Доклад Ю.О. Орловой 28 апреля 2011 г.

Лекция, доклад
Семинар

В рамках регулярного семинара "Современные проблемы онтологии" состоится доклад Юлии Олеговны Орловой на тему "Формальная и региональные онтологии у Гуссерля"

Время: 28.04.2011 в 18.30

Место: ауд. 8 философского факультета СПбГУ

(Менделеевская линия, д. 5)

Комментарии

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Не понял темы для обсуждения. Предлагаю свой вариант: женщина в философии. Какие будут мнения?
Лично я считаю, что их можно терпеть только в сфере преподавания. Собственно в самой философии это похуже обезьяны с гранатой будет :-)

Аватар пользователя Игорь Д.

Неоднократно приходилось слышать, что русских с классическим философским дискурсом познакомила именно женщина. Речь идет о Наталье Анатольевне Постоловой.

Аватар пользователя Andrey Patkul

Позвольте заступиться за глубокоуважаемую коллегу!
Профессиональное философское сообщество очень хорошо знает и очень высоко ценит Юлию Олеговну Орлову как специалиста высочайшего для наших отечественных широт уровня, блестщего знатока и интерпретатора философии Гуссерля, особенно позднего. Если кто-то с этим не согласен, полагаю, обратное надо доказывать на ристалище - в публичной дискуссии. Которая, видимо, была бы затруднена, поскольку непонятной осталась сама ее тема.
А.П.

Аватар пользователя KOT

Уважаемый Андрей, заступаться Вам - нет причин: Ваша коллега, - как профи, - никак в негативном плане не задета, скорее - была [здесь] воспета эта её профессиональная деятельность как таковая и вряд ли кто-то станет спорить с тем, что Юлия Олеговна Орлова - Специалист Высочайшего для наших отечественных широт Уровня, блестщий знаток и интерпретатор философии Гуссерля, особенно позднего.

Здесь просто с разных сторон идёт речь о разных мирах.
Одно дело - знать и интерпретировать чьи-то слова, и вовсе иное - владеть тем, что способно порождать сам этот предмет интерпретации. Скажем, дегустатор не есть винодел, хотя в принципе возможно и совмещение.
Ключом "разногласия" (непонимания) можно видеть допущенное Вами здесь чудовищное словосочетание "Профессиональное философское сообщество".
Допускаю, что "профессиональная жрица любви" способна в принципе полюбить, однако нет никаких шансов допустить, что на своём поприще она именно любит - сколь бы виртуозной (блестящей, выдающейся, ..) профессионалкой (да хоть - Президентом Академии) она ни была.
..если, конечно же, имеешь понимание того, что являет собой собственно любовь...

И здесь характерно, что натуральные профессиональные "жрицы любви" отчётливо осознают и честно признают, а зачастую так и специально сами же подчёркивают, что никакой любви в их выкрутасах не присутствует; иное дело - прочие около-творческие профессионалы, ярчайшими из коих здесь можно видеть "профессиональных философов", ибо сам феномен, около которого они развернули собственную артель, как никакой другой чётко освещает означенную несуразицу.

Ещё раз: тот, кто не видит различия между влюблённым человеком и профессиональным любовником - не владеет понятием любовь, тот же, кто не видит различия между философом и "профессиональным философом" - не вкушал ни разу понятия философия.

И естественно, что между обитателями непересекающихся миров, для организации какого-либо ристалища, необходимо хоть какое-то общее пространство, каковым граница раздела не является.

Аватар пользователя Софокл

Дорогой, КОТ!
Мне показалось, что вы не объективны к Юлии Олеговне. В нашей жизни есть место и для виноделов и для дегустаторов, для философов и "профессиональных философов". Профессионализм Орловой явлен уже в названии темы:"Формальная и региональные онтологии у Гуссерля"! Если таких тем в философии не будет, то тогда чем кормиться нескольким тысячам "философов"? В стране и так безработица.

Аватар пользователя KOT

Дорогой Стас, Вам действительно - как и зачастую - показалось [что-то своё], но Вы - напрочь - не увидели того, о чём говорилось.
Конкретно: Вам показалось, что я исключаю то, что было как раз таки мной же только что и утверждено, а именно - миров много, и не все они - пересекающиеся. Так что собственную объективность обретать - Вам. Желаю [и] Вам уяснить, что "в философии" никаких тем нет и быть не может (как и "в любви" - не может быть "позы №18").

Аватар пользователя oldMichael

а я, ведь, уже об этом говорил, как проблема "философов" и "профессиональных философов" решена в философии. филология есть понимание понятого. (с)А.Бек) профессиональный философ - это филолог, толкователь, критик философских текстов. филолог любит не саму мудрость, а знания о ней, существующие в словах. в известном смысле нет, ведь, и профессиональных писателей. вряд ли повернется язык сказать о Льве Толстом или о Пушкине - профессиональный писатель или профессиональный поэт. но нет писателя без своего критика. нет и философа, как писателя философских текстов, без своего критика-филолога. именно критика, а не просто читателя. фигура критика - это фигура адвоката текста, скорее, а не потребителя-читателя-судьи текста. поэтому Ваш, КОТ, наезд на профессиональных философов есть в большой мере и наезд на адвокатов философии, которые ее защищают от нефилософских взглядов, как публики, так и от мнящих себя философами.

Аватар пользователя KOT

Неужели я настолько невнятен?? Вот даже и Вы, ONT, не усекли, что НИКАКОГО НАЕЗДА на "профессиональных философов" и быть в принципе не может, - имея в виду их ..филологическую деятельность. Пусть только ЧЕСТНО говорят о себе: "Мы - профессиональные ФИЛОЛОГИ" (но - не философы). Верно понимая означенное различие, Вы почему-то не видите ту поляну, на которой необходимы изменения - для торжества справедливости.
Ну, воистину: Пушкину нет никаких оснований "наезжать" на пушкиноведа, разве что в случае, когда пушкиновед сподобится называть себя "профессиональным Пушкиным", да ещё и соответствующим документом начнёт размахивать самозабвенно.
Организовали торговлю в храме, панимашь....

Аватар пользователя Софокл

Ваш наезд на профессиональных философов есть в большой мере и наезд на адвокатов философии

Благими намерениями... Было бы очень славно,если бы преподаватели философии держались именно такой точки зрения. Но, обычно, они славят только канонизированные имена, а живую мысль - гонят. Когда человек способен воспринимать чужие мысли, то это уже свидетельство, что он не просто преподаватель. Хотя и толкователи и популяризаторы философских идей то же нужны. Поэтому отношение к ним всегда должно быть персональным. Если же человек пропагандирует "заумь", то он трудоголик, работающий "на склад". Иногда случается, что его идеи пригождаются. Но что ему всегда не по силам, так это избавиться от "каши" в своей голове. Философия всегда обращена к человеку, а не к самой себе. Ставить эксперименты на людях - отвратительно. Поэтому у профессионалов выработалась установка, что теория должна быть абстрактной, замкнутой на самое себя. Соответственно и темы, подобные теме Орловой, всегда будут находит понимание в определенных кругах.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нисколько не касаясь персоны Ю.О. Орловой (считаю делать это анонимно-заочно – совершенно неэтично, тем более со стороны рыцарей-кавалеров), как ни странно поддержал бы КОТа в части его метафоры «проституция – истинная любовь» (применительно к философской деятельности вообще).
Если в любви мы всегда можем указать: вот проститутка – вот любящая, то как это укажешь в философии. Если с проституированием философии вроде бы даже понятно (и я уже уяснил, что коты и онты давно меня причислили к этой кагорте), то пусть бы указали: а на кого равняться? кто на ФШ – истинный философ?

