных распределенных во времени системах необходимость частных событий не детерминируется предыдущими - ни непосредственно предшествующими, ни все совокупностью прошлых. Допустим вы работник крупного предприятия или, лучше, участник разового массового мероприятия, в котором каждый человек делает свое маленькое дело, выполняет некоторую функцию (но при этом это не нечто типа конвейера, а скорее, предвыборная компания). То есть перед нами некоторая глобальная деятельность, состоящая из множества, тысяч мелких действий-траекторий отдельных людей, среди которых одна ваша. Так вот понятно, что ваши действия, последовательность совершаемых вами событий в этой деятельности практически никак нельзя обосновать (объяснить их необходимость) из анализа вашего предыдущего поведения. Необходимость, которая движет вами в этой системе заложена в существовании самой этой системы. Но при этом понятно, что не только ваши предшествующие события не определяют ваши действия, но и тысячи других событий, происходящих одновременно с вашими, генерируемые другими участниками деятельности, никак не предопределяют необходимость вашего последующего действия. Так посредством чего вся эта глобальная система-деятельность направляет "детерминирует" ваше поведение в ней? Ответ очевиден - через выделение в будущем результата, который вы должны достигнуть, результата необходимого для дальнейшего успешного функционирования деятельности.
То что я сейчас описал - соотношение необходимости/причинности в иерархии распределенных во времени систем - деятельности и действия - принципиально отличается от описания функционирования механизмов/машин, где действительно рулит линейный детерминизм, где каждое событие в системе может быть точно рассчитано исходя из описания состояния системы в предшествующий момент времени.
И тут, как практически всегда и везде, встает вопрос о признании самого факта наличия проблемы. Можно сказать, что нет никакой разницы между кристаллом, часами, биологическим оргазмом, сложными социальными системами, мышлением и жить спокойно дальше. Либо попытаться увидеть проблему, то есть понять, что мир гораздо сложнее, чем система соударяющихся шариков.
Извините за многобукв. Но это я больше для себя.
Такая деятельность именуется целеполагающей. Поставленная цель и полагает формирование всей событийной системы. И условием целеполагающей деятельности выступает планирование. То есть система как целое полагает цель, достижение которой предполагает наличие плана событийных действий (мероприятий), обеспечивающих достижение цели в целостной темпоральной системе. Вроде старо как мир даже без философской терминологии.
На языке метафизики. Есть идея (мир идей, эйдосов). Реализация/воплощение этой идеи в проявленный феноменальный мир предполагает План, который реализуют Творцы/Логосы, осуществляющие проявление идей-эйдосов в феноменально-предметный мир (имеющий и аспект событийно-темпоральный). Этот процесс творения-проявления мира вещей из мира идей-эйдосов предстает для человека эволюцией мира. И хронально новации будущего возникают из совокупности прошлых событий. Получается логически невероятное: из простого рождается сложное (в хронологической последовательности). Но это видимость эволюции. Всё сложное, новационное рождается из мира идей, из последовательной реализации Плана творения предметного мира.
Что по Вашему предполагает наличие плана,на основании чего происходит планирование?
Давайте эти слова сравним с этими-
Так мы считаем себя"кузнецами своего счастья" или являемся -"проявлениями мира вещей из мира идей-эйдосов" и "Плана творения предметного мира"?
В связи с тем, Леонид, что обсуждение свернуло в сторону от заявленной Александром Владимировичем темы и явно становится оффтопом здесь, я два крайних Ваших коммента продублирую в своей теме "Включает ли мироздание План, Программу или эволюция мира есть сугубое стечение случайных обстоятельств «самоорганизации мира»?" и там продолжим обсуждение, если есть интерес задать новые вопросы и получить разъяснения.
Вопросы из первой части вот этого комментария я бы хотел оставить в рамках этой темы,потому-что эти вопросы были заданы не случайно.Я надеюсь у нас получится разрешить некоторые проблемы в контексте именно этой темы.Может быть с Вами?
Александр Владимирович ставит во главу угла стремление человека(как пример) к цели,к вероятному результату.Он не отрицает наличие для этого необходимого опыта( говорю примитивно,полное определение см. ниже),но принижает значимость данного фактора,хотя эксперимент на который Александр ссылается, показывает,что главное в этой схеме именно это.Понять Александра можно,ведь это тогда опять ведёт к "толканию шаров",вот только никакого примитивного детерминизма здесь нет.
Приведу определение процесса формирования решения к действию,так называемый -
Что по-вашему мнению Александр Леонидович,здесь можно поставить во главу угла и что выходит из этого процесса только лишь как следствие?Хотелось бы услышать ваше мнение.
Теперь другой вопрос по теме:
Получается что сложность распределённая во времени,-например человек,-простирается в будущее только в объёме поставленной цели(этого человека),то есть не так далеко,так как его дальнего и не очень,- будущего ещё нет и оно не определенно.
Тогда давайте сравним вышестоящий вариант, с циклом формирования бабочки или проигрыш уже сочинённой мелодии.
Генетический план формирования бабочки и готовая мелодия, конкретно эти системы уже прописаны кодом и нотами(не важно в голове или на бумаге).Они изначально готовы к полной «прокрутке» и не важно если кто-то , или что-то им помешает.
К сожалению, мне не удалось изложить так, чтобы вы не свалились в сторону психологизма. Я не писал ни про какие "стремление", "постановку цели" и пр. психологические моменты. И человек здесь совершенно ни при чем.
И вы, как и Александр, все продолжаете смешивать два разных понятия "результат" и "цель" - они относятся к разным уровня иерархии - к действию и деятельности, соответственно. Я постоянно это подчеркиваю, но вы раз за разом игнорируете это. Отсюда, возможно, и непонимание.
"Стремление к цели" - это про человеческое бла-бла-бла, про слова. А цель деятельности - это ее системообразующий фактор. Безусловно, человек включенный в некоторую систему-деятельность, может для себя попытаться сформулировать нечто вроде цели, и эта психологическая цель, конечно, будет предопределена системной целью, но первая никогда не будет второй. Человек может участвовать в деятельности и не иметь никакой психологической цели, но от этого системная цель никуда не денется.
Куда бы мы не сваливались по ходу нашего обсуждения,всё это было мотивировано лишь попытками применить Вашу модель(безусловно интересную) на реальные процессы и события,и это похоже у нас не совсем получилось, и причины,-в зависимости от стороны рассмотрения,-естественно будут разные.
Ещё попробую так сказать , вкратце,что такие системы существовать не могут,не низшие,не высшие,по причине как раз недетерминированности ,потому-что гипотетически возможные элементы не могут образовывать систему.Система работает только при наличие элементов а не при возможном их наличии.
Да, в классической парадигме именно так. Да, классическая (пространственно структурная) система именно так и работает.
Но неужели история с квантовой механикой нас не научила осторожно относиться к тому, что очевидно, что кажется естественным, что может быть только так и никак иначе?
Вдумайтесь в содержание нашего разговора. Я говорю: классическая вещная парадигма не может многое объяснить (скажем, буксует при решении проблемы эволюции), и я предлагаю другую схему (в которой классическая является лишь частным случаем). А вы мне в ответ аргумент: ваш подход недопустим, поскольку он невозможен с позиции классического. Конечно, недопустим. Как квантовая механика принципиально невозможна с точки зрения логики классической физики.
Понимаете, если бы классическая парадигма давала бы нам ответы на вопросы про эволюцию, мышление, творчество то и проблем бы не было. Но, согласитесь, что использовать в качестве аргумента нечто неработающее (вернее, работающее только на уровне камней и шаров) как-то не очень убедительно. По мне так, исходить из презумпции непогрешимости классической вещной онтологии по меньшей мере странно.
Спасибо Вам за обсуждение.
boldachev, 11 Март, 2017 - 22:10,-
- "Понимаете, если бы классическая парадигма давала бы нам ответы на вопросы про эволюцию, мышление, творчество то и проблем бы не было."
Александр, скажите пожалуйста,какие проблемы Вы видите в мышлении и творчестве с позиции классической парадигмы?Может какие-нибудь ссылки дадите на материал.
Если коротко, то классическая парадигма может предложить только одно решение для проблемы появления новой сложности - эволюция, творческое мышление - так случайно получилось. Это решение можно было бы хоть как-то принимать в расчет, если бы не факт ускорения эволюции, повышения частоты эволюционных новаций.
По сути, вся книга "Новации" посвящена недостаточности классической парадигмы в физике и в биологии для анализа эволюционных событий.
А еще короче можно ответить так: проблема в отсутствии теории эволюции и теории мышления.
Про "случай" в науке говорят когда не понимают причин,а причины всё равно есть(хоть в прошлом,хоть в будущем),иначе учёным нечего было обсуждать вообще.Потому-что настоящая случайность бессмысленна,нелогична,из неё нельзя было вывести никаких закономерностей,поэтому её нельзя не понять,не изучить.
Спасибо.
"Все равно есть" - это вы о чем? Предлагаю варианты ответа:
А нацеленность на определённый результат,это не причина?Всё что мы с Вами здесь обсуждали имеет причины.Какие есть ещё варианты беспричинности? -случайность?Но только не та случайность о которой говорят в науке,а та которую я называю -"истинная случайность",это когда ничего невозможно посчитать(даже теоретически),потому-что никакой логичности,упорядоченности и закономерности нет.А есть такая в нашем мире?
Во многом это проблема терминологии - что называть словом "причина". Например, для некоторых причиной может называться только некоторое событие в прошлом и только в прошлом. Поэтому они изначально, по определению, исключают возможность иных причин. Другие причиной называют основание событие.
Понимая это, я обычно и пишу что-то типа, если и искать причину каждого события в футбольной атаке, то в качестве таковой можно было бы указать событие "гол". (Кстати, еще раз обращаю ваше внимание на то, что причиной является не психологическая "нацеленность на определённый результат", а само событие "результат").
По сути, причину следует понимать лишь как наш способ описания, способ рассуждения о мире, об отношениях между объектами. И этот способ полноценно пригоден только в узкой области (на уровне камней). Когда мы опускаемся на квантовый уровень или поднимаемся на социальный, то причинно-следственное описание и мышление явно сбоит.
То есть проблема не в противопоставлении случайности и причинности, а в понимании ограниченности самого этого противопоставления. Но обсуждение этой проблемы опять отбрасывает нас к мировоззренческим основаниям, которые обсуждать бессмысленно.
Дело не в терминологии,а в принципиальном наличие причины как таковой,не важно является ли причина событием в будущем или в прошлом.
Да не проблема так смотреть на ситуацию,просто если мы опять уходим от психологической составляющей(к которой зачем-то пришли),мы приходим к конкретному результату в будущем.Именно к конкретному,потому-что он является причиной всех действий,где бы то ни было в этой связи,он уже есть,он уже существует.Для нас этого результата ещё нет,но для другого субъекта(например), в более широком спектре видения (гипотетическое существо) -он уже есть.Но опять, подчёркиваю,результат должен уже быть конкретный,иначе всё превращается в нелогичность и беспорядок.
У нас по определению не получится описать беспричинную модель Вам не кажется?На квантовом уровне сбоит, потому-что мы не знаем всех причин поведения квантового мира именно таким образом(пускай причины могут находится и в будущем,-исходя из нашего наблюдения,но причины есть.).Мы не можем понять "классическими мозгами" то что там происходит,но понимаем же что-то,находим логику и смысл,пускай и другой.И это не удивительно,потому-что из квантового мира появился классический.То же самое и в работе мозга, и в отношениях людей,если мы до сих пор полностью не понимаем как работают эти системы,ну это дело времени.
Исходя из выше написанного могу утверждать,что проблема как раз в противопоставлении случайности(настоящей)и причинности.Причина должна быть в любом случае,где бы она не располагалась.А вот как можно было бы найти проявления в настоящем- причины из будущего, я как раз и хотел с Вами изначально обсудить.
))) Так вот это и есть терминологическая проблема - разные люди словосочетанием "причина как таковая" называют разное. По крайней мере объем понятия может сильно отличаться.
По большому счету, как раз результат и не является причиной. Я же обращал ваше внимание на рассуждения, типа, если мы будем искать причину как нечто локальное и конкретное, то должны будем принять в качестве ее именно результат действия. То есть из всех событий в прошлом и будущем только "результат" хоть как-то можно признать причиной всех событий действия. Но если говорить предельно точно, то "причиной" каждого события в действие является наличие самого этого действия как системы. А результат есть лишь системообразующий фактор действия.
Поэтому я и отмечаю, что рассуждать о причинно-следственных отношениях в том ключе, в котором мы привыкли, можно только в узкой онтологической области (на уровне шаров). А искать "причину как таковую", "конкретную причину" за пределами этой области бессмысленно, ну, если только с оговорками, как про "результат".
В вашей понятийной схеме, в вашей голове, в вашем мышлении - возможно это и так. А вам кто-то обещал, что мир конкретно логичен, и что в нем есть только порядок.
Или можно так ответить: да, для разговора о причине, действительно, нужна логика и порядок, но почему вы решили, что обо всем можно говорить в терминах причинно-следственных связей? Там где можно (про шары), так там и ест логика и порядок, а там где нельзя (скажем, в квантовой механике), там и применять надо другую логику, не ту, которую мы используем описывая соударение шаров.
Это одна из гипотез - про скрытые параметры - которой придерживался Эйнштейн. Но последние эксперименты показали, что он был неправ (если интересно, то сами найдете кучу материала на эту тему).
Да, есть такая позиция, мол, в голове такие же компьютеры, но лишь сложнее. В это можно верить. Пока только верить. А есть и другая позиция, изначально исходящая из того, что классический мир, а следовательно и классическое описание, это лишь упрощенная плоская проекция.
Каждый выбирает себе веру. Верней, не выбирает, а просто верит.
Это в вашей парадигме проблема в этом.
Возвращаемся к началу: что вы подразумеваете, произнося слово "причина"? Попробуйте сформулировать это предельно точно (это событие, это вещь, это стечение обстоятельств, это состояние среды, состояние объекта, состояние мира?) и тогда можно будет обсуждать.
Да, я теперь понял о каких различиях в терминах о причине вы говорите.Но в том и дело что я говорил об обычном понятии причины-
к которому подводятся любые его расширения.
В нашем обсуждении не принципиально было уточнять -какая причина,важно что причина отличается от случайности.Если ниже понадобится уточнить,я это сделаю,это уже более конкретный разговор.
Опять мы подошли к действительно интересному месту)
Система распределена во времени?Если да,то как она распределена?то есть она сформировавшаяся?как она образовалась?
Как определить границы этой системы?В пространстве понятно,во времени где?Если нет границ,то почему система не одна-вселенная?
И если причина в самой системе,то это всё равно причина,-и без каких-либо кавычек.
Нет у меня никакой устоявшийся понятийной схемы,просто то что известно о нашем мире -логично и закономерно.А какой пример не логичности Вы можете привести из нашего мира?
Я конечно не имею образования по квантовой физике,но интерес к квантовым механике у меня на одном из первых мест.Поэтому я естественно не подразумевал гипотезу Эйнштейна.
Я хотел сказать что:даже если флуктуации вакуума не имеют причин* и являются действительно случайными(в чём я лично сомневаюсь),то образования классического мира из этих флуктуаций(как говорят:"Мы дети вакуума")уже говорит о том, что квантовый мир является причиной мира классического.И ещё,описание квантового мира хоть и отличается от классического,но оно существует,и там есть возможность расчёта,значит квантовый мир логичен и закономерен,пускай и другой.
*-причины метафизические и скорее всего лежат за гранью нашего экспериментального опыта(но не факт))
Ух,не похоже там всё на обычную "классику",как Вы говорите -"шаром об шар".И компьютер по другой схеме работает.Я и здесь на форуме смотрю на обсуждение сознания со скептицизмом,Вы, я не помню,придерживаетесь не материального варианта возникновения сознания?
Возвращаясь к этому вопросу,ещё раз скажу, что принципиально не важно какая причина,хотя я всегда могу постараться её в конкретном случае обозначить,важно что она существует.
По мне, исключительно в пространстве не существуют не только организмы, но и механизмы. Даже изменение пространственного положения одного или нескольких элементов механизма требует для получения развертки «всех характеристик системы» временного (хрональной развертки) отрезка. Характеристика работы сливного бачка требует рассмотрения целой череды пространственных срезов в хрональном процессе слива воды из бачка. А размещение объекта во времени в независимости от пространственной организации есть оперирование понятиями/ноуменами, образующими ноуменальную темпоральность, известную как эйдос вещи (ментальную конструкцию, чертежи бачка). Умозрение, конечно, оперирует в ином пространстве – не феноменально-вещном пространственно-временном, а в ментальном/умозримом пространстве ноуменов, имеющих дело с эйдосами вещей.
Так нужно вернуться к принятой терминологии. В пространственно-временном континууме существуют/бытийствуют феноменальные объекты имеющие хрональную длительность, хрональную последовательность событийную. Во времени внепростанственном/ноуменальном существуют объекты умозрительные – понятия-ноумены, их конструкты, выступающие эйдосами либо феноменов, либо выступающими идеями не-феноменальными (философские категории, понятия социальные: идеология, политика и т.п.)
Так от нее никуда не уходили. Просто на данной странице смешались две темы: натурфилософская и онтологическая. Так вот в натурфилософии, в рамках которой написан мой комментарий на который вы отвечаете, нет и не может быть никаких ноуменов - там только системы и элементы.
Тем и сложны обсуждения. Надо читать целостные тексты.
И еще раз повторю, тут проблема не в восприятии, не в ощущении и вообще не в человеке. Я пишу об натурфилософском различении объектов/систем. А вы продолжаете смешивать несколько тем: (1) натурфилософскую, можно сказать даже физическую (это можно на уроках физики объяснять) проблему различения распределенной в пространстве и распределенной во времени сложности, (2) тему, не имеющую никакого отношения к первой, психологии восприятия, и (3) метафизическую проблему различения субъектов феноменов и ноуменов и трансцендентной темпоральной сложности.
И поскольку мы не обсуждаем психологические и физиологические эффекты восприятия, а говорим о натурфилософии/физике, то не имеет никакого значения как определить момент времени - достаточно просто понимания, что это точка (а не отрезок) на оси времени. Ведь когда я вам пишу про график колебаний и про длину полуволны, то тут некуда приткнуть восприятие человека - мы не распознаем никаких полуволн).
Вывод из моих разъяснений на уровне натурфилософии один и простой: есть системы, которые мы фиксируем как системы (см. boldachev, 23 Февраль, ссылка), но которые не существуют в моменте времени (тут не важно как определить этот момент, главное, что он есть - можно поставить на оси времени точку, в которой нет звучащей мелодии, нет звуковой волны), а есть системы, которые могут быть зафиксированы как системы только при условии, что все их элементы находятся в одном моменте времени (газ, кристалл и пр.). У одних структура и сложность распределена во времени, а у других в пространстве. (Помогите мне - объясните, что не понятно в последнем предложении? С какого боку к нему можно прикрутить человека?)
Видать я ошибся, когда приводил примеры с человеком - происходит моментальное смещение уровня обсуждения в сторону психологии и физиологии.
Это еще один моментов, который большинству дается непросто - выделение объекта обсуждения по его имени. Вот смотрите, сколько разных объектов можно назвать термином "мелодия": (1) распространяющаяся в воздухе звуковая волна от музыкального инструмента проигрывающего мелодию, (2) нотная запись мелодии на листе перед музыкантом, (3) "пространственная структура нейронов", на которую проецируется звучащая мелодия (ваш вариант), (4) понятие (ноумен), который связан с этой мелодией (есть звучащий экземпляр мелодии "Подмосковные вечера", а есть понятие "Мелодия Подмосковные вечера"). И ясно, что мы обсуждаем только и исключительно первый. А ваш вопрос корректно можно было бы сформулировать так: а может ли распределенная во времени сложность объекта "звучащая мелодия" преобразоваться в объект с пространственной сложностью? Легко. Но это будет другой объект.
Там нет никакого перехода, просто потому, что и не было никакой позиции субъекта - субъект это из другой темы, с другого уровня.
Вы на уроках физики задавались этим вопросом? Нет? Ну та к и тут забудьте про субъекта. Если мне нужно писать про субъекта, то я и использую этот "термин", а если не нужно (на уровне натурфилософии), то его вы и не найдете в моих текстах. Вы просто опять потащили хвост мыслей из соседней темы. (Я в отличие от большинства философствующих, параллельно веду множество внешне практически не связанных тем не перемешивая их концепты и терминологию).
Еще раз: на уровне натурфилософии нет никаких субъектов и нет ни ноуменов, ни феноменов - есть только элементы, структуры, системы, моменты времени и точки в пространстве. И вот оперируя только этими понятиями я пытаюсь показать, что на этом уровне есть два типа объектов, два типа систем существование который принципиально отлично по отношению к моменту времени.
Представьте, что это вам рассказывает учитель физики, вы зарисовываете волны в тетрадь, дома еще раз повторяете для лучшего понимания, а завтра получаете пять за ответ у доски про два типа систем - пространственно распределенные и распределенные во времени.
Тут главное не смешивать уровни рассмотрения проблемы. На первом, натурфилософском, уровне в голове должна закрепиться простая мысль: мир, вся его сложность не представимы в одномоментном срезе, помимо столь привычных для нас пространственных структур, существуют и распределенные во времени, и множество явлений связано с трансформацией пространственной сложности в распределенную во времени и обратно.
И тут мы должны сделать следующий шаг и предположить, а если есть вполне очевидные для нас распределенные во времени системы (такие как мелодия), то должны быть и не столько явные, не различаемые нами (на слух или как-то еще), но должны. То есть предположить, что значительная часть сложности и содержания мира фиксируется не в застывших пространственных структурах, а именно в распределенных во времени. И тогда сам собой всплывает ответ на вопрос об источнике спонтанного появления новых пространственных структур: мы имеем дело со знакомым уже нам явлением преобразования распределенной во времени сложности в пространственную - любой акт творения/творчества есть ни что иное как редукция распределенной во времени сложности в пространственную. (Далее можно отослать к "Темпоральности").
А вот третий шаг, к пониманию темпоральной онтологии - это уже про другое. Там уже без субъекта не обойтись.
Да, но ведь вы сами меня к этому подтолкнули)
Сейчас попробую пояснить, отчего возникла вся эта путаница.
Чтение ваших дискуссий с Пермским, где вы рассуждали именно с позиции субъекта погрузило меня именно в это русло размышлений, где точка отсчёта - субъект. Так я и воспринимала ваши тексты тут, но потом поняла, что вы тут говорите про какой-то другой ракурс.
Тогда я вас спросила:
Вы мне ответили:
Мне показалось, что наконец всё встает на свои места, всплыла натурфилософия, где субъекта уже можно исключить. Я обрадовалась:
Но в ответ вы мне сказали:
Тут я не уяснила, что вы подразумеваете только онтологию (т.е. часть нашего обсуждения про феномены и ноумены), обобщила, что опять всё вертится вокруг субъекта и далее все ваши физические пояснения пыталась привязать к субъекту
И вот теперь наконец вы прояснили, что всё-таки в данном случае у нас другой ракурс рассмотрения проблемы:
Это совсем другое дело))
Надеюсь, я смогла вам объяснить, отчего возникло всё это смешение тем.
Ну так с Пермским мы другую проблему обсуждали. Ну, да, на этой же странице. Бывает же что в одной ветке обсуждаются разные темы)))
Конечно, это я виноват, что не писал в начале каждого комментария, мол, это на таком-то уровне, по такой-то теме. Буду внимательнее.
Вам большое спасибо, что помогли прояснить и сформулировать некоторые моменты)
Александр Владимирович, я даже не эту тему имела в виду, а предыдущие. Но и тут вы в комментарии ко мне упомянули про "один-сам-грузовик" Пермского, потом обсуждение мы начали с феноменов и ноуменов, плюс я помню ваши аналогии с щупальцами, вот и вся история субъективизма)).
И вас благодарю за обсуждение и все разъяснения)
Видимо, причина в том, что время рассматривается в двух значениях: хрональное время для объектов-феноменов и темпоральное время для объектов-ноуменов. Запутывает также утверждение, что темпоральность-время приложимо к любым объектам (и ноуменам и феноменам). Какая хрональная характеристика у сливного бачка понятно. Без хронального времени не выразить функцию слива воды бачком как феноменальным механизмом. Но когда мы берем тот же бачок по его конструкторской идее (эйдосу), тогда имеем дело с темпоральностью бачка-идеи/ноумена. Его описание понятийное темпорально, вне пространства-времени феноменального. А какова темпоральность не ноумена, а феномена бачка – непонятно. Хрональность бачка феномена понятна, а темпоральность – непонятна.
Получается нестыковка. Исходно отрицается натурфилософское деление на ноумены и феномены. Есть просто два типа систем. Но само различение этих типов систем проводится на основании их отношения к феноменам, либо ноуменам. Распределены во времени (не хрональном) системы темпоральные. А что такое темпоральные системы, если не ограничиваться тавтологией о распределенной во времени сложности? Без понятия ноумена и понятийных конструктов объяснять темпоральность через распределенную во времени сложность и, обратно, распределенную во времени сложность сводить к темпоральности без раскрытия содержательности значения этой терминологии (отнесения данной терминологии к ноуменам, понятийному умозрению, ментальным конструктам, эйдосам) понять о чем идет речь просто невозможно. Распишите темпоральность сливного бачка с позиции натурфилософии. Что это за темпоральная система? Или феномены типа сливного бачка не имеют темпоральности? Они вчистую сводятся к пространственному и хрональному описанию?
Так для этого понимания есть вполне устоявшиеся понятия и соответствующие им термины. Есть мир идей, эйдосов (темпорально сложные объекты-ноумены) и есть мир воплощенных в феноменальные вещи этих идей-эйдосов. В первом случае по Вашей терминологии имеем дело с темпоральной онтологией, а во втором случае с натурфилософской онтологией феноменального вещного пространственно-хронально-временного мира. Зачем изобретать велосипед?
А тут надо вспоминать про релятивизм, про позицию/уровень субъекта: то, что для оного субъекта сугубо феноменально, для другого будет ноуменально (вспомните пример про ноуменальность пищеварения для клетки желудка и феноменальность этой системы для нас - пальцем показать можем).
Следовательно мы должны прийти к выводы, что то, что предшествует различению, данности в сознании обладает нечто, что соизмеримо с нечто у субъекта, и именно отношение этих двух нечто определяет как первое будет дано второму (субъекту) - феноменально или ноуменально. И вот это нечто трансцендентно.
Вот именно для того, чтобы не путать натурфилософию и онтологию, и следует различать распределенные во времени системы и темпоральность. Мелодия (звучащая) - это, как и кристалл, феномен, но только с распределенной во времени (хрональном) сложностью. А разделение на ноумены и феномены, на основе гипотезы сопоставления темпоральности субъекта и объектов - это уже онтология.
Еще и еще раз повторяю - это две разные темы. Первая подводит нас к пониманию неточечности мира во времени и к возможности процедуры преобразования одной сложности в другу. И все это на уровне обычной физики и фиксируется приборно. А вот уже далее, подходя к философским обобщениям выдвигается гипотеза о некой исходной сущности, которую можно называть темпоральностью, о некой "сложности" которая не дана нам феноменально.
С позиции натурфилософии нет никакой темпоральности вообще - есть только распределенная во времени сложность. Как у динамического объекта она в некоторой степени есть и у сливного бачка. А темпоральность у бочка (как у любого объекта) появляется только в онтологии.
А велосипед потребовалось изобрести, чтобы не стоять на месте, чтобы кататься туда-сюда и обратно по онтологическим уровням) Суть же темпоральной онтологии не в констатации наличия мира идей и мира вещей, а в утверждении, что таковые миры существуют только как части действительности субъекта и вне этой действительности, вне сознания субъекта нет никакого разделения на феномены и ноумены. Темпоральная онтология монистична, а вы пытаетесь ее сравнивать с дуализмом.
Темпоральная онтология пытается дать ответ на вопрос почему феномены - это феномены, а ноумены - ноумены, в чем их онтологические отличие. А вы предлагаете вернуться к постулированию их абсолютного различения, исходному расселению их по мирам.
Нет, конечно, возможно и так. Но ведь надо же понимать разницу между монизмом и дуализмом.
Вопрос технический. Тема интересная и хотелось бы её дальше продолжить обсуждать без заморочек с многостраничностью, при которой очень плохо работают ссылки. Нельзя ли по достижении окончания страницы (300 комментов) открыть продолжение темы с новой 1й страницы и вперед на очередные 300 комментов будут отлично работать ссылки?
Поддерживаю просьбу))
Есть сложное целое – организм-бабочка. Это целое по отношению к хрональному времени и пространству выступает идеей-эйдосом, пребывающем в мире идей-ноуменов вне феноменального пространственно-временного мира с хрональным временем. В биологическом умозрении этот эйдос представлен ноуменом «геном организма». Реализация-воплощение в феноменальный организм данного эйдоса-ноумена происходит поэтапно в пространстве и хрональном времени. Воплощение поэтапное именуется реализацией Программы-генома организма, или воплощение в материальное существование идеи-эйдоса цельного организма. Темпоральная сложность, таким образом, есть ничто иное как ноуменальное существование эйдоса феноменальной вещи, или воплощение идеи в тварный мир посредством соединения идеи-эйдоса с материальной формой, что и дает в результате феноменальное существование воплощенной в тварный мир вещи. Вещь становится существующей в сознании феноменально – в пространстве и хрональном времени. Хронально-феноменально мы воспринимаем как из яйца возникает личинка-гусеница, затем куколка и, наконец, бабочка. И детерминируется этот феноменально воспринимаемый процесс последовательности-этапности метаморфозы бабочки из куколки, куколки из гусеницы, гусеницы из яйца цельностью эйдоса-бабочки.
Где-то так. Я только не сторонник использовать термин "эйдос", как уже исторически нагруженный (ну если только для пояснения).
И еще уже давно хотел обратить ваше внимание на то, что нет в геноме никакой программы - ДНК это лишь матрица для синтеза нескольких тысяч белков (до нескольких десятков). Даже признаки организма никак напрямую не связаны с генами - за исключением редких случаев, когда признак имеет однозначную корреляцию с синтезом конкретного белка (таких признаков наберется ну десятки или сотни).
Почитайте вот тут Забытая теория - Юрий Аполлонович Белоголовый
Совершенно с этим согласен. Программа не зафиксирована в генах, понимаемых как локусы молекул ДНК. Программа вообще вне феноменального пространства-времени. Но понятие наследственной программы организмов в биологии насмерть связано с термином "геном" и вульгарно привязано к химической структуре ДНК.
Как я это понимаю. Перед нами (субъектом) есть объект. Если этот объект мы в состоянии охватить нашим восприятием (хотя бы последовательно по частям), то имеем дело с феноменом. Но когда объект в наше восприятие не вмещается и мы различаем его сверх восприятия уже умозрительно (понятийно), то и имеем дело с ноуменом. Как плодовое тело-гриб видим, осязаем, обоняем – имеем дело с феноменом грибом. Но грибницу мы не воспринимаем органами чувств, но умозрим и тем самым различает «гриб» ноуменально как имеющего грибницу и плодовые тела. Пока мы не познали анатомию гриба, включая наличие у него грибницы, для нас феномен – это плодовое тело-гриб, а ноумен (плодовое тело с грибницей) трансцендентен. С момента познания гриба, обладания понятием о грибнице ноумен не трансцендентен, а имманентен. Теперь понятийно мы различаем «гриб» как плодовое тело плюс грибница. Имеем в сознании и феномен-гриб и ноумен «гриб». Трансцендентность «гриба» определяется уровнем знаний (сложностью субъекта), которые всегда неполны. Познанная часть ноумена "гриба" имманентна субъекту как его умозрительное различение системы «гриб». А еще не познанная часть темпоральной системы – трансцендентность ноумена «гриб».
Но вопрос остается о том, что трансцендентно-темпорально в феномене сливной бачок?
То есть для феномена темпоральность сводится к хрональности, а для ноумена – к понятийной, ментальной, умозрительной сложности? Если так, то может для исключения путаницы не использовать термин темпоральность для феноменов? Тогда феномены – это объекты с хронально распределенной сложностью (существующие в хрональном времени). А ноумены – это объекты темпоральные. Их сложность распределена вне хронального времени. Их сложность умозрительно-понятийная, заключенная в системах-конструктах умозрительных/ментальных. Эти понятийные системы разных иерархических уровней и есть темпоральные ноуменальные объекты, данные в сознании умозрительно.
Исходная сущность – это некая изначально не данная субъекту умозрительно-понятийно и тем более феноменально объектность. Такая трансцендентная для субъекта темпоральная система, которую субъекту предстоит познать и сделать своим умозрительным понятийным конструктом-ноуменом уже не трансцендентным, а умозрительно различимым как объект-ноумен сознания.
Появляется в онтологии, конструируемой субъектом? Сперва из «исходной сущности»/эйдоса субъект распознает/различает идею бачка. Затем его умозрение строит на основе идеи-принципа ментальную конструкцию бачка/чертеж «сливной бачок». И наконец, этот ноумен «сливной бачок» воплощается в феномен сливной бачок на производстве сливных бачков. Так?
Ну я-то как раз сторонник онтологии дуализма. Проявление мира как процесс дуализации Единого на условную раздельность мира идей и мира вещей. Для меня иначе и невозможно разделить феномены и ноумены – монизм этого не позволяет
.
Подобная «картина» (концепция) происхождения (новации) биологической клетки (живого) из абиотических химических самовоспроизводящихся циклических реакций («отдельные биохимические реакции порождая, возобновляя друг друга, изначально не образовывали единый цикл с однозначно заданной точкой начала/конца воспроизведения») сама по себе не менее невероятна, чем объяснение образования сверхсложного организма-клетки путем случайного соединения химических простых реакций в целостный биохимический комплекс – живую протоклетку. Нет в этой концепции ответа на вопрос, а сами эти «отдельные биохимические… взаимообусловленные циклы свободно (не синхронно) протекали в некоторой среде вне замкнутого объема» - откуда они взялись? за счет случайной синергетической самоорганизации образовались готовые идеально подходящие друг к другу биохимические блоки-циклы? размазанные по времени до момента их объединения в пространственную новацию – живую биоклетку? Те же яйца (что в теории абиогенного происхождения жизни) – вид сбоку.
А вот предположение о «творении»-проявлении вещей из идей-эйдосов снимает проблему абиотического происхождения жизни. Есть эйдос-план, есть творец-логос и есть материя-носитель идеальной формы-эйдоса. Вот при этих условиях возможно «творение»-проявление живого организма (биологической клетки) из мира идей-эйдосов в проявленный феноменальный мир живого, в котором организмы живут-существуют от момента своего рождения-зачатия через метаморфозы стадий хронально-временного развития до момента смерти – прекращения феноменального существования.
Логика перехода от одноклеточного к многоклеточному организму определяется тем, что общим для первых и вторых является принцип организменного строения живого. Что многоклеточный организм, что исходная клетка выступают организмами – целостными системами живого. Деградация специализированных клеток многоклеточного организма определяется тем, что они утрачивают статус целого организма. Они уже самостоятельно вне целостности многоклеточного организма не могут существовать как одноклеточный организм – нежизнеспособны для такого существования. Можно сказать, что это расплата за коллективное сосуществование. У примитивных многоклеточных (гидры) специализация клеток еще слаба и возможно свободное воссоединение целого организма при мацерации его в клеточную смесь. Что заставляет клеточную смесь воссоединяться в целый организм-гидру? План-программа её воплощения-построения в феноменальный организм.
http://naukatv.ru/news/19409
Американские физики впервые создали так называемый кристалл времени – состояние материи, которое нарушает временную симметрию. Несмотря на название, новое изобретение не позволит путешествовать в прошлое, но в будущем может быть использовано для хранения информации в квантовых компьютерах.
Поясним. Законы физики говорят, что пустое пространство обладает симметрией, и ни одна точка не отличается от любой другой. Но кристаллические вещества, такие как алмаз или соль, нарушают это правило, так как их атомы закреплены на строго определённых местах.
В 2012 году лауреат Нобелевской премии по физике Фрэнк Вильчек, заинтересовался следующим вопросом: почему симметрия никогда не разрушается во времени спонтанным образом, а также можно ли создать систему, в которой такое будет происходить. Вдохновлённый строением кристаллов, он предположил, что можно создавать упорядоченные особым образом структуры, которые будут изменяться с течением времени без каких-либо затрат энергии.
Сначала учёный представлял такой кристалл в виде кольца из квантовых частиц, которое будет бесконечно вращаться в слабом магнитном поле, постоянно возвращаясь в исходное состояние, без какого-либо воздействия извне. При этом система будет находиться на минимальном энергетическом уровне, а значит, не сможет производить энергию. И всё же эта идея так сильно напоминала вечный двигатель, что сам автор посчитал её слишком смелой и представил упрощённый вариант, в котором квантовая система никогда не приходит в равновесное состояние.
В обычной материи "более горячие" частицы передают энергию "более холодным" до тех пор, пока температура не выровняется и вся система из частиц не достигнет теплового равновесия. Однако в кристалле времени этого не происходит, и атомы постоянно претерпевают циклические изменения, возвращаясь на изначальные позиции и отправляясь на следующий круг.
В последующие пять лет был опубликован ряд работ, которые приводили доводы, как в пользу, так и против теории Вильчека. В частности, год назад команда из Калифорнийского университета в Беркли описала способ создания кристалла времени в лабораторных условиях, и теперь именно этот подход принёс плоды, хотя до вращающихся без посторонней помощи колец дело так и не дошло.
Группа калифорнийских учёных под руководством Нормана Яо (Norman Yao) объединила усилия с командой Кристофера Монро (Christopher Monroe) из Мэрилендского университета.
Как сообщается в пресс-релизе, исследователи составили цепочку из ионов химического элемента иттербия и охладили её до температуры, близкой к абсолютному нулю, когда энергетическое состояние системы снижается до минимума, и они переходят в так называемое основное состояние.
Затем команда воздействовала на цепь лазерными импульсами, которые заставляли атомы менять свой спин. Если "выстрелить" в ионы серией из двух импульсов с точно выровненной частотой, они сначала изменяют спин на 180 градусов, а затем возвращаются обратно к первоначальному значению. Но если частота лазерных импульсов отличается, спин поворачивается не в строго противоположном направлении и уже не может вернуться на исходную позицию.
Учёные одновременно воздействовали на систему двумя типами лазеров. Один – точно отрегулированный – переворачивал спин ионов. Другой – создающий неорганизованные импульсы с разной частотой – заставлял спины взаимодействовать друг с другом случайным образом.
Если бы имела место временная симметрия, спины должны были меняться хаотично. Но учёные обнаружили, что, несмотря на беспорядочное включение и выключение лазеров, спины ионов синхронизировались и ритмично колебались в чётко прогнозируемой последовательности, что и требовалось от кристалла времени. Мало того, когда исследователи немного сбили частоту первого лазера, система продолжала колебаться с первоначальной частотой.
Такую систему можно сравнить с колоколом, в который бьют каждую секунду, но звон раздаётся один раз в две секунды.
"В этом вся суть кристалла времени, – говорит Яо. – У вас есть какая-то движущая сила, которая воздействует на систему с определённой периодичностью, но система каким-то образом синхронизируется так, что вы наблюдаете её колебания с другой частотой".
Подробные результаты исследования команды Монро были опубликованы в журнале Nature.
Однако, добавим, что на этом история причудливой материи только начинается. Труды Вильчека вдохновили и других физиков на необычные эксперименты.
Так в Гарвардском университете команда под руководством Михаила Лукина подошла к вопросу иначе. Физики взяли алмаз, кристаллическая решётка которого содержала многочисленные включения атомов азота. Каждый такой дефект (вместо атомов углерода располагались атомы азота) обладал спином, и вместе они создавали естественный беспорядочный фон. Когда команда физиков использовала микроволновые импульсы, чтобы перевернуть спины, они увидели, что система реагирует ритмично, но не в такт частоте импульсов. Результаты исследования также были опубликованы в издании Nature.
Обе работы показали, что кристаллы времени остаются стабильными даже при небольших изменениях условий. Это означает, что в будущем они могут быть использованы в квантовых системах, которые сейчас очень сложно контролировать. Но до этого момента другим группам физиков ещё предстоит проверить выводы экспериментов, которые длились менее миллисекунды.