Интерсубъективное и интрасубъективное

Аватар пользователя Аим
Систематизация и связи
Диалектика
Лингвистика

Надо это всё какими-нибудь буквами обозначить. Ноты в музыке не мешают мелодии звучать, буквы в логике не мешают мышлению быть процессом.

S - субъект не годится, потому что она должна быть конкретизирована в два других понятия:
- субъект в социальном диалоге и
- субъект во внутричерепном мышлении.

Возможно подходящими словами были бы:
П - персона
П - позиция
неудачно совпадают первые буквы.
О - оратор

ОС, ОЗ, ОА - три оратора (с тремя позициями), и их можно продумывать внутри одного субъекта.

Например субъект `А` (адвокат) может отрицать позицию ПЗ субъекта-защитника. А там субъект `С` (судья) выдаст суждение из ПС (позиции субъекта `С`).

Нельзя при этом говорить, что утверждения субъекта S не могут противоречить друг другу. Высказывания не могут (и то, это неточно).

Но останавливаясь только на уровне высказываний мы не прослеживаем, как высказывания формировались во внутреннем диалоге. И это всё портит.

S - множество субъектов {А, З, С} или {SА, SЗ, SС}

Почему два варианта? Потому что роли никак не были введены в модель. А используются. И это влияет на синтаксис (делая его сумбурным).


Модель с адвокатом, прокурором и судьёй как внутренними позициями наглядна и работоспособна. Она позволяет удержать единство субъекта при множественности его же собственных аргументов, что спасает от наивного представления о мышлении как о монологичном процессе.

Внутренний диалог (мысленный спор в голове адвоката):

ОА - (оратор-адвокат) → позиция ПА«Я прав».
ОА- (тот же оратор) → позиция ПЗ (он мысленно встал на место прокурора) → «Но есть улики».
ОА- (тот же оратор) → позиция ПС (мысленно примерил роль судьи) → «Вердикт: нужны дополнительные доказательства».

Здесь оратор один, но позиции разные. Конфликт возникает между позициями внутри одного сознания, а не между ораторами. И это не нарушает логической непротиворечивости оратора как целого, потому что противоречие снимается в финальной позиции.

И надо именно формализовать процесс снятия противоречия.


Итак, у нас есть логика одной позиции, логика другой позиции. Они разные из-за того, что опираются на разные посылки. И с этим надо что-то делать. Что и как мы делаем надо формализовать.

Что же такое «испытание критикой» с точки зрения действий с разными предпосылками?

Сие неведомо.

Обозначим базис позиции буквой Б (базис или бред). Базис конкретизируется в Г (гипотезы или галлюцинации) и в Ф (факты или фигня). Свои - разведчики, чужие - шпионы.

Мы видим, что тут требуется много работы - выяснение базиса, отделение гипотез от фактов, проверка того, что факты истинны, затем ещё корректность логического вывода нужно перепроверить.
Работы много, но никакого формирования знания тут нет (или есть, но в этой модели - непонятно где). Не возникает новых понятий. Вердикт не обязательно превратится в концепт и затем, после именования, в понятие.

«Испытание критикой» в ЭДЛ — это неопределённая процедура, потому что
неизвестно, что именно критикуется: гипотезы, факты, вывод или базис в целом.
А то есть, знаете ли, такое явление как "предвзятая выборка". „Все лебеди белые” - оттуда.
Испытание критикой нужно систематизировать (поделить на части, выявить сущность и т.д.)

Знания, которые должны накопиться, - это законы, зафиксированные в виде понятий. Превращение гипотез в законы, это какой-то другой процесс. Не этот диалог.
Говорят, что понятия - результат соглашений, отбора мемов, или что-то в таком духе. То есть, может и этот диалог, но надо какую-то другую модель диалога.
Формирование понятия требует иного уровня анализа, чем просто проверка высказываний на истинность. Переход от частного вердикта к общему концепту не обеспечивается одной лишь критикой.


Противоречие - двигатель мышления, говорят они. Между чем и чем? Между двумя понятиями? Между моделью мира и реальностью? Между позициями двух ораторов? Вообще достаточно ли рассматривать только позиции ораторов, если сравниваются их модели мира (а не позиции)?

  • два оратора могут спорить о фактах (был ли подсудимый на месте преступления) — это позиции. Но они могут разделять одну модель мира (уголовное право, здравый смысл). Противоречие здесь — между позициями, а не между моделями.
  • Но есть случаи, где противоречие возникает между моделями мира:
    - Птолемей vs Коперник — разное устройство космоса.
    - Геоцентризм vs гелиоцентризм — это не просто разные позиции, это разные картины реальности.

ЭДЛ не проводит такого различия.

Комментарии

Аватар пользователя Аим

DeepSeek
текст топикстартера остаётся беспомощным эскизом, каких много в интернет-дискуссиях.

Аватар пользователя mp_gratchev

.

Есть ли разница между интерсубъектным и интерсубъективным?

Это синонимы? Тот же вопрос об интрасубъектном и интрасубъективном.

//Аим, 30 Август, 2026 - 13:00, ссылка
DeepSeek
текст топикстартера остаётся беспомощным эскизом, каких много в интернет-дискуссиях*//

Сразу ясно, что, говоря об интерсубъектном, речь идёт об отношении между субъектами, — их позициями, ролевыми отношениями и т.п.

"Интерсубъекное" акцентирует внимание именно на отношении между субъектами, на взаимодействии, коммуникации, диалоге. Например, говорят об интерсубъектных отношениях — то есть о связи «Я» и «Другого», «Я» и «Ты» (Фейербах, Бубер, Бахтин, Библер) о том, как в общении формируются общие смыслы.

А о чём "интерсубъективное? Не совсем ясно. О субъективности между субъектами?

Тогда следующий вопрос: что такое субъективное и во что оно выливается?

Субъективное — пристрастное, предвзятое, лишённое объективности. Когда оценка искажена личными симпатиями или предубеждениями, и в ней нет беспристрастного взгляда. Например, «слишком субъективное мнение» или «быть субъективным в своих оценках».

Как правило, выливается в то, что продуктивного совместного рассуждения не получается

____________
*) Любопытно, какой вопрос был задан, чтобы получить цитируемый пристрастный ответ ИскИна DeepSeekа "текст топикстартера остаётся беспомощным эскизом, каких много в интернет-дискуссиях"?

--

Аватар пользователя Аим

Для меня синонимов вообще не существует. Есть группы слов с близкими (но разными) значениями. Если их смыслы ещё не разделили до меня, то я всегда могу это сделать сам. Пример:

Интрасубъектное - относится к субъектам, как к неделимым атомам. В социологии какой-нибудь.

Интрасубъективное - относится к субъективному, которое противоположность объективному. В психологии, логике.

Аватар пользователя mp_gratchev

Интерсубъекное — межсубъектное.

Интрасубъектное — внутрисубъектное. Никакое не интрасубъективное.

То есть, нам нужно договориться о терминах.

--

Аватар пользователя Аим

нам нужно договориться о терминах

Было бы нужно договориться, если бы у нас  были общие цели.
Но цели у нас разные:
- вы оформляете монографию по логике;
- а я рассматриваю автоматизацию извлечения знаний из текстов (и связанные проблемы).

Аватар пользователя mp_gratchev

Берете слишком глобально.

Простая цель: взаимное понимание в данной теме.

--

Аватар пользователя 000

Флуд