Мое же наблюдение таково. Очень много в жизни встречал людей, проституирующих и философию, и на философии. Причем, в отличие от КОТа, еще дальше дифференцирую его наблюдение. Есть проститутки «сверху» – за деньги, за должности, за звания (не принимаю, но хотя бы понятно). А есть – «снизу»: без званий, без должностей, без коллег и единомышленников, без публикаций и творчества, без навыков и таланта к философии – проституируют просто так, бесплатно, упиваясь и любуясь собственным самоудовлетворением. И в сексе есть такие, они немного по другому зовутся…

Аватар пользователя oldMichael

истинный философ, Сергей, тот, кто любит не только мудрость, но и критиков результатов своей любви мудрости. ;0)

Аватар пользователя KOT

пусть бы указали: а на кого равняться?

Про культы, Сергей, я Вам уже всё сказал: любой культ = могила.

без званий, без должностей, без коллег и единомышленников, без публикаций, без навыков <...>, бесплатно, ...

Чем Вам Сократ не угодил, Сергей? 8:0
Аристотель - респектабельнее?
Ну-ну...

Аватар пользователя oldMichael

конечно невнятны, КОТ, как и Софокл, впрочем. если вы, КОТ и Софокл, пытаетесь быть или читателями философских текстов, или самими философами, пишущими свои философские тексты или философами, читающими чужие философские тексты, вам не обойтись без фигуры филолога-критика-эксперта философского текста. не важно ваш этот текст или чужой. филолог или "профессиональный философ" - это эксперт-оценщик философского текста, оценивающий профессионально, то есть ответственно, есть ли философская ценность в претендующим быть философским тексте, есть ли там какой-нибудь философский смысл. у такого эксперта - профессиональное чутье на это. поэтому они и говорят о себе как о профессиональных философах, а не как о философах. они прямо этим говорят, что они не создают философское произведение, а только могут профессионально о чужих произведениях говорить. профессиональный философ - это тот, кто сделал для себя философию профессией. это как строитель и риэлтер. риэлтер профессинально занимается домами. настолько профессионально, что заткнет за пояс любого строителя, видя насквозь изьяны его постройки. поэтому нет ничего крамольного в том, что есть философы и профессиональные философы, то есть такие филологи, которые занимаются философскими текстами. и тут именно философам, а хорошие философы это должны прекрасно понимать, надо понять, что профессиональный философ знает и понимает их философию, их мудрость, их любовь гораздо лучше их самих. то есть именно философ нуждается и именно непосредственно в своей деятельности философа нуждается в профессиональной поддержке профессионального философа. важность для философии этих двух фигур - профессионального философа и философа - одинакова, как минимум, а с учетом уже 2500-летней истории философии, скорее определяющее значение для философии приобретает именно фигура профессионального философа. не он кормится=паразитирует на философии, а так называемые философы, которые свои тексты выдают за философские и пытаются одурачить читателя, пользуясь философией как брендом. кому, как не профессиональному философу, нести свои тексты настоящему философу, с учетом, что настоящий философ всегда впереди своего читателя? а с какой стати кому-то читать весь этот бред, который пишут люди, ставшие вдруг однажды утром философами да еще не с той ноги? вот, поэтому эти люди, берущие на себя труд разбираться с чужой философией, должны получать за этот труд деньги и они - профессиональные философы. другого определения я не могу найти. критик - это профессиональный читатель, профессионально пишущий о прочитанном. только и всего.

Аватар пользователя Софокл

профессиональные философ - это... критик,... профессиональный читатель

Какое верное понимание! Надо его запомнить и вставить в рамочку! То есть этот профессиональный критик, присвоил себе право определять, где философ занимается "гимнастикой ума", а где находит отклик в человеческих сердцах и умах, выражая его сокровенные устремления! Просто бесподобно! Оказывается, между человеком и философом должен обязательно находиться толкователь!

Аватар пользователя oldMichael

он не присвоил, а заслужил. то есть не украл, а заработал. заработал своим трудом. вы, Софокл, ответственны за свои взгляды только перед самим собой. а профессиональный философ ответственен перед профессией, перед профессиональным сообществом. он не сам по себе высказывает свои взгляды.

да, между текстом философа и его, текста, читателем находится фигура толкователя. и сам читатель может быть подготовлен до уровня толкователя, но это не отменяет этот уровень в верном восприятии текста. чтобы правильно прочитать философский текст недостаточно знания школьной грамоты. вот читатель подготовленный до уровня толкователя - чему и учат в университетах - является профессиональным философом и может получать за свой труд оценщика философских текстов зарплату. хотите сами на свой вкус и риск поглощать идеи из философских текстов - вперед и с песнями. но только это ваше желание не является основанием считать профессионального философа паразитом. о! вы профессию повара считаете паразитической=ненужной? а ресторанного критика? а диетолога? может Вы, Софокл, против разделения труда? а как же Ваша любовь к многообразию?!

Аватар пользователя Софокл

Да, Миша! Начитались вы Лосева! Вот что ваш авторитет вещает по этому поводу:

И вообще необязательно, чтобы философ рассказывал или даже просто понимал свои исходные мифические интуиции. Философия как такая осуществляется и без этого. Всю эту мифическую подоснову у данного философа достаточно вооруженный исследователь может вскрыть и помимо него самого, и часто даже вопреки ему самому. Часто этому философу кажется, что он исходит из одних интуиции, а исследователь, изучая типологию его учения, утверждает, что тут совсем другая интуиция. Часто философ даже утверждает, что он не исходит ни из каких интуиции. И вообще сам философ тут менее всего авторитетен, хотя он и должен быть выслушан в первую голову.

Как все ясно описано! Вот уже и критик-исследователь соавтор философа... И даже больше - ведущее звено в этой цепи. Согласен с вами. С этими философами - одна морока. Вечно пишут себе ни о чем! А вот исследователь - это настоящая Фигура философского творчества. Только с идеями у них напряг. Вечно паразитируют на чужих. Что-то соединяют, анализируют, правят этих философов- недоумков. Действительно их труд так необходим, что его непременно нужно оплачивать! Знаете, Михаил, я только "за", что есть преподаватели философии, но когда они становятся соавторами философов, то это вызывает у меня улыбку. Преподаватели нужны, для передачи традиции чтения и понимания философских текстов. Но читать эти тексты за меня, я их не уполномочивал! Прошу оставить это право за мной. В противном случае, от всей "философии" нужно оставить пяток незамысловатых страниц учебного текста и поставить галочку в студенческой зачетке.

Аватар пользователя oldMichael

да никто у Вас, Софокл, никаких прав не отнимает. так же и Вы не отнимайте право профессиональных философов на их профессию. ну не видите Вы смысла в профессии профессиональных философов, ну и что?! он, смысл, от этого исчез куда-то? многие не видят смысла в профессии врача, и что?! нет я не про хирурга, где все понятно, а про психолога, который Вами занимается, а не Вашим телом. ну зачем еще кто-то, кто стоит между мной и мной же?!!! ну, однако же, Софокл, есть целая наука и прикладная наука, то есть приносящая пользу... Вы совершенно напрасно думаете, что Вы умеете читать, не говоря уже, что писать, текст и, тем более, философский текст. Именно в философии происходит исторически периодическая смена мест, то философия становится филологией, то наоборот. Поинтересуйтесь таким понятием как "лингвистический поворот" и понаблюдайте его в истории философии.

Аватар пользователя Софокл

Ну, чего же здесь непонятного? "Исследователи" хотят ездить в философских санях, то есть быть философами. Только вы забываете, что парадигмы своего мышления они заимствуют у философов. Попросту говоря - они эпигоны. В своем ответе, Михаил, вы правильно показываете, что философское творчество не возможно вне слова. Однако нельзя забывать, что слова служат человеческому самосознанию, а не наоборот. Те же кто работает на энтропию текста, философы только потому, что был кто-то, кто позволил им идти, думать в избранном ими направлении. Дефектность таких философов в том, что они не видят дальше своего носа, не понимают общей ситуации в философии, довольствуясь рамками "школы."

Аватар пользователя oldMichael

как вы, Софокл, относитесь к деятельности физика-теоретика? Он ведь ворует материал у экспериментатора. Экспериментатор панимаешь трудился вкладывал деньги, не свои кстати, получил целую кучу результатов, а тут какой-то неумеха приходит, руками ничего, только языком и еще учит как результаты эксперимента обрабатывать, да еще учит, как эксперимент проводить, чтоб он, неумеха, этим результатам доверял.

а что же Вы? философ натаскал кучу идей, а вшивые филологи, которые думать не умеют, а только языком болтают, начинают критиковать результаты афигенного труда философа. Да, Ваш, философ, Софокл, не знает даже, что такое идея! Сиди теперь разбирайся, что там он натаскал из своих размышлений. Да еще попробуй ему объяснить, что он поганок насобирал, а не боровиков...

Аватар пользователя Софокл

Михаил, мой ответ это уже написанные комментарии 30 апр в 16,30 и 16,37. Кстати, а как вы делаете отсылку таким синим цветом, я то же так бы делал. Цитировать меня научил Болдачев, а больше я ничего не умею.

Аватар пользователя oldMichael

над полем комментария есть второй значок слева он означает гиперссылку, которая подсвечивается сама синим цветом. нужно выделить текст, которому хотите придать свойство гиперссылки, кликнуть на этот значок и в открывшемся меню вставить ссылку в верхнюю строчку и нажать ок. ссылка это адрес, который есть в вашем браузере в адресной строке, когда вы находитесь в том месте сети на которое хотите сослаться...

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, пошел "мозговать".

Аватар пользователя Софокл

Аватар пользователя Софокл

Аватар пользователя Софокл
Аватар пользователя Софокл

Аватар пользователя Софокл

Ну тупой я. Не получается.

Аватар пользователя Софокл

Аватар пользователя Софокл

второй значок слева он означает гиперссылку, которая подсвечивается сама синим цветом. нужно выделить текст, которому хотите придать свойство гиперссылки, кликнуть на этот значок и в открывшемся меню вставить второй значок слева он означает гиперссылку, которая подсвечивается сама синим цветом. нужно выделить текст, которому хотите придать свойство гиперссылки, кликнуть на этот значок и в открывшемся меню вставить Получилось.

Аватар пользователя Дмитрий

:)

Аватар пользователя KOT

Дорогой ONT, Вы не видите "очков на носу" - я понял Ваши заблужднения. Ну, хорошо, давайте риэлтеров (раз они такие хорошие) - станем называть [в угоду Вам] профессиональными строителями, а проституток - профессионально влюблёнными. Валяйте! (кстати, почему это до сих пор не реализовано?!!!)

Аватар пользователя Софокл

КОТ! Ваш сарказм бесподобен!

Аватар пользователя KOT

А куда деваться, Стас, - когда практически все средства "мирной толерантности" исчерпаны?

Аватар пользователя Игорь Д.

Спасибо большое, Кот, Сафокл и Оматодокс. Я получил большое удовольствие от Вашей дискуссии. Вы - золотой фонд профессиональной философии на Философском штурме!

Аватар пользователя oldMichael

то есть как?! мы вообще-то только-только разогрелись ;0)

Аватар пользователя KOT

Уважаемый Игорь, беру самоотвод из означенного фонда "..профессиональной философии" - по причине здесь же выше обозначенного моего принципиального убеждения, что профессионально можно заниматься чем угодно, но не философией. Философией вовсе (профессионально ли, дилетантски ли) невозможно заниматься - по её собственной природе - как и любовью вообще.

Аватар пользователя Софокл

Профессиональной философии, то есть мудрости самой по себе, внешней человеку не бывает. Любой живущий является философом, то есть размышляющий о перспективах и смысле своей жизни. Просто есть люди больше времени уделяющие этим размышлениям. Профессиональный философ - это профессионально живущий человек. Правда глупо звучит?

Аватар пользователя oldMichael

это не глупо, а правильно звучит. человек живет не просто так, как животное, а живет культурно, то есть со знанием дела живет. а знание дела - это и есть профессия. не бывает непрофессиональных, стихийных, просто так философов. бывает так, что некоторая деятельность непрофессионализована еще и от этого возникает иллюзия у окружающих, что этой деятельностью может заниматься любой желающий, а тот, кто настаивает на профессиональности этой деятельности как и любой другой деятельности человека, объявляется окружающими дармоедом.

Аватар пользователя Софокл

Что культурно, согласен. А вот "правильность жизни" вызывает сомнения. Правильно жить, это значит жить счастливо. Один лентяй, другой трудоголик. Счастье это когда твоя жизнь тебе подходит. только и всего. Профессионалы же претендуют на плату. Вот Софокл пишет просто так, как подарок...

Аватар пользователя KOT

кто настаивает на профессиональности этой деятельности как и любой другой деятельности человека, объявляется окружающими дармоедом.

Дорогой ONT, если Вы удосужитесь прочитать мои писания без эмоций, то вполне сможете [я верю!] уяснить, что я не собирался ни разу, ни единой своей буквой - задевать хоть какого представителя хоть какой профессии - это вовсе меня не интересует - кто чем занимается и кто за что получает или только желает получать вознаграждения. Я НЕ ГОВОРЮ, что: обществу не нужны проститутки, что обществу не нужны составители каких-либо любых текстов на любых языках и наречиях, что кто-то - дармоед, а кто-то - благодетель. Всё, что нужно обществу - определит не КОТ какой-либо, ни даже ONT, уж простите, а само общество определяет и формирует своих профи - будь то нянечки, космонавты, ассенизаторы или президенты с проститутками, кондитерами и киллерами, ...
Я ЕДИНСТВЕННО только заявляю, что "профессиональных философов" принципиально быть не может, не смотря даже на то, что у кого-нибудь и "справка" соответствующая имеется. Понятие "Профессиональный философ" - вне рамок любой мыслимой и немыслимой логики существующего общества, ничем трезвым не обусловленная "жажда быть философом" и иметь соответствующую справку "профессиональный философ". Равным же образом, я могу организовать для себя [чтобы "утереть Вам нос"] звание "мать - героиня" (со справкой). Неужели до сих пор не понятно?! Я могу даже учредить ..профсоюз "беременных мужиков". Не сегодня, конечно же, - но со временем (такова уж наша цивилизация). А что, уже сегодня дети заводятся в "семьях" из трёх "родителей" - все трое из коих {как-бы-}мужики и т.п. ...

Пишешь тексты - литератор (Ульянов так себя более-менее честно и называл). Пишешь тексты о (/для/за/против/) чём-то, как-то связанном со следами присутствия философии - так и зовись честно, в соответствии со своим конкретным занятием, за которое тебе общество отстёгивать готово: историк, критик, логик, ... .
Но - философ??? профессиональный???!!
Честный философ может дать обществу единственное рациональное "чтиво":
"я знаю, что ничего не знаю". Все прочие, утверждающие, что они (как философы) знают, что они - "профи" (слушай меня - я знаю, плати мне за это) - шарлатаны. Пытающиеся сделать философию - наукой, греющие на этом руки - прохвосты и шарлатаны даже в рамках нашей тяжко больной цивилизации, поскольку проповедуют(/исповедуют) лженауку, что [теоретически] преследуется даже в нашем обществе. Они же (подчёркиваю: ОНИ ЖЕ!!!) - выбывают из под определения "шарлатаны" - если честно (с повинной) признаются, мол "я только тут кое-чего насоображал {письменно} относительно неких записей {слов} такого-то, а вот здесь - даже из своей собственной головы кой-чего высыпал, писатель я, критик, искатель логических противоречий и/или параллелей, собиратель высказываний и коллекционер куръёзов, умею оформлять статьи и даже книжки, сочинять диссертации и писать на оные рецензии, список использованной литературы могу грамотно составить, ... , короче говоря - полезный я человек, мне и денюшку за то дают, но что такое философия - хоть убейте - НЕ ЗНАЮ, но - наслышан".

Я вот пишу рациональный текст и утверждаю, что он - ПРАВИЛЬНЫЙ, ибо я исхожу из Правил самого социума (а НЕ Вещаю от Имени Истины). И этот мой текст - не философский, естественно, а "социальный" (рациональный, по правилам).

Одной фразой (а чего - кота за хвост тянуть?): даёшь профессиональных детей!!!
(чё уж там на философах только останавливаться. народ - схавает. глюком - больше, глюком - меньше, - какая разница)

Аминь

Для философа настоящего - в отличии от философа профессионального - само наименование "философом" уже является тяжким оскорблением.

О! Вот, наконец-то и свежим ветерком потянуло. Правда, Игорь - вряд ли поименованный оскорбится как философ, это он может сделать лишь как некая фигура в одной из социумных игр (если в них участвует), где сплошь изгнана фигура философа, будучи заменённой на "профи" всяческих мастей.

В трезвой цивилизации д.б. с точностью до наоборот. У нашей - был шанс

Аватар пользователя oldMichael

щаззз, КОТ, я начну читать этот тред без эмоций. Вы думаете меня привлекают здесь глубокие философские мысли?! нет, конечно, болтаем для удовольствия, для эмоций, для дискурса...

не ну кто же против такой принципиальной позиции будет возражать:
Я НЕ ГОВОРЮ, что: обществу не нужны проститутки... Всё, что нужно обществу - определит не КОТ какой-либо, а само общество
Я ЕДИНСТВЕННО только заявляю, что "профессиональных философов" принципиально быть не может, не смотря даже на... это треклятое общество (Онт)...

- Одной фразой (а чего - кота за хвост тянуть?): даёшь профессиональных детей!!!
- Да, КОТ, вот настоящая философия, которая видит, что в обществе, в современном уже все есть профессия, то есть все и вся продается и покупается. И чем более все продажно, тем более это приветствуется. И нет никакой возможности философии остаться в стороне от. Что за наивное чистоплюйство смелых исследователей любого бытия?! Если ты настоящий философ, то какое тебе дело профессия это или нет? Ложь, обман, предательство принципов, смерть, ад и рай - ничто не должно устоять перед критическим взглядом философа, все должно быть опробовано, и на себе. А тут затык на какой-то професссиональности!!! Философу ли бояться философии как профессии?! Неужели он не уверен в своей философии, что не может ее продать как достойный товар?! Нет, КОТ, не понимаю!!!

Аватар пользователя KOT

Неужели он не уверен в своей философии, что не может ее продать как достойный товар?! Нет, КОТ, не понимаю!!!

Философ (как философ) своим [естественным, а не социумным] статусом всегда - вне социума (даже в благоволящих к мудрости социумах {Восток}). Да, он ничего не боится, но ничем (как философ) и не торгует, и даже если вдруг взбредёт (слаба оболочка), то просто нет возможности ему (как философу) - торговать, поскольку - нет (и не может быть) спроса. Кто понимает - понимает и так (и без него), а кто не понимает - не поймёт никогда (и уж - тем более - не расстанется со своими шекелями ни в жисть). Помните Дон-Кихота? Понимаете его?
Лучше всего торгуется отрава: чем ядовитее, - тем дороже, а ещё Гераклит отмечал, что даже осёл предпочтёт солому золоту...

Вы ВСЁ прекрасно понимаете, ONT, просто достаточно сильно ..хотите не понимать (заболев вещизмом). Ладно, пасите своих гусят! ))) что я могу здесь [ещё] поделать?...

Аватар пользователя oldMichael

Ну да, вопрос профессионализации есть вопрос социализации. Давайте посмотрим на монахов, если с философами у нас не получается придумать. Монахи ведь проповедуют жизнь не от мира сего, то есть принципиально-сознательно антисоциальны, но они ведь включены в социум, более того получают от социума деньги, то есть торгуют чем-то с ним, то есть обмениваются чем-то с ним. Ну, хорошо, монахи - мошенники, но значит философы еще более успешными должны быть, если будут не мошенничать, а торговать истиной. Почему нельзя торговать истиной?! Почему это не может быть профессией?! Понимаете? Говоря о том, что нет профессиональных философов мы просто и недвусмысленно говорим, что нет философов. Чтобы быть в среде, надо как-то и чем-то обмениваться со средой, взаимодействовать с ней. То есть философу получается нечего дать обществу и ничего от общества ему не надо?! А тогда откуда сама потребность быть философом берется?! То есть философ - это просто уставший от общества и от себя самого человек?! То есть ему ничего не надо уже?! Так что Вы по-моему путаете профанацию и профессионализм. Любая потребность, ее удовлетворение требует себе профессию. Любовь не профессия?! Это когда она уже есть, эта любовь. А когда она существует только в виде потребности, то есть когда ее еще нет, когда она не удовлетворена - существует куча профессий по ее удовлетворению: от проститутки до домохозяйки-жены. Понятно, по-крайней мере, философу, что эти профессии врут в своих результатах. Но если философу так же понятно, как достичь истинной любви, то почему торговля этими знаниями-умениями не может стать его востребованной профессией?! Нет, мы не берем в рассмотрение философов-жлобов, которые сами имеют, ни с кем не делятся и от самого своего жлобства получают удовольствие. Так что пока я вижу, что критерий профессионализма и есть критерий настоящего философа. То есть если тебе нечего предложить людям ничего такого, за что они готовы отдать деньги, значит, ничего у тебя и нет, значит, и тебя самого по большому счету нет.

Аватар пользователя Корвин

Что значит предложить людям? Отдельным людям? Или обществу, как совокупности людей? Некое решение уравнения в частных производных может быть весьма ценно для общества, но совершенно бесполезно для отдельного человека. Естественно конкретные люди будут платить деньги только за то, что нужно непосредственно им. И общественные структуры будут платить тоже только в соответствии со своими интересами.

Аватар пользователя oldMichael

- Что значит предложить людям?
- Это значит получить деньги от людей в качестве платы за свой философский товар.

Аватар пользователя Корвин

Я спрашиваю: речь идет о непосредственной продаже конкретному обывателю или о продаже общественной структуре (и, может быть, опосредствованно тоже людям)?

Аватар пользователя oldMichael

а какая разница? продать тому, у кого деньги есть. или вы считаете, что услуги оказанные за деньги отдельному человеку не могут быть профессиональными?

Аватар пользователя Корвин

Те кто платят те и решают какая им нужна философия. Обыватели даже если и берут уроки у частника делают это для того чтобы философию где-то сдать. Естественно им нужна такая философия которую у них примут. Т.е. в любом случае мы приходим к интересу общественной структуры. Всякая общественная структура живет в рамках некоторой парадигмы. Всякая истинная философия открывает перед своими адептами новые горизонты. И это чревато тем что эти адепты, ориентируясь на новые горизонты выйдут за пределы парадигмы. Поэтому социальным структурам нужна не философия, а антифилософия в которой невозможны никакие эффективные рассуждения.
Отсюда вывод: можно быть только профессиональным антифилософом.

Аватар пользователя oldMichael

Отсюда вывод, что вы не понимаете, о чем я говорю.

Аватар пользователя KOT

Любая потребность, ее удовлетворение требует себе профессию. Любовь не профессия?!

М-да.. Говорильня бесполезна уже..
Остаётся пожелать Вам, Михаил, чтобы Ваши внуки Вас любили ..профессионально. Ну, то бишь - исключительно за деньги. Прошу опубликовать соответствующий прайс - как обкатаете технологию. Можете начинать маркетинговые исследования и составление бизнес-плана. На какую рентабельность Вы рассчитываете?
Простите, но я Вам предрекаю уже сейчас - полное банкротство этого предприятия. Нет, этот мой прогноз, конечно же - не со зла, напротив.

Аватар пользователя Софокл

Дрогой КОТ!
У Михаила зашел ум за разум. Так бывает, когда перетрудишься. В ваших рассуждениях есть одно "белое" пятно. Философия - это путь к любви, к мудрости, а не сами любовь и мудрость. И только идя этим путем можно их обрести. Миша собирается продавать свои философические знания. Вы у него будете покупать? Я - не буду. Потому, что продавать ему мне не чего. Значит ему придется искать кого-то менее осведомленного, что бы проехать ему по ушам. Но знания ориентированные на "лоха", не есть знание, а обман. Чем же наш Миша может торговать? Наверно, тем что прочитал в книжках, то есть понятиями, сведенными в рассуждения. Но ведь это не "мудрость"! Это не то, что подходит каждому конкретному человеку. Это всего лишь слова, которыми любому придется оперировать. Философские знания - это не технология производства сковородок! философия - это путь обретения себя, в любви, которая и есть мудрость. Можно ли продать убеждения? Нет, убеждения это продукт собственного производства. Михаил об этом ни чего не знает. Видимо, до Теэтета у него руки пока не дошли. Лично мне не понятно как в голове такого умного человека могут уживаться не совместимые тезисы. А вы как думаете?

Аватар пользователя KOT

Ответ ЗДЕСЬ

Аватар пользователя oldMichael

мм-да, детский сад на маневрах...

КОТ, любить профессионально - это, значит, осознавать цену любви. Если любовь не продается, то это установлено в результате рыночной оценки любви, а не высосано из запачканного чернилами пальца. Нет таких денег, которые заставят полюбить и нет таких денег, которые не отдадут, чтобы была любовь. Мой вопрос так и остается без ответа: если люди платят за ложную любовь, то почему бы им не платить за истинную любовь? Если на рынке есть плохой товар, то почему заменить его на хороший товар - это плохо? Рынок плох? Извините, но это данность, это условия философской задачи для философа такие - рыночные. Если ты профессиональный философ, будь добр решай конкретную философскую задачу, в тех условиях, которые собственно и есть главное в философской задаче. Решай, а не ной, что люди не такие, что время не такое. Это как Лосев ныл: - я сослан в 20 век! Сослан! Его философскому таланту подарок сделали, выбрали самое горячее и подходящее для него время, а он нос воротит... Вот чем профессиональный философ отличается от Ваших, КОТ, представлений о нем. Если люди готовы платить, если люди просто не доверяют сейчас тому, что бесплатно, то почему настоящий философ должен игнорировать эту черту современных людей?! Поэтому вывод такой: все Ваши два вида философов, КОТ, или имеют совесть и не торгуют фуфлом или не имеют совести и торгуют фуфлом, но оба вида, кроме философского фуфла ничего не имеют, то есть ни тот, ни другой не являются философами.
Софокл, я ничего никому не продаю. Пока я просто говорю, что если кто-то называет себя философом, то у него должно быть нечто философское к обмену. То есть он должен отличаться чем-то от людей не философов. Причем это нечто должно быть хорошим, то есть неким таким, чего у других людей нет, но оно им надо. Ну если философ - человек, но у него ничего нет такого, чего нет у других людей, но чего они хотят иметь, то зачем такой философ нужен?! И себе?! И людям?! Почему, с какого-такого перепугу он вдруг философ?! Ничего нет, положительно отличающего его от других людей, причем такого, что он может отдать людям, а он тем не менее философ. Это фуфло, а не философ, Софокл. У кого из нас ум за разум зашел? Вы утверждаете, что Вы любите людей и помогаете им как можете. Что тут специфически философского?! Что специфически философского в болтовне про всякие пути к добру, любви и прочим радостям жизни?! Ничего.

Поэтому, уважаемые пытающиеся понимать философов, прежде чем давать оценки тому, что вам никогда не понять, попытайтесь все же это понять... ;0)

Аватар пользователя oldMichael

КОТ, Ньютон - профессиональный физик? а Федор Федорович, который закончил физфак универа и работает по специальности физик, исследуя там... фиг знает... точность соблюдения второго закона Ньютона в условиях сами придумайте каких, но не создал и не создает никаких теорий? Он ненужный паразит?! То есть Ньютон любил природу, мать нашу, а выпускники физфаков паразитируют на его любви, на его законах, имеют наглость проверять их, мешают другим равноправным членам общества любить природу так же как любил ее Ньютон?! КОТ, Вы вообще читаете сами то, что пишете?! Или думаете, что Вы и так умнее Ваших читателей?! ;0))

Аватар пользователя Игорь Д.

Все же, следует признать, многие выпусники физфаков занимаются изучением природы, а не коллекционированием мнений о ней других физиков. В этом различие профессиональных физиков от профессиональных философов.

Аватар пользователя oldMichael

есть физики-теоретики, которые занимаются продуктом произведенным физиками-экспериментаторами. и те, и другие - профессиональные физики. и как теперь отнестись к физику, который ищет огрехи в теориях физиков?! как отнестись к математику, который проверяет истинность доказательства найденного другим математиком?! как отнестись к мнению такого математика/физика, когда он говорит, что сразу видит, что перед ним не доказательство/не теория, а фигня?! все дело в том, что философия не стала до сих пор профессией, нужной и необходимой людям, поэтому в этом труде и нет еще естественного и очевидного всем разделения труда, поскольку всякий труд есть разделенный труд, иначе он не будет общественным, а значит, не будет и трудом. я же говорил уже, что здесь детская ошибка логического анализа объекта, в данном случае философии. то есть делают неполный анализ и кричат о своих выводах. чтобы делать выводы о профессии философа, нужно проанализировать до конца саму философскую деятельность и тогда утверждать: это профессия, а то не профессия. а пока в этих заявлениях КОТа и Софокла, только утверждение, что философ - это пророк какой-то...

Аватар пользователя Игорь Д.

Различие между физиком теоретиком и физиком-экспериментатором есть различие между двумя различными специализациями. Один более искусен в математике, другой в экперименте. Это не есть различие между критиком и писателем.

Одна из важных проблем современной профессиональной философии состоит в том, что пишут о Гуссерле, не понимая проблематики, например, рассмотрения времени, как априорной формы внутреннего чувства. То есть так, как если бы некто писал о Ньютоне, не зная и не понимая закона всемирного тяготения. И это удивительно.

Аватар пользователя oldMichael

есть специальные теоретики, которые критикуют теории других и есть специальные экспериментаторы, которые критикуют постановку экспериментов другими экспериментаторами. они явно не обозначены как специализация, но в группах теоретиков и экспериментаторов присутствуют. все дело только в разработанности профессии, в достигнутом в ней разделении труда. неверно одну часть профессии называть профессией, а другие части считать паразитами. профессия философа просто еще не достигла своего разделения, только и всего. поэтому какие-то части кажутся посторонним людям ненужными. найдите какой-нибудь список профессий на каком-нибудь развитом производстве и посмотрите много ли там профессий, смысл которых вы понимаете и не выгоните ли вы 90% процентов работающих на том производстве за их, мыслимой вами, ненужностью? люди заявляющие, что философ это только тот, кто пишет философский текст по результатам своих философских размышлений, просто и наивно не относят философию к труду, к профессии. то есть сами пользуются настолько архаичными взглядами, как и самая архаичная из всех профессий...

зы. забыл. и сам "философский штурм" основан на идее профессионализации философской деятельности, выявлении и разделении ее на виды профессиональной философской деятельности.

Аватар пользователя Софокл

все дело в том, что философия не стала до сих пор профессией, нужной и необходимой людям, поэтому в этом труде и нет еще естественного и очевидного всем разделения труда

Философия - особая профессия. Она не просто теория + эксперимент. В отличие от физики, обращенной всегда к миру, в философии всегда есть аспект внутреннего самоизменения, самопознания. Именно поэтому в философии разделение труда никогда не будет завершено. Каждый человек должен сам сформировать свое мировоззрение и этот процесс никогда не заменят философские теории. Теории только могут показывать: направо пойдешь - убитому быть, налево - женатому... Короче говоря, я отстаиваю ту точку зрения, что самые сложные философские вопросы - это самые жизненно важные вопросы человека. Профессиональные же философы претендуют не больше не меньше на то, что они являются выразителями людских чаяний и надежд. философия - это мудрость к которой человек пришел сам, а не кто-то ее вам открыл, подобно холодильнику на вашей кухне!

Аватар пользователя oldMichael

господи, да что в ней особенного?! что по Вашему другая деятельность менее конкретна, менее нужна лично человеку? а что вагоновожатый не должен лично сам приобрести умение вагоновожатить, лично сам должен научиться и никто его не научит водить самому? однако же и теория есть этого дела и практика и учат ему и ничего особенного в самостоятельности этой профессии как и любой другой не находят... и только философы, считают, что их философия нечто особенное в человеческой деятельности...

Аватар пользователя Софокл

Приехали! Станция Березань, кто не философ - вылезай!

Аватар пользователя Игорь Д.

Для любого физика, существенен вопрос о том "КАК На Самом Деле". Критикуется не Эйнштейн и не Ньютон. Критикуются конкретные физические построения. Для профессиональных философов типа Лосева существенен тот факт, что можно не иметь никаких представлений о философском дискурсе вообще, но заниматься Гуссерлем или Хайдеггером.

Интересно, что для современных философов постмодерна, вопрос о том, как на самом деле - в принципе невозможен.

Забавно, что в процессе любви к Гуссерлю теряется любовь к мудрости. Можно любить тишину библиотек и тексты древних философов, а можно -свободную стихию размышления. Обе эти позицци не совместимы, к сожалению.

Для философа настоящего - в отличии от философа профессионального - само наименование "философом" уже является тяжким оскорблением.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый, Игорь!
Квантовая физика давно ушла от представлений "как там дело обстоит на самом деле". Сегодня реальной считается такая точка теории, которая может быть точкой практики. Реально только то, что может быть создано. Если мы это положение понимаем, то и философские теории - это теории, о том как человеку жить. Это область должного, того что должно стать нашей жизнью. И тут каждый имеет право примерить туфельку по своей ноге, или сделать свою собственную. задача стоящая перед обществом, что бы из-за разницы туфель не происходил скандал, что бы каждый обладал именно своей парой. когда перед нами стоит такая задача, то нам абсолютно по барабану, как же там на самом деле дело обстоит.

Аватар пользователя oldMichael

так-так, интересный наезд на Лосева...

а что философские критики, критикуют не философии, а философов?! изучают биографию философа, а не биографию его мыслей-текстов?!

современные философы начиная с Лосева, как раз, доказали, что никакого на самом деле нет. всякие на самом деле - это относительные мифологии... и нормальные физики это поддержали вслед за нормальными математиками...

ну, любовь, вообще забавная штука. что же от нее забавных штук не ждать? она не перестает от этого быть любовью и любовью к мудрости в том числе...

господи, да что это за чудо такое - философ? что ему ни скажи - плачет и оскорбляется, оскорбляется и плачет...

Аватар пользователя Игорь Д.

)))

Аватар пользователя Дмитрий

Ой, ребята, ну и че вы тут ругаетесь зря? Вы смотрите на философию, различая говорящих и слушающих. Мне кажется, это неверный подход. Профессия - это основное занятие, дело жизни, так сказать. Почему обязательно слушающие - профессионалы, а говорящие - нет? Можно делить на любящих и нелюбящих или так: серьезно относящихся или несерьезно. Тот, кто любит философию - он живет ею. Это может быть и кандидат философии или просто обычный парень.
Кстати, неплохо было бы прежде чем научиться говорить, научиться слушать, чтобы не изобрести вдруг велосипед.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Презумпция философа

Любая человеческая деятельность должны быть как-то поименована, иначе это ведет к сбивкам в коммуникации, и мы можем плотника назвать столяром, а печника сапожником.
Аналогично каждый человек идентифиуцирует себя в качестве деятеля. Он может заблуждаться: например, коллекционер марок может думать, что он величайший альтруист, и т.д. Но без самоидентификации у человека просто крыша поедет.

Можно согласиться с КОТом, что нет профессиональных философов. Но тогда, как истинному философу идентифицировать себя. Всех других людей, считающих себя профессиональными философами, он будет считать философскими проститутами, а себя?
И тут возникает очевидная фальшь и лукавство.
А себя он-де никак не должен называть. Если назовет философом, то должен установить четкий критерий отличия философа от псевдо-философа. Ан, как не подпадешь под собственный критерий, и тоже окажешься проститутом.
Тогда рецепт – говорить: «Я просто человек, и это звучит гордо! А не какой-то там философ. И я знаю, что ничего не знаю!» А между строк так и светится хитроватое мурло самолюбования: «Я самый что ни на есть истинный философ! А вы тут все проституты».

Чтобы избежать этой, уж точно псеводо-философской, гипер-психологической ре-флексии, мое практическое предложение, выработанное всей мировой культурой. Оно в духе идей Игоря Данилова.
Давайте введем «презумпцию философа».
Все участники, приходящие на страницы «Философского Штурма», априорно равноправны – как философы. И дальше уже вести разговор не о собственных нарциссических ликах и подсознательных фрейдовских комплексах, и не о квалификации или профессионализме участников, а о концепциях и теориях, об аргументах и доказательствах, интерпретациях и творческих произведениях, т.е. заниматься той деятельностью, которая в течении трех тысячелетий закрепилась за именем философской.
А здесь (на ФШ) она еще четко идентифицирована – как совместное философское творчество.
Ну, а кому эта деятельность - совместное философское творчество - не нравится, тот, наверное, зашел не на тот сайт. Надо им создать сайт антифилософов и там тусоваться в свое удовольствие.

Аватар пользователя oldMichael

да вопрос не в "презумпции", а в "профессии". вопрос в том, как философу вписаться в насквозь профессиональную теперешнюю жизнь. ну нет такой профессии - мыслитель! нет такой специализации в вузах - философ! крыша едет... если крыша едет, то не стоит заниматься философией... философ же обязан дать ответ обществу и себе, где его место в обществе профессий... если не дает такого ответа - значит, не философ и никакие презумпции здесь не помогут... какую-то просто-таки коррупционную схему, Сергей, предлагаете... заходит на ФШ - значит, философ... все эти презумпции - это оправдание лени мышления... лень думать - введем презумпцию... красота...

Аватар пользователя Софокл

Мир изменился. Раньше Леопольд призывал всех жить дружно. Что меня смущает в разговорах "о совместном творчестве"? Не только скрытые амбиции, которые вот сейчас встречают сопротивление других. В конце концов, когда видишь в человеке единомышленника, то разногласия отступают на второй план. Можно конечно вместе работать над одной скороваркой, когда и тебе и твоему товарищу она интересна. Но вот заставить себя интересоваться тем, что, например, интересно сегодня Вам, Сергей Борчиков, я никогда не смогу. Все что я знаю, будет восставать против такого насилия над моими убеждениями. Понимаете в чем дело, я не в состоянии заставить себя заниматься конструированием. Я могу уважительно относиться к вашим занятиям, к вашим поискам признания, но переделать себя я не могу. Почему я в состоянии так к вам относится потому, что через заболевание сциентизмом я сам прошел. Не надо путать рациональную форму изложения своих взглядов и тот процесс как они формируются. В последнем случае без опыта, без озарений не обойтись. Тот факт, что любая теория должна быть погружена область ее реализации, одновременно является и областью ее испытания на жизнеспособность. Ограничиваться только мыслительной обкаткой предлагаемых моделей, значит заведомо уничтожать сам их смысл продуцирования. Любая теория лишь средство в руках человека. Философская теория, в отличии от теории научной, возникает не как совместный труд ремесленников, производящих скороварку. Все философское знание это лишь пропедевтика, подготовка к прозрению в глубину собственного бытия, к изготовлению той уникальной "туфельки", которая будет в пору лишь твое ноге. И философские теории обращены к человеку той своей стороной, когда они показывают человеку возможные его жизненные пути. И каждый читая, обнаруживает подходит эта "туфелька" ему, или нет. Философия, как мудрость, это поиск тех путей, которые сделают тебя счастливым и этим она отличается от наук о мире. Философия - гуманитарная "дисциплина"! Наверно читали у неокантианцев в чем состоит различие между номотетическим и идиографическим методами? В центре философского внимания находится конкретный человек и в этом ее гуманизм, а не теория о том, как совместными усилиями и навыками производить скороварки. Или познание самого себя совершается по тем же законам, что изготовление скороварок? Да, и там и там может иметь место инсайт. Но когда он касается области технологии, то он превращается в навык, умение, знание. Когда же он затрагивает твой внутренний мир, то отливается в убеждение, принцип твоего поведения, отношения к миру, но, вот, чем он никогда не станет, так это навыком оперирования. В разницу въезжаете?

Аватар пользователя KOT

Печально всё это, Стас... Все эти купи-продай - метастазы общей болезни цивилизации, утрачивающей свою иррациональную связь с Миром, то бишь - теряющей душу, попросту же говоря - помирающей, обращающейся во прах (=рацио). И полное отсутствие понимания ситуации в этом организме - самим этим организмом. Этого понимания нет, поскольку сознанием и разумом цивилизации (=иррациональное) как раз-таки должны были быть философы, к сегодняшнему дню выродившиеся во всевозможных профи (=рацио). Это алчное, утратившее разум (=иррациональное), агонизирующее сегодня чудовище по имени западная цивилизация, со своим примитивным и глючным рассудком (=рацио), пожирая себя самоё и тело планеты, грозит взорваться уже на наших глазах. Естественная "кровь" социума - любовь (=иррациональное), практически повсеместно уже вытеснена суррогатом - деньги (=рацио), непрестанно разжижающимся алчными амбициями (=рацио). Не хочу пугать, но это - каюк. Никакого шанса излечения не просматривается, ибо как уже сказано, самого осознания болезни - нет (по причине отсутствия этого самого сознания, замещённого ныне калькуляторами а-ля IBM). Сиотрите ТВ, следите за новостями - динамика нарастающая. В качестве своеобразного интегрального "градусника" - для отслеживания "температуры больного", предлагаю рассматривать курс цены золота в USD (XAUUSD):

Этот график в комментариях не нуждается; разве что только:
"захватывающее зрелище!"
Гордитесь, профессионалы!
(Стыдиться Вам - не дано: нет такого органа у профи, он элиминировал по причине того, что за стыдливость не платят)

Аватар пользователя oldMichael

Эх, КОТ. Это-то как раз и свидетельствует, что перевелись философы-профессионалы, а может даже и не заводились еще. Современный мир можно изменить, только продав ему что-то. А философы не умеют продавать свой товар, не умеют продать истину мира миру же. Разве это философы? Болтуны и истерики...

Аватар пользователя KOT

...продать истину мира миру же...

АМИНЬ

Аватар пользователя Софокл

Ну, сюжет хорошо известен: Фауст продающий душу диаволу. Миша, и вы туда же? Вроде как Фауста читали, но видимо не поняли. Бывает.
Простите за небольшое моралите. Душа очищается только тогда, когда она искренна, когда она достигает своих целей чистыми руками, то бишь средствами. О какой чистоте помыслов может идти речь, если заранее известно, что идеи продажны? А если они так чисты, что достигают сердца, то никто их покупать не будет. Значит для продажи нужны такие идеи, которые будут отвечать потребе покупателя. Неужели это философия? Продажа чистоты, искренности бросает пятно на их природу. Ладно, пошел спать.

Аватар пользователя oldMichael

Куда же, Софокл? Фауст не продал душу, а купил то, что ему предложил Мефистофель. Мефистофель сумел продать то, что у него было и взять взамен у Фауста то, что нужно было ему. Мефистофель - настоящий философ, а Фауст - фуфло. Фауст продал свою скуку, если помните сюжет, которая только и была в его душе. А вы подумали, что он продал свои идеи?! Кому они нужны?! Если они даже его душу не грели?! Поэтому я и говорю, что у настоящего философа должно быть что-то за душой, а не одна душа только.

Ваш труд, Софокл, продажен и, значит, не чист?! А если люди доверяют только тому, что за деньги отдают?! Если люди не хотят даром, не доверяют тому, что бесплатно?! Это что, будет продажно - продать философский товар за деньги?! Этот товар что, ничего не стоит?! Ни для Вас, ни для них?! Тогда зачем он нужен?! Продажны, Софокл, не идеи, а деньги. Деньги - ложное богатство. Так неужели плохо продать людям за их ложное богатство истинное?! Кто при этом проиграет?! Философ?! Разве у него станет меньше его истинного богатства?! Люди?! Которые получили истину за их ложь?!

Мефистофель купил у Фауста истину за ложь. Неужели недостойно будет философу теперь продать Фаусту истину за ложь Мефистофеля?! Если философ проделал такую сделку с дьяволом, почему он не может еще раз выступить в такой же сделке на стороне людей?!

Аватар пользователя Софокл

Михаил,
начну с вашего тезиса:"Мефистофель - настоящий философ, а Фауст - фуфло". Круто!
Как все запущено! И, вы, после подобных заявлений еще вещаете Сергею Борчикову что то про эйдос и логос! Объясняю для таких как вы, популярно, разницу между мыслью и бытием, логосом и эйдосом. Эйдос - чудо. Поэтому он и находится вне компетенции логоса. Логос возникает как следствие его проявления. Как и любое чудо, наше чудо всегда хрупко, уязвимо в своем существовании, нуждается в заботе о нем. Именно из этой потребности логос и вырастает. Но как только забота превращается в само цель, забывая об источнике своей жизни, так сразу же возникает перекос - все становится железобетонно фундаментальным. Когда это происходит, чуду наступает каюк и вы оказываетесь в плену собственноручно созданных целей. Катарсис значим только потому, что он есть возврат к пониманию хрупкости, уязвимости существования.
Чудо всегда есть подарок. Необоснованное, свободное самопроявление. Чудо альтуистично в своей основе. Ему для его существования взамен ничего не нужно! Ему не нужна оценка! Иначе это будет не чудо, а так вами любимый расчет, логос! Если философия - жизненна, то она устремлена к разрыву оковывающих чудо логических оков, а, значит, и к само проявлению. Она воспоминание своей основы, освобождение от попытки средств и способов существования навязать свою волю. Человек становится несгибаемым тогда, когда осознает, что смерти и страху не по зубам уничтожить его свободную, ищущую, чудесную душу. А вы хотите торговать философией, извлекать выгоду из своей "мудрости". Но какой же вы мудрец, если вы и Платона-то не понимаете, не говоря уж о понимании жизни! Не обижайтесь, мое дружеское чувство к вам не угасло.
С уважением, Софокл.

Аватар пользователя oldMichael

Вы забываетесь, Софокл. Вы в постоянном забытьи. Мы же с Вами в пещере, Софокл. Все, чему Вы тут изволили меня учить, - это тени на стенах пещеры, то есть логосы. Чудо, которое бытие, хрупко?! Вы о чем Софокл?! Или Вас, вслед за Ксанфом, заставить выпить океан бытия?!

Чудо всегда подарок?! Ах, это сладкое слово "халява"! Выпей море, Ксанф! Определи чудо, Софокл!

Если философия жизненна! Вы в начале покиньте пещеру, чтобы рассуждать о философии жизни.

Проснитесь, Софокл! Какую выгоду и для кого я извлекаю, если продаю людям эйдосы за их логосы?!

Какую выгоду хотел получить Бог-Отец отдав людям Бога-Сына, которого люди не приняли, променяв на тридцать сребников?! А ведь Он им сказал, расстаньтесь со всеми своими земными сокровищами и пойдемте со Мною на Небо. Никто не отдал... Только сидят и оправдывают свое пребывание в пещере... ну, а завалит выход?!

Софокл, проснись! Хватит дружить с тенями в своих снах...

Аватар пользователя Софокл

Дорогой друг, Михаил! Ну если вы в пещере и все есть миф, то какая разница вам в том, что я написал? Зачем понапрасну горячиться? Позвольте отредактировать вашу фразу:"Какую выгоду и для кого я извлекаю, если дарю людям эйдосы за их логосы"?! Так будет безупречно. Продажа как раз и преследует выгоду.

Аватар пользователя oldMichael

Я Вас и спрашиваю, Софокл: КАКУЮ ВЫГОДУ преследует продажа истины за ложь?

Аватар пользователя Софокл

А какую выгоду преследует продажа лжи за истину? Ту же самую. Вы приходите домой и представляете действительное положение вещей как положение вымышленное. Ваