Нормальный человек

Аватар пользователя Галия
Систематизация и связи
Психология

В многочисленной литературе, от художественной до специальной по философии, религии, эзотерике, психологии и т.п., очень много написано о том, что человек ДОЛЖЕН себя совершенствовать и развивать. Заинтересованные в развитии человека и человечества, авторы предлагают огромное количество советов и методов, ЧТО ИМЕННО следует для этого делать. Приводятся примеры жизнеописаний «совершенных» исторических личностей. Предлагаются различные психотехники и упражнения, которые следует выполнять, чтобы развивать мышление, сенситивность, экстрасенсорные способности, физическое и духовное здоровье. Дается все, чтобы помочь читателям стать… э-э-э … в общем, НОРМАЛЬНЫМ человеком…

Акцентирую это понятие - «нормальным», потому что в подобной литературе основное внимание уделяется критике существующих несовершенных, неправильных, пагубных, т.е. по всей видимости, «ненормальных» человеческих качеств, каковые читателям следует в себе обнаруживать и исправлять, развивать, усовершенствовать.
А вот КАКИМ, в конечном итоге, человеку нужно стать после всех применённых методик и проделанных практик? Ответ на этот вопрос оказалось найти не так-то просто. В процессе поиска выяснилось, что авторы, в основном, предпочитают писать о том, что, по их мнению, «ненормально» и «неправильно», а также о том, чем это лечить. Но все же, немного там, немного здесь… и вот, представляю некоторую версию того, каким должен быть (или когда-нибудь, наконец, будет) нормальный человек.

Вначале предложу описание на пол-странички, которое удалось найти в толстенной книге Рона Хаббарда «Дианетика». В ней «нормального» человека Хаббард называет «клир», что в переводе с английского - «чистый», т.е. человек с очищенным дианетической практикой мышлением (сознанием). Видимо, когда предлагаемый автором курс одитинга будет успешно завершен, другие люди смогут сказать о таком человеке следующее:

«Он уверен в своих отношениях к людям и к миру.
Он действует на основе состояния, при котором человек может по собственному выбору контролировать окружающую среду или быть ею контролируемым. 
Его поведение учитывает получение максимальной пользы для себя самого, для детей, для группы, для человечества и вселенной.
Все его умственные способности и воображение всегда в его распоряжении.
Он способен использовать и контролировать опыт и информацию из любого периода своей жизни.
Он обладает высокой обучаемостью. 
Его активность, упорство и настойчивость выше той «нормы», которая существует на настоящий момент.
У него высокие моральные и этические стандарты.
Он использует лучшие образцы культуры для своей пользы и удовольствия.
У него огромная способность достигать удовольствий и испытывать их.
Он не нуждается в поддержке для того, чтобы посмотреть в глаза неизвестному в своей жизни.
Он может осмелиться обратиться к миру, который находится внутри него и повернуться спиной к внешнему миру.
Он может собирать и разбирать цепочки процессов в своем уме по собственному желанию.
Он может выбрать любое поведение, который он себе представляет или видит по собственному желанию.
У него отсутствует чувство превосходства.
Он здоров физически».

На мой взгляд, превосходное описание «нормы»! Более того, международная сеть центров дианетики и сайентологии, созданная Р.Хаббардом, по праву могут похвастаться отзывами своих выпускников, как своими заслугами перед обществом.
У меня нет намерения рекламировать именно этот метод образования нормальных людей, но все же если, к примеру, в соответствии с ним сформулировать цели для всех учебных учреждений человечества, а также на его основе построить систему выборности государственных деятелей, то в социуме стало бы намного меньше претензий друг к другу. Ну, хотя бы проявлений тех экстремальных претензий, которые государственные деятели патетически объявляют «экстремизмом», «терроризмом» и т.п.

Еще более развернутое описание человеческой «нормальности» представлено в книгах Карлоса Кастанеды. Оно помогает глубже прояснить, на основании чего хаббардовский «клир» способен действовать «на основе состояния, при котором может по собственному выбору контролировать окружающую среду или быть ею контролируемым». Или, почему это он «не нуждается в поддержке, чтобы смотреть в глаза неизвестному в своей жизни».
 

А все потому, что:
«Он знает о бесцельности жизни.
Он понимает, что он никуда не идет и не знает куда идти.
Поэтому он текуч и изменяется в гармонии с окружающим миром, будь то мир разума или мир воли, воспринимая события по мере их приближения по времени.

Он знает, что ничто не может быть более или менее серьезным.
Он рассматривает все вещи мира, как равные между собой.
И потому позволяет всем вещам во вселенной развиваться по своим собственным законам, не привязываясь к ним волной интереса.

Он понимает, что мир - является чувством. 
Он понимает, что мир является миром потому, что он знает делание, из-за которого он стал таким. И все же он недостижим для этого самого мира.

Он пользуется своим миром бережно и с нежностью, будь то мир вещей, растений, животных, людей или силы. Он касается его слегка, остается там столько, сколько ему нужно и уходит, не оставляя следов.

Ему нет дела до истинности или ложности вещей мира. Он действует в обоих случаях: если о вещах известно, что они истинны, он действует для того, чтобы делать делание; если же о вещах известно, что они ложны, то он будет действовать, чтобы делать не-делание.

Он не верит ни во что, он знает, что должен верить во что-либо, потому что без этой веры он не имеет ничего.
Он верит, не веря. Когда выясняется, что мир - это ни то и ни другое, то он продолжает действовать так, как если бы верил, что это так.

(Здесь, в качестве сравнения, приведу описание «ненормального» человека, для которого «есть дело до того - истинны или ложны вещи мира». Он особым образом обращается с вещами, о которых знает, что они «истинны» и совсем по-другому с вещами, которые знает как «ложные»: если о вещах сказано, что они истинны, то он действует и верит, в то, что делает; если о вещах сказано, что они ложны, он либо не предпринимает никаких действий, либо не верит в то, что делает). 

Во всех случаях, когда он должен связать себя с верой, он делает это по собственному выбору, как выражение своего собственного внутреннего предрасположения. Он анализирует, учитывает все возможности, а затем выбирает ту из них, которая соответствует его внутреннему предрасположению.
Долг верить, что мир таинственен и непостижим, есть выражение его самого глубокого предрасположения, без которого он не имеет ничего.

Его самоконтроль исключителен.
Он не допускает мелочности в своем жизненном выборе. 
Все его планы - жизненно важные.
Он раз и навсегда выяснил для себя, чего он хочет в жизни и, тем самым, поддерживает свою решимость достигнуть этого.
Он отмеряет каждый свой поступок, и совершает его взвешенно, как если бы каждый поступок был его последней битвой. Он действует с полным знанием, что у него нет времени, поэтому его действия имеют силу и чувство. Поэтому его последний поступок на земле должен быть его лучшим поступком.

Он осознает постоянное присутствие смерти. Смерть - его главный советчик:
Когда он чувствует, что что-то идет не так, он поворачивается к своей смерти и спрашивает ее - так ли это? Тогда она скажет, что в действительности ничто, кроме ее прикосновения не имеет значения.
Он знает, что нет такой силы, которая могла бы ему гарантировать, что он проживет еще одну минуту.
Он чувствует себя как бы уже мертвым, поэтому он не цепляется ни за что.
Он ни на что не надеется, благодаря чему достигает бесстрашия.

Он принимает все в мире как личный вызов (в отличие от «обычного человека», который принимает все как благословение или проклятие).
Любой труд он воспринимает как вызов. Вызов означает ситуацию «нет выхода, только вперед».
Величайшим вызовом из всех является его ставка на силу. 
Смерть для него - также вызов. 

Когда он решает что-либо делать, он идет до конца, вне зависимости от того, что именно он делает, без сомнений и сожалений.
Он выполняет свои решения так тщательно, что ничто, случившееся в результате его действий не может его удивить, и уж тем более истощить его силы.
Он делает все зависящее от него и даже большее, чтобы воплотить в жизнь свое стремление.
Он строит свою жизнь на мысли о том, что поставленные перед ним задачи – выполнимы («обычный человек», например, может строить свою жизнь на мысли о том, что поставленные перед ним задачи - невыполнимы и непосильны для него, а поэтому он, прежде всего, нуждается в снисхождении).

Он знает, что все пути одинаковы и все они ведут в никуда. 
Его решение остаться на пути или бросить его свободно от страха или амбиций.
Если он чувствует, что ему не следует идти по этому пути, то он не останется на нем ни при каких обстоятельствах.
Он знает, что на самом деле существует только один путь, который он называет глубинным пониманием – «романом между человеком и знанием». Для него этот путь является движущей силой в познании, исследованиях, удивительных открытиях.

Его личные цели - лишь частный элемент его пути.
Если он вовлекается во что-то, то он осознает, что он делает.
Он знает, что его личный путь - это всего лишь один из миллионов возможных путей.
Он выбирает путь с сердцем - такой путь, с которым он составляет одно целое, который делает его путешествие радостным, все время, что он идет по нему.
Никто не может заставить его поступать против самого себя или против того, что он считает лучшим. Его жизнь основывается на любви, преданности и посвящении тому, что он любит и к чему он предрасположен. 
Он всегда весел, потому что его любовь неизменна (тогда как жизнь «обычного человека» может быть холодной, одинокой и лишенной чувств или наполнена ненавистью к земле и живым существам).
Он способен любить спокойно, без оглядки, ничего не желая взамен, «за одну мочу», за пределами смерти.

Он никогда не сердится и не раздражается на то, что делают другие люди ему или вообще. 
Он не верит в важность любых поступков других людей и не тащит на себе бремя человеческой озабоченности.
Он знает, что каждому человеку требуется время для понимания себя и своей судьбы.
Он знает, что человек не рождается разумным. Каждый делает себя таковым.

Для него не важно, любят его или ненавидят (тогда как «обычный человек» ищет признания в глазах окружающих, называя это уверенностью в себе).
Он свободен от мыслей других людей 
Он не тревожится - есть ли у него компания или нет. В гуще толпы он способен на внутреннюю тишину и публичное одиночество. 

Он знает, что никто никому ничего не делает, а менее всего - ему.
Он показывает людям только то, что считает нужным им показать.
Он ни перед кем не опускает голову, но в то же время он никому не позволит опускать голову перед ним (в отличие от «обычного человека, который падает на колени перед тем, кого считает выше себя, но тут же требует, чтобы те, кто ниже него, падали на колени перед ним).

Он знает, что в его жизни нет места для жалости к себе. 
Он рассчитывает только на себя.
Он принимает свою судьбу в абсолютном смирении».

Вот так. А вопрос «как достичь?», по логике вещей, должен возникать только  после понимания целей.

Ещё интересен несколько другой ракурс – социальный, а именно: многие из нас могут утверждать нечто подобное, например, о своем друге? О своем отце? О какой-либо группе людей? О некоей знаменитости?

Кроме того, Кастанеда приводит небольшое описание «магов», которых он определил, как «людей, могущих сознательно творить свою реальность». Их   знания и способности, изначально присущие каждому человеку, тоже можно считать «нормальными»:

«Люди, которые сами творят свою реальность, развили разум до его пределов, поверив для этого, что только при полном понимании интеллект может включить в себя принципы сознательного творчества без потерь со стороны его уравновешенности и целостности.
Мир людей, которые сами творят свою реальность - обманчивый мир. Недостаточно понять его интуитивно. Его нужно также усвоить интеллектуально. 

Люди, которые творят свою реальность, не только осознают различные реальности, но и используют осознание этого как практическое знание. 
Они знают - не только интеллектуально, но и практически, - что реальность, или мир, как его знают человеческие существа, заключается во взятом у каждого из людей согласии в том, каков этот мир. Согласие может быть разрушено, так как это всего лишь социальное явление, т.е. принятое только в человеческом сообществе. И как только оно будет разрушено, весь мир рухнет вместе с ним.
Человеческое сообщество ограничивает восприятие отдельного человека в пределах его пригодности вести человека через путаницу переживаний в повседневной жизни. Правила, принятые в человеческом сообществе ставят рамки способностям восприятия каждому отдельному человеку, определяют, что ему воспринимать.
Восприятие же человека, который сам создает свою реальность, действует за пределами согласованных рамок. Он разрушает рамки социально определенного восприятия, и чтобы понять это, надо начать с практики концентрации внимания, основное правило которой можно выразить примерно так: «Всю свою энергию ты направляешь на достижение одной цели. Все твои интересы и усилия сосредоточены на завершении работы. В этот момент ничто другое не имеет для тебя значение».

Люди, которые сами творят свою реальность, должны разбираться и в повседневном мире и в мире сознательного творчества. Для достижения этого они должны быть высокообразованными и опытными, как умственно, так и физически. Однако, они ничего не делают для того, чтобы произвести на кого-то впечатление или просто дать выход своей творческой силе. Все их поступки имеют свою цель и причину. 
То, что человек думает о себе, как об индивидуальности, на самом деле только идея и весь объем его энергии расходуется в зависимости от этой идеи. Достичь состояния отрешенности, когда личность - только идея, которую можно изменить по желанию, - вот действительно творческое действие, самое трудное из всех. 

Людям, которые творят свою реальность, требуется непревзойденная сила, чтобы манипулировать этим миром. Для них все в этом мире - безличная энергия. Они не заинтересованы обращать кого-либо на свои пути. Среди них нет гуру или мудрецов - только знающие. Они лидеры не потому, что они знают больше, но просто потому, что у них больше энергии. 
Внешне - это мирские люди, но без частицы мирских интересов. На подсознательном уровне это противоречие оказывает на «обычных» людей потрясающий эффект. Умы людей, находящихся вокруг такого человека, не в состоянии понять, что на них воздействуют, но они чувствуют это влияние своим телом как странное беспокойство, как толчок к раскрепощению, или как чувство неадекватности, как будто что-то трансцендентальное существует где-то, но они не могут понять где.

Люди, которые творят свою реальность, не могут найти утешение в симпатиях людей или в жалости к самим себе. Поддержка, в которой может нуждаться такой человек - это энергия «изнутри», а не человеческие чувства и действия. 
Человек, который сам творит свою реальность, использует все свое воображение, а что касается его действий, - то он, в отличие от обычных людей не ищет одобрения, уважения, похвалы или признания от кого бы то ни было, включая своих товарищей, - тех, кто тоже создают свою реальность. Для него мир всегда совершенно новый.

В мире людей, которые сами творят свою реальность, нет никаких гарантий. Процесс сохранения и накопления энергии может занять очень много времени, и можно никогда не добиться успеха. Очищение должно прийти изнутри, и это частная и одинокая битва. 
Поэтому в глазах людей, знающих это, больше не отражается «нормальная человеческая природа», выражающаяся в повторяемости, - перед ними простирается бесконечность».

Не уверена, что людям, реализовавшим подобные цели, интересно обсуждать проблемы их реализации. Но, думаю, что многим «ненормальным» было бы интересно знать о наших политических и общественных лидерах, что они хоть и мирские люди, но всё же без частицы мирских интересов. Или, к примеру, было бы здорово заниматься любыми делами в окружении людей с такими знаниями и отношением к жизни, словом, жить среди нормальных.

Однако, следует заметить, что все эти «нормы» - нормы мышления и нормы отношений с миром - проповедуются всеми мировыми духовными учениями. Возможно, их несколько затруднительно обнаружить в текстах религиозных книг, потому что для понимания требуется некоторая подготовка в таких науках, как философия, история религии, символизм, методология духовных практик, психология и т.п. 
Но какова цель любого интеллектуального образования, в конечном итоге? Целью всегда ставится некий «идеальный человек», т.е. некие «нормы» в отношении его индивидуального сознания и общественных взаимодействий. 
И, очевидно, что наше «ненормальное» человечество постепенно, неуклонно, а кое-где даже очень стремительно, движется в направлении желанной, пусть и смутно прозреваемой всеми нормы.

Комментарии

Аватар пользователя Доген

С обычным практицизмом Будда перечисляет 8 преимуществ, земных и небесных, которые имеет человек, проявляющий любовь  -  он хорошо спит, он хорошо пробуждается, он не имеет дурных снов, люди к нему относятся хорошо, все другие существа относятся к нему хорошо, Боги охраняют его, огонь, яд, меч не вредят ему; если он более и далее не усвоит себе ничего, он пойдет в мир Брахмана (высшее небо).

Природа человека изначально чиста, совершенна, гармонична и потому искусственно совершенствовать и гармонизировать человека означает запачкать чистоту.

Аватар пользователя Галия

Думаете, Будда зря создал свое учение?

Аватар пользователя Доген

Зря ничего не делается; есть огромная разница между "Возлюби ближнего как себясамого" и любовью как ее понимал Будда, Будда не призывал, не приказывал возлюбить ближнего, дальнего и того кто посередине, Будда показывал, раскрывал сущность и значение любви в этом мире.

Аватар пользователя Галия

Доген, "возлюби ближнего.." - это вовсе не указание, а та же формула сущности и значения любви. Её смысл в том, что "другой" есть часть "себя". В Упанишадах это "тат твам аси" - "тот есть ты".

Аватар пользователя Доген

"Возлюби" - это поевелительное наклонение, т.е. указание-приказ.

тат твам аси  -  ты есть то - Атман есть Брахман.

Аватар пользователя Галия

Вас раздражает форма повелительного наклонения? Но ведь указ-то грамотный: ты можешь, сделай это, Брахман, просто прояви свою любовь, полюби, возлюби, и будет тебе Атман.)

Аватар пользователя Доген

да, раздражает;

Аватар пользователя Галия

А Вы прочтите эту фразу несколько раз с как можно более ласковой и дружелюбной интонацией.))

Аватар пользователя Igor Petrov

Доген

Вы не правы про "пачкать". Человек своим разумом творит свое новое содержание, обращая его к Миру как объекту преобразования.

Аватар пользователя Доген

Вы, шаман, оскорбили президента России и русский народ, - этак вы преобразовываете Мир?

Аватар пользователя Igor Petrov

Как я мог оскорбить патологического лжеца?

Аватар пользователя Доген

непробиваемо

Аватар пользователя Igor Petrov

Галия

Приведенные вами образы "нормальности" по Хаббарду и Кастанеды выражают не более , чем фантазию авторов, целенаправленно ориентированную на позитивную реакцию читателя. По сути - это недобросоветсная реклама ущербных методов самоуправления Человека. 

Я хорошо знаком с дианетикой - это вещь, скажу грубо, редкостная дрянь, дурь. Все построено на  "технике" одидинга - грубой формой манипуляции доверием, еще более омерзительная поскольку преследует цели навязывания человеку убогих представлений о Мире. 

Кастанеда мне знаком только как глашатай шаманизма и особенно "магов". Тоже редкостная чушь, особенно относительно возможностей "магов" с их магическими "пасами". 

 

Цель Человека - соответствовать "духу Мира" и в этом находить источник высшего счастья. Но это не "нормальность", это есть реализация сущности Человека.

Аватар пользователя Галия

Но реализовать свою человеческую сущность - это же нормально?

Аватар пользователя Igor Petrov

Для современного "нормального" человека цель реализовать свою сущность - НЕНОРМАЛЬНА.

Нормальна другая цель - жрать, совокупляться, балдеть и пребывать в полной ментальной отключке. Такова текущая структура человеческого существа. 

Аватар пользователя Галия

Игорь, я вот прямо сейчас читаю здесь статью Мельникова "Аудитория конструирует основу семитских языков". Можно спорить по поводу структуры, но обратите внимание на позицию этого замечательного педагога в отношении к ученикам:

..Мы вместе будем рассуждать, вместе будем приходить к противоречиям, вместе решать как эти противоречия могли бы быть преодолены, будем их преодолевать, получая очередной этап жизни языка. Когда мы сами построим (воссоздадим) этот самый реальный язык, то мы тем самым будем его знать диалектически. Тогда, конечно, у нас появится настоящее уважение к нему как к продукту ещё и "собственного творения", понимая сколько же трудностей ему пришлось пережить, прежде, чем он стал таким. Кроме того, мы тогда лучше сможем оценить сам метод такого познания - убедимся, что он просто необходим для познания самых разных вещей нашего мира.

Как-то, знаете ли, не похоже, чтобы Мельников пребывал в "ментальной отключке"..

Попробуйте с этой позиции рассмотреть "структуру целеполагания"? Вы придете к аналогичному выводу: когда мы сами смоделируем структуру целеполагания у конкретного человека, то, конечно, у нас появится настоящее уважение к нему, как к продукту ещё и "собственного творения".

 

Аватар пользователя Igor Petrov

Не вполне понял ваш посыл. 

Вы , как я с трудом улавливаю, ставите не столько проблему "нормальности" Человека вообще сколько проблему правильного высокомотивированного целеполагания и наименовываете это целеполагание общечеловеческой нормой То есть откровенно говоря, вы прямо и без околичностей ЖЕЛАЕМОЕ выдаете за  ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ .  

А "действительное" состоит в том, что доминирующая часть популяции человеческой расы обладает минимальный как рациональным, так и интегральным мышлением. Именно это большинство формулирует "нормальность" как таковую, по крайней мере в психиатрии человекоподобное существо с интеллектом коровы и есть НОРМА. Это же большинство формулирует и набор жизненных ценностей и моральных императивов. 

Аватар пользователя Галия

По-вашему, я могу ЖЕЛАТЬ что-то за других? Да, люди могут заблуждаться, могут желать и достигать навязанных им родителями, психиатрами, политиками и др. целей, но ДЕЙСТВИТЕЛЬНО каждая душа знает (прозревает) именно свои цели и ту общую высокую цель, называемой "предназначением человека". Обычно, это выясняется при более внимательном слушании собеседников. 

Аватар пользователя Igor Petrov

Галия

Вы в логике возражений очень похожи на Андреева - всегда уводите дискуссию в духовные степи индивидуального посева. Я , конечно, в таких просторах становлюсь совершенно дезориентированным, ибо отрицаю Душу...  

Аватар пользователя Галия

Давайте называть "душу" более современными словами - разум, ум, мышление. Мне без разницы.

Мышление Вы, надеюсь, не отрицаете? Вроде бы Вы писали, что способность к интегральному мышлению заложена в каждом изначально. Иначе, как бы "зашоренные рационалисты" смогли бы его открывать в себе? Даже благодаря методу, описанному Вами. Вы ведь не вставите человеку новый интегральный ум, а лишь предлагаете ему пройти некий внутренний путь (метод, способ) как открыть В СЕБЕ целостное, гармоничное, интегрированное, в общем, интегральное мышление. Значит, оно в каждом уже ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЕСТЬ.

Аватар пользователя Андреев

В мире людей, которые сами творят свою реальность, нет никаких гарантий. Процесс сохранения и накопления энергии может занять очень много времени, и можно никогда не добиться успеха. Очищение должно прийти изнутри, и это частная и одинокая битва. 

Нормальный человек - человек достигший внутреннего просветления, увидивший свой ум, познавший свое мышление (cogito ergo sum), обретший цельно-мудрие ("софросин" Сократа). И вы правы, это долгая внутренняя битва, "невидимая брань" (как ее называют в православии) с непредсказуемым исходом. Но победа приходит не в результате агрессивного напора, а как следствие возрастания в терпении и смирении.

Терпение углубляет и размягчает душу, а смирение (let it be, приятие с-миром всего непредвиденного, неожиданного, неприятного) - подтверждает готовность души принять Дух, вхождение которого может быть подобно пронзительной боли и родовым мукам. Поэтому прежде чем принять его, надо встать на Путь Воина, погрузиться в мир покаяния души (мета-нойи, очищения (клиринга) сознания, подсознания, психики).

Претерпевый же до конца - нормальным человеком станет. 

Человек нормальный - человек совершенно разумный - человек святой.

Аватар пользователя Igor Petrov

Что-то вы совершенно запредельно кудряво описали. 

 

Аватар пользователя Галия

Игорь, а если б было написано, что "..прежде должен встать на Путь Шамана.." - так стало бы яснее?)

Аватар пользователя Igor Petrov

Андреев бы такое не написал, ибо он прямо как-то заявил мне , что шаманизм от сатаны.

Аватар пользователя Алла

Галия, Игорь и Андреев.

У каждого из вас своя "школа", а, следовательно, ваши доводы не имеют и не могут иметь общей меры и, следовательно, они принадлежат ...

----------------------

С моей позиции, бегство от труда, которое присуще всем нам, и есть источник познания и причина всех и всяческих наших успехов как практических, так и интеллектуальных, т.е. и здесь господствует "принцип минимального действия".

Да и вообще, всякое наше удовольствие всегда напрямую связано со ступенчатым снижением энергозатрат организма для поддержания своего устойчивого (равновесного к среде) внутреннего состояния.

Аватар пользователя Igor Petrov

Довольно спорный тезис как принцип о лени как двигателя прогресса. Но в реале ситуация такова, что ментальная ленность и определяет все ключевые свойства человеческой цивилизации.

Аватар пользователя Галия

Игорь, в данной ситуации, мне интереснее - как понимаете Вы.

Можно ли считать нормальным человеком шамана, в которого "вошёл Дух", в сравнении с людьми, не пережившими такого перерождения (метанойи, очищения) мышления? Ведь ясно, что к новому качеству мышления будущий шаман идёт неким духовным путём - "Путём Шамана"? И "человек с Духом" - это тот, кто интегрировал своё мышление? Можете сказать про него, что он - совершенно разумный, святой?

Аватар пользователя Igor Petrov

Тут следует обратить внимание на бурятскую традицию шаманизма, которая многими исследователями ставится в качестве эталонного. 

Вся эзотерическая чушь, которая присутствует в теме о шаманизме, сбивает с толку доверчивых граждан. Нету ничего такого, нету чистого сознания, совершенного разума, святости, нет никакого перерождения. Все это дурь!

Бурятский шаманизм - это родовой шаманизм, это привязка к земле обитания и покровителей территорий. Человек не может по желанию стать шаманом. Он становится таковым по принуждению, от безыходности, связанно с тем, что если он не примет требования предков - все начнут умирать и бедствовать. Все зависит также от наличия "утха", шаманского рода. 

Предки - это нечто вроде параллельного мира, который вмешивается в жизнб реальных людей. Там у них своя иерархия, свои тенреги, свои слуги и рабы. Шаман может унаследовать свой статус.

Я должен сказать, что в Мире существуют высшие и могущественные силы. Но это не боги. Эти силы присутствуют среди людей. Кого-то они ведут, кого-то уничтожают. Хрен знает, какие у них планы. Но если ты - шаман по роду, если ты все делаешь правильно, эти силы становятся твоими покровителями по роду. 

Аватар пользователя Галия

А Вы допускаете, что все традиции описывают одно, но в разных терминах, привязанных к условиям жизни сообществ? Например, бурятский шаман считает, что

..в Мире существуют высшие и могущественные силы. Но это не боги. Эти силы присутствуют среди людей..  (и )..у них своя иерархия, свои тенреги, свои слуги и рабы.

Дионисий Ареопагит описывает то же самое, но своим языком, как Иерархию ангелов. Все ангелы - это тоже "высшие и могущественные силы, не боги, присутствуют среди людей у них свои слуги и рабы. Египетская и древнеримская мифология, Упанишады и Библия, традиционно, представляют (нам) ЭТО ЖЕ, но через язык притч, построенных на псевдо-историческом материале. Более современные нам системы пользуются метафорами из естественных наук. И др.

Но метод (путь) и результат, в конечном итоге, одинаков. Сравните:

Человек не может по желанию стать шаманом. Он становится таковым по принуждению, от безыходности, связанно с тем, что если он не примет требования предков - все начнут умирать и бедствовать.

"Человек не может по желанию стать Воином Духа. Он становится таким вынужденно, подчиняясь давлению "Огня изнутри". Если он отказывается принять требование Духа, то ему же хуже." 

"Долг (необходимость, требование, нужда) человека служить Богу единому. Отпасть от Бога - это грех (заблуждение), что неизбежно ведёт к мучениям (в ад)."

Ну и т.п.

Аватар пользователя Андреев

Все, в принципе, об Одном. Все пути ведут на Вершину. Но техника безопасности везде разная, разная степень ответственности проводников, разное качество сталкеров :)

Вы вполне могли бы написать подобный (вышеизложенному) сравнительный анализ, где говорилось бы о степени опасности контакта с духовным миром для неподготовленного, самонадеянного "паломника в страну востока". Верно?

Аватар пользователя Верегор

Все говорите, а когда делать будете?

Аватар пользователя Андреев

А вы? Пример покажите :)

Аватар пользователя Верегор

Может быть самим, для начала, попробовать дать определения нормального человека в нормальных, понятных всем формулировках и описать условия его формирования и существования.

Готов поучаствовать в отдельной теме.

Вот, кстати, и пример: пытаюсь наладить с вами деятельностный контакт, который может дать конкретный результат.

Если состоится.

Аватар пользователя Андреев

Может быть самим, для начала, попробовать дать определения нормального человека в нормальных, понятных всем формулировках и описать условия его формирования и существования.

А это что? 

Аватар пользователя Верегор

Да.

Ерунда какая то получилась сразу.

Никто ничего не понял.

Аватар пользователя Андреев

Ерунда какая то получилась сразу.

Никто ничего не понял.

Если никто ничего не понял - это не всегда ерунда.

Иногда проблема в понимании и понимающих :))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы вполне могли бы написать подобный (вышеизложенному) сравнительный анализ, где говорилось бы о степени опасности контакта с духовным миром для неподготовленного, самонадеянного "паломника в страну востока". Верно?
 

ЗА ПРЕДЕЛАМИ НАШЕГО МИРА ЕСТЬ ДРУГОЙ, ЧУ­ДЕСНЫЙ МИР, НАЗЫВАЕМЫЙ МИРОМ МАГОВ, — ОСЛЕПИТЕЛЬНО СВЕРКАЮЩИЙ И ПРОНИЗАН­НЫЙ ВНУШАЮЩЕЙ ТРЕПЕТ СИЛОЙ. НО БЫЛО БЫ БЕЗУМИЕМ ВОЙТИ В ЭТОТ МИР ТОМУ, КТО НЕ ВЛАДЕЕТ КЛЮЧАМИ, ИБО, ХОТЯ ОН ВЕКАМИ БЫЛ ИСКОМ МНОГИМИ, НАЗВАНИЕ ЕГО ОБЪЯСНЯЕТ­СЯ ТЕМ, ЧТО В ТКАНЬ ЕГО ОКАЗАЛИСЬ ВКРАПЛЕ­НЫ ОСТАНКИ СОИСКАТЕЛЕЙ, НЕ ИМЕВШИХ ДОЛ­ЖНЫХ КЛЮЧЕЙ.

Т.Марез

Аватар пользователя Галия

Вы вполне могли бы написать подобный (вышеизложенному) сравнительный анализ, где говорилось бы о степени опасности контакта с духовным миром для неподготовленного, самонадеянного "паломника в страну востока". Верно?

Наверное, могла бы. Но, во-первых, у ЕПБ уже всё ясно разложено, и во-вторых, я предпочитаю работу попроще, типа, "стелить соломку паломникам".)

Аватар пользователя Igor Petrov

Галия

Такое сходство не удивляет. Лично по моим воззрениям это говорит об едином источнике их происхождения

Аватар пользователя Алла

Хе, Игор.

По существу Вы ведете разговор о тотемизме, где базовыми и единственными вопросами этики являлись: Кто Мы? и Откуда Мы?

И совершенно не имеют смыла для данной формы общности людей вопросы:

Куда мы идём?, Что есть Зло?, Что есть Добро? и проч.

Аватар пользователя Igor Petrov

Да, вы правы.

Уровень , так сказать, "интгеральности" шаманских представлений о мире крайне поверхностный. Для кочевников-скотоводов и ничего сложнее не нужно было, поскольку технология их жизни была расписана от рождения до смерти. Шаман нужен был для общения с высшими силами и предками, что проблем в этом устроенном мире не было лишних.

Все что приписывает европейское сознание шаманизму есть идиотизм. Рационализм европейца углубляет дофантизирет и демонизирует шаманизм, хотя по сути там нет никакого чистого сознания, трансформаций и прочей идиотии. Шаманизм формировал духовную грубую пищу для таких же грубых в образе жизни людей.

Аватар пользователя Галия

Где-то в одном таком исследовательском отчёте я встречала упоминание о шамане, жившем в период Первой мировой в одной из монгольских общин кочевников-скотоводов. Кроме "общения с высшими силами", в целях лечения и управления внутренней жизнью племени, он делал и следующее: когда к его стойбищу приближался вооруженный отряд желающих чего-нибудь похитить (скот, женщин и т.д.), шаман выходил вперед, просто смотрел на них, - и воины вдруг начинали убивать друг друга. Жителям поселка оставалось лишь собрать лошадей и оттащить подальше трупы.

Скорее всего, после ухода шамана, мирное племя было уничтожено следующими захватчиками. Но отчёт и легенда остались. И помнится, что европеец-исследователь в своём отчёте был довольно аккуратен в обращении с терминологическими параллелями.

Аватар пользователя Igor Petrov

Легенды о шаманах - это составная часть национального эпоса. Раньше шаманы были воинами, и проявлять свои таланты на поле боя - это было частью их образа существования. Например, традиционным является приписывание шаманам бурятским отрывать себе голову , лизать раскаленное железо и прочее.

Много легенд про шаманов-воинов СССР во время Вов. Что они могли быть совершенно неуязвимы и убивали фашистов десятками без оружия.

Я вам скажу большее, когда было мое первое посвящение я должен лизать раскаленное железо, хотя по традиции эту способность шаманы приобретают только на 6 посвящение. Не знаю, как поступали другие - но я трижды лизал раскаленное до яркого свечения металл, чем вверг в удивление присутствующих шаманов.

Нужно отличать миф от реальности

Аватар пользователя Алла

Неужто миф и ложь одно и то же?

По моему, за мифом всегда стояла и стоит общезначимая идея. (Например, миф о Прометее несёт в себе идею самопожертвования во имя всеобщего блага. За Гераклом стоят идеи Добра и Справедливости. И т.д.)

А ложь? 

Аватар пользователя Igor Petrov

В мифе ложь, да в нем намек - добрым молодцам урок!

Аватар пользователя Доген

перл! -1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

Аватар пользователя Галия

Поддерживаю мысль Иного (Алла): общезначимые идеи, которые несут все мифы - это реально существующие мысли, определяющие поведение реальных людей. Мы постоянно видим реальные образцы воплощения идей мифов в нашу реальность, вне зависимости от реально встречающихся попыток их исказить (т.е. оболгать).

Аватар пользователя Igor Petrov

Галия

Я сейчас промысливаю один очень важный уровень-пласт, который завершит в целом формирование моего учения как целостной системы. 

Речь идет о "интегральном" восприятии как  неотъемлимой части ментального восприятия Мира любым разумным существом. Интегральное восприятие отражает суть вопросов взаимодействия Я и Мира как целостностей.  Интегральное восприятие современной человеческой культурой м игнорируется как самостоятельный феномен в угоду рационализированного восприятия, наиболее концентрировано представленного наукой. 

Между тем интегральное восприятие не только нельзя игнорировать, но надо за ним признать свои средства, свой инструментарий и свою методологию. Интегральное и рациональное восприятие должно взаимодействовать, но не сливаться, поскольку у них разные эволюционные функции. 

Интегральное восприятие в человеческой культуре представлено религией, философией и разными практиками. Борьба с религией, философией и практиками - дурь, ибо это предполагает отрицание самой основы разумности. 

Шаманизм - это особый примитивный и одновременно наиболее реалистичный путь интегрального восприятия Мира, в отличие от монотеизма который прямо уводит человека в мистику.  

 

Аватар пользователя Алла

Ну, тогда, Игор, Вам следует сначала разобраться и формально (т.е. связно и непротиворечиво) представить и не только для себя, но и для нас:

- Что такое Рассудок?

-- Что такое Разум?

- Что такое Истина?

- и Что такое восприятие?

Иначе Вам путь к "интегральному" восприятию закрыт, ведь, Ваше "интегральное" восприятие ничем не отличимо от нашего чувства о взаимосвязи всего со всем.

Аватар пользователя Igor Petrov

Никому в голову не пришло отказываться от еды, пока он не будет знать механизм пищеварения, химическую природу пищи, каллорийный состав и прочие научные сведения. Человек просто жрет следуя инстинкту, который есть механизм реализации гармонического начала.

Интегральное мышление аналогично - формирует свое видение вопреки вам, требующим критерии истины, категории бытия, логику и так далее, оно формирует потому что реализует  саму потребность понимать Мир в целостности на уровне гармонического инстинкта. Интегральное восприятие формирует принципы Разумности, а не принципы рациональной Истинности.

Это по принципам рациональной истинности выгода есть высшая ценность, а по интегральному руководству - главное РАЗУМНОСТЬ как высшая категория. 

Еще раз повторяю- не надо смешивать разные сферы ментального познания - рационального и интегрального восприятия.

Аватар пользователя Алла

Игор.

Прежде чем "интегрально" жрать, мы выбираем, сепарируем, фильтрируем и изготавливаем смеси, а некоторые ещё даже варят-жарят. Согласитесь, что мы уже здесь используем некоторые сведения о пищеварении, пусть пока ещё и чисто феноменологические.

Аватар пользователя Igor Petrov

Вы упираетесь из благородного упирательства, далее диалог непродуктивен. 

Аватар пользователя Алла

Да нет! - Просто там, куда Вы пытаетесь меня опустить (т.е. поднять, по-Вашему) я уже был и да-а-вно вышел.

Вы уж будьте любезны и ищите в диалогах продуктивность для самого себя, а другие пусть сами о себе позаботятся. О'кей?

Аватар пользователя Андреев

"Я вам скажу большее, когда было мое первое посвящение я должен лизать раскаленное железо, хотя по традиции эту способность шаманы приобретают только на 6 посвящение. Не знаю, как поступали другие - но я трижды лизал раскаленное до яркого свечения металл, чем вверг в удивление присутствующих шаманов".

Игорь, внушает уважение :))

Аватар пользователя Алла

Уважение следует окавычить.

Аватар пользователя Доген

Так когда же в конце концов кто-либо сформулирует четко, ясно, коротко  -  что есть в его понятии Нормальный человек?

Аватар пользователя Igor Petrov

Нормальный человек такие вопросы не задает, а если сталкивается с ними, то посылает задавших по известному адресу

Аватар пользователя kosmonaft

Нормальный человек - это человек, который выстраивает свою жизнь в соответствии с человеческими нормами...,))
 

Аватар пользователя Igor Petrov

Нормальный человек ничего по нормам не строит, ибо сам есть воплощение нормы. Зачем ему еще что-то строить , ад еще по каким-то нормам?

Аватар пользователя kosmonaft

Сущностью нормального человека является норма, но сам человек не есть норма.
 

Аватар пользователя Igor Petrov

Если человек не есть норма, то и его сущность не есть норма. Меньшее не может быть больше большего, частью которого является. :)

 

Аватар пользователя kosmonaft

Правильно.
Сущность человека не может быть больше человека, а если норма является сущностью, то и она не может быть больше того, сущностью чего она является.

Аватар пользователя Доген

Очень похоже, что Нормальный человек не может дать определение "Нормальный человек", а только Ненорамальный человек может определить Нормального человка, точно также - Нормальный человек может определить Ненормального человека.

Для определения понятия Нормальный человек необходим фон Ненормальности.

А может быть и так  -  человеческие нормы выстраивают жизнь человека, в том числе и нормального.

По словам, поступкам и делам мы познаем Нормального и Ненормального человека.

Аватар пользователя Верегор

Интересно, могу ли я считать себя нормальным человеком, участвуя в этом форуме, где каждый слышит только самого себя?
Очевидно, нет.
Но если я это понимаю – значит, я нормальный?

Аватар пользователя Галия

Георгий, а давайте сверимся с некоторыми формулировками от Хаббарда и Кастанеды?)

Вы сами пожелали принять участие на форуме и определяете своё поведение на нём? Если да, то Вы - нормальный.

В данной ситуации, Ваше поведение учитывает получение максимальной пользы для себя самого (а также детей, группы, человечества и вселенной)? Если да, то Вы нормальный.

У Вас отсутствует чувство превосходства? Если да, то Вы нормальный.

Вы не сердитесь и не раздражаетесь на то, что делают другие люди? Если да, то Вы нормальный.

Вы верите в важность любых поступков других людей и тащите на себе бремя человеческой озабоченности? Если нет, то Вы нормальный.

Вы знаете, что каждому человеку требуется время для понимания себя и своей судьбы? Вы ведь знаете, что человек не рождается разумным и что каждый сам делает себя таковым?

Вы понимаете, что можете быть здесь, сколько сами хотите, и уйти в любой момент, не оставляя следов?

Вы отмеряете каждый свой поступок, как если бы каждый (в том числе, пост на ФШ) был последней битвой? 

Если да, то Вы, несомненно, вполне нормальный человек.)

Аватар пользователя Igor Petrov

Меня человеческая "нормальность"  была категорией допуска в пласт человеческого  Мира , в котором , скажем так, пребывают успешные и уверенные. Если ты "нормальный пацан", то ты - "свой, братан", тебя уважают и оказывают знаки почтения и признания. 

Если ты не "нормальный", то ты изгой либо снизу либо сверху. 

Итого: для умного человека  быть "нормальным" это уметь приспосабливаться и манипулировать толпой "нормальных" по жизни. При этом собственно нормальным быть не обязательно.

Аватар пользователя Алла

Игор

для умного человека  быть "нормальным" это уметь приспосабливаться и манипулировать толпой "нормальных" по жизни. При этом собственно нормальным быть не обязательно.

Вполне нормальная реплика "самого умного". 

Аватар пользователя Igor Petrov

Интегрально мыслящего. Я не самый умный.

Аватар пользователя Верегор

Я, честно говоря, думаю, что любые формулировки понятия нормального человека и другие философские формулировки, одновременно являются как избыточными, так и недостаточными.

 

Определять по ним свою или чью то нормальность - дело совершенно неблагодарное.

О! Простите, должен вас покинуть, хотя мысль и не закончил.

Но, основное сказал.

Аватар пользователя Галия

Соглашусь с Вами в том, что определять, т.е. ставить пределы чьему-либо развитию - и вправду, дело не благое, даже просто бездарное. Хотя и следует признать, что даже для такого неблагодарного дела нужно иметь определенный дар.))

Аватар пользователя Igor Petrov

Вы, Галия, у нас , без иронии, очень даровитая!

Хочу извиниться перед вами за то, что переехал бульдозером по ценным для вас личностям Хаббарда и Кастанеды. Но такова жистя.

Аватар пользователя Галия

В данном контексте разговора, что-то я засомневалась, принимать ли мне этот комплимент..?)))

Что ж до Вашего здоровенного бульдозера.. - извинения приняты. Однако, подниму пальчик и важно так мявкну, что бритвой, оттачивающей писательский слог, не следует даже капусту шинковать, а не то что привинчивать её на свою бульдозерную лопату. 

 

Аватар пользователя Доген

Как ни печально, но я так и не услышал что есть нормальный человек.

Аватар пользователя Igor Petrov

Это нормальный человек. Успокойся, Доген! Какой вы назойливый, ну прямо муха..

Аватар пользователя Igor Petrov

Галия

При всей вашей (неожиданной для меня) погруженности в эти полуэзотерические сферы, вы сохранили яркий и здравый ум. Я знаю некоторых последователей Хаббарда, Кастанеды, мистиков, христианствующих философов и они прямо и наглядно показывают мертвенность мысли, какую-то упоротость, дятлоподобность, неспособность даже просто понять другую точку зрения. То есть явно имеет место  КЛИНИЧЕСКИЕ ИЗМЕНЕНИЯ УМСТВЕННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.

У вас, к счастью, не видно этого. Есть живое яркое желание понять какие-то выдуманные глубины.

Вот посмотрите на Андреева. Вроде мыслит, ан нет.... У него пластинка застряла на каком-то христианстком постулате, непреодолимом для его интеллекта (типа, Душа и Дух)  и все -  он ходит по кругу по одному и тому же , ходит и ходит, спрашивает и спрашивает , все об одном и том же, какие-то кружочки выдумывает, складывает их так-сяк...

Аватар пользователя Галия

Игорь, вот я не вижу ничего страшного в том, что люди хотят что-то понять - о чем-либо и о себе, причем, любым доступным им способом, в том числе, становясь чьими-то там последователями. Бывает, что на каком-то участке пути просто необходимо отрицать другие точки зрения, чтобы сосредоточиться на шлифовке одной грани "философского бриллианта". Но это ж не навсегда? В конце-концов, люди не должны делать то, что нужно Вам. Их долг - делать то, что нужно им. Такова жистя.)

Аватар пользователя Алла

Когда ко мне, во вступлении, еврей обращается со словами: "Евгений, ты же умный человек!" - Я всегда отвечаю: "Конечно умный. Правда, не такой как ты, но умный."

На этом моё "общение" с евреем заканчивается и не по моей инициативе.

А в общем, когда Вам приходится общаться с евреем, то всегда держите фигу в кармане.

Аватар пользователя Доген

Нынче такие времена, что фигу приходится держать даже во сне; и все же  -  я услышу когда-нибудь что есть Нормальный человек? бз тестов и прочей мудроназойливой фигни.

Аватар пользователя Алла

Доген

я услышу когда-нибудь: что есть Нормальный человек?

Осознание самого себя СРЕДСТВОМ самосохранения Земной Жизни. 

Это и есть  истинно человеческого в человеке.

Человеком может считать себя тот, кто участвует в становлении могущества Человечества и для того, чтобы Оно в нужное время имело средства для предотвращения любых природных и прочих катастроф, могущих прервать Земную Жизнь. Тем самым доказать себе и всему живому, что их жертвенность была не напрасной.

---------------------

Ну и как?

Аватар пользователя Доген

Жму руку и, с вашего позволения. Утверждаю.

Аватар пользователя Галия

Это кто тут еврей? Я что ли еврей? Тогда рекомендую держать в кармане не фигу, а всё фиговое дерево, чтоб хватило, чем прикрываться.

Аватар пользователя Доген

Провокация  -  можно ли считать всех участников ФШ и его Создателей, да простят мне боги, Нормальными людьми? или есть исключения вплоть до Ненормальных?

Аватар пользователя Igor Petrov

Галия. Это он обо мне! 

"Алла" думает, что я Абрам Израилевич Шурехсон-Задунайский, фото на аватаре обменял у какого-то бедного азиатского папуаса за пару бусен и зеркальцо.

Я никак не могу убедить его, что он ошибается.

Аватар пользователя Алла

Игор.

Так Вы в примитиве дублируете Каббалу от Лайтмана. (Скажи-ка: человек света, или свето-человек.)

Правда, у него есть и некоторая конкретика: 

- Для того, чтобы "интегрально" воспринимать окружающий мир, сначала надо приобщиться к СВЕТУ.

- А для этого приобщение необходимо взрастить в себе некое новое чувствилище света.

Т.е., как бы реально существует некая технология приобщения к свету.

Вы же не явно утверждаете, что "интегральное" восприятие, а затем, мышление присуще только избранным, а затем, пытаетесь внушить нам, что этим "избранным" среди нас являетесь только Вы.

Хи, хи.  Я же показал, что интегральное восприятие невозможно, как и невозможна "интегральная" жратва. Т.е. жрать как и воспринимать можно только порциями: выбирая, сортируя, сепарируя, фильтрируя и прочее, а затем варить-парить-жарить (т.е. перерабатывать) и уж только потом жрать (т.е. потреблять, или употреблять, или использовать). 

 

Аватар пользователя Igor Petrov

Алла

Вы правы, я сейчас стал думать, что оказался намного умнее вас, как вы все время настаивали. Принимая с сожалением этот неприятный вывод, я с глубокой скорбью прекращаю с вами диалог.

Впрочем, вы облегчили мне существование! Поскольку избавили меня от неприятных усилий сделать ваш деревянный ум чуть мягче.  

Да пребудет с Вами Сила Разумной Гармонии.

Аватар пользователя Алла

Игор.

А ты думаешь о себе, как о особенном, что ли?

Так вы же все такие, как будто бы отштампованы одним клише и на одном и том же станке.

Д.... ты, а не гармонист!

Аватар пользователя Алла

Галия.

Вы ошиблись. И вашу ошибку выше исправил Игор.

Аватар пользователя Андреев

Игорь, говорить о собеседниках в третьем лице - моветон.

По поводу ваших достижений. Если у вас есть система, то с моей точки зрения это как универсальный инструмент, который помогаерт в любой теме открыть ее глубину, вскрыть ее противоречия и обнаружить истиные связи. 

Почему все, что вы говорите, ограничивается пустыми декларациями и саморекламой, а в глубоких темах ваше присутствие (практически отсутствие) так мелко? Не это ли критерий глубины вашей системы и вашей личности?

 

Аватар пользователя Верегор

Вот я и говорю: "Нормальных нет".

Каждый о своем.

Ребята, подумайте! Просто.

Аватар пользователя Igor Petrov

Андрей

Я прямо вас не оскорблял, но дал вам оценку, поскольку вы наиболее выпуклый в тех качествах, на которые я хотел обратить внимание. Я мог бы , конечно, написать разными хитрыми формулами, типа "Человек, имя которого нельзя называть", "Человек, который в америке философствует о Душе, кто присутствует на форуме и активно и часто обсуждает темы", и так далее и тому подобное. Но все это - моветон. 

Я написал просто - Андреев.

Вот вы написали про меня: "ограничивается пустыми декларациями и саморекламой, а в глубоких темах ваше присутствие (практически отсутствие) так мелко". Я только искренне рассмеялся. Было очень мило, и я даже в мыслях не обиделся. 

Аватар пользователя Андреев

 Было очень мило, и я даже в мыслях не обиделся. 

Кто ж на правду обижается? "Говорить правду легко и приятно' (с)

А вот оскорбить человека, назвав его мышление клиническим случаем:

То есть явно имеет место  КЛИНИЧЕСКИЕ ИЗМЕНЕНИЯ УМСТВЕННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.
У вас, к счастью, не видно этого. Есть живое яркое желание понять какие-то выдуманные глубины.
Вот посмотрите на Андреева. Вроде мыслит, ан нет.. он ходит по кругу по одному и тому же, какие-то кружочки выдумывает, складывает их так-сяк...

А затем оправдаться тем, что:

вы наиболее выпуклый в тех качествах, на которые я хотел обратить внимание.

Это значит - говорить ложь. И как это сочетется с разумом и гармонией, постичь не могу. Наверное, действительно тяжелый клинический случай :(((

Аватар пользователя Igor Petrov

Андреев

Нет, у вас точно не клинический случай. Но симптомы настораживают. Вы потихоньку превращаетесь в Асматуруса, изобретателя цветных квадратиков и колесиков, своим размещением относительно друг друга раскрывающие секреты мироздания. Ясно, что это ерунда, но уж очень хочется быть признанным. 

Я вообще считаю, неправильная методология, неправильная целеориентация в познавательной деятельности неизбежно заставляет человека переходить в область нравственного морализаторства, и вместо идей новых выдавать новые моральные рекомендации.

Собственно дискуссия превращается в форму взаимного облизывания и проявления воспитанности. Для человека ценящего мысль, даже если она высказана русским матом вперемежку с оскорблениями, будет мыслью яркой и блестящей. А для куртуазного словоблуда - это станет поводом многословсеного высера на предмет морали.  

Аватар пользователя Андреев

Игорь, насчет облизования это оговорка по Фрейду?

Аватар пользователя Igor Petrov

Андрюша.

Не смешно.

Вы умный человек, а я умных берегу и ценю, хоть и подпинываю их иногда. Вы - цвет человечества.

Аватар пользователя Галия

Игорь, стало ну просто о-очень любопытно, а к чему именно Вы хотите "подопнуть" свою бережно хранимую ценность, олицетворённую здесь Андреем? Что именно Вам хотелось бы увидеть ещё в постах ФШ от Андреева, чтобы Ваши критерии окончательно возрадовались?

Аватар пользователя Igor Petrov

Эта ситуация такого рода: стоит группа мужчин, среди которых ты узнаешь вчерашнего собеседника, который произвел хорошее впечатление, эта толпа усиленно строит пирамиду из кубиков вершиной вниз. Работа тупая и одновременно жвачная, поскольку составляет значительный кусок умственного состояния  человечества. 

Смотришь на собеседника и становится жалко род человеческий, в этом конкретном организме наделенным природой навостренностью к творческой работе, а этот организм просто "пережевывает" то , что создается специально для быдломассы. 

Христианство создавалось для быдломассы и строго для его манипулирования. Попытка отыскать в нем содержание позитивно разумное - это строить пирамиду вершиной вниз.  Прошло две тысячи лет, а все сосут и сосуд этот орган в надежде высосать истину....

Жалко.. птичку...

Аватар пользователя Igor Petrov

Вы знаете, я умею видеть умственный талант, особенно интегральный. Я люблю такие умы, это невыразимое удовольствие видеть как он работает, как он дышит. Но таких талантов мало катастрофически. И когда встретишь человека с намеками на такие способности , он занимается онанизмом на всеобщее удовлетворение - становится обидно за РАЗУМ.

Аватар пользователя Галия

Андрей, я тоже прошу прощения за моветон, но не попытаться узнать истинных намерений Игоря - это выше моих сил.)

Аватар пользователя Igor Petrov

О, вам предстоит драматическое путешествие... 

Аватар пользователя Галия

О, Вы меня интригуете?

Аватар пользователя Igor Petrov

Правда, ваши прямые и честные заявления о пристрастии теологии, меня разочаровывают. 

Но есть одна особенность подлинного ума - каким бы путем он ни шел, он все равно придет в ту же точку, что и другой подлинный ум. Это закон Гармонии Ума - я бы так назвал. Интегральный ум не может выдумать иную реальность, кроме реальности подлинной, а потому все истины одинаковы для всех интегральных умов. 

Я в некотором смысле считаю себя начинающим Сталкером в интегральный Мир. Интгеральный Мир (интегральная интерпретация) - это "Зона", которая есть подлинная сущность Мира. Она  может открыться единицам, большинство ее просто не увидят, даже если упрутся в него лицом.

Мне все равно- поймете лично вы или нет, пройдете вы "Зону" или нет?

Мне надо успеть оставить карту в тот Мир. Все равно найдутся те, что пойдет вслед за мной, потому что - это и есть разумная истина.  

Аватар пользователя Галия

Если все //..истины одинаковы для всех интегральных умов.\\, то какой смысл разочаровываться от чьих-то предпочтений? Тем более, что Вы ими даже не очаровывались. 

Я знаю, что интегральному уму нет необходимости выдумывать себе "реальность". И мне интересно анализировать и, возможно, интегрировать языки и другие символические системы разных культур и духовных школ, отображающие единственную реальность. У человечества было много сталкеров, а также есть и будет.

Но какой смысл (удовольствие, выгода, красота и т.п.) в противопоставлении себя, как "личности с интегральным мышлением", с большинством "других неинтегральных"? Любой из Ваших последователей все равно станет первооткрывателем только в своей Зоне и будет ориентироваться в ней только по своей карте. Во всех религиозных системах, начиная с дохристианских, имеются строгие предупреждения относительно такого противопоставления.

Аватар пользователя Igor Petrov

Ясно, Галия. :)

Аватар пользователя Галия

Игорь, если Вы ясно видите, что 

..неправильная целеориентация в познавательной деятельности неизбежно заставляет человека переходить в область нравственного морализаторства, и вместо идей новых выдавать новые моральные рекомендации.,

то, действительно, почему бы не приложить понимание правильной целеориентации также и в практике познания структуры мышления или систем логических связей у конкретных собеседников? С целью довести до требуемого (Вам) уровня красоты (с критериями "яркости, блеска" и т.д.) или гармонии (желательно, тоже с чётко прописанными критериями).

Ведь поставить диагноз, типа, "это клинический случай" - лишь полдела для доктора. Это как если бы доктор остановился на полпути к клинике, например, в курилке, и начал бы раздраженно выговаривать ("читать мораль") пациенту за то, что у того ещё не прекратились судороги. Хорош доктор! Пациент, конечно, может, ещё и примет выговор за чистую монету, но вот коллеги могут "насторожиться".)

Аватар пользователя Igor Petrov

Задачка интересная. 

Но я сразу признаю, что у вас, Галия, такого рода вещи получаются лучше, чем у меня во сто крат. У вас есть качественные беллетристические способности.

Аватар пользователя Галия

Задача потому и называется за-дача, что в ней заранее дан исходный материал (условие), из которого нужно (мне) сделать что-то другое, возможно, новое (цель+результат). Ясно же, что без хорошего знания условий, даже цели не видать. 

Аватар пользователя Igor Petrov

Если вам нужна моя помощь, я буду только рад. Надо начать с формулировки вопроса - это 30 % решения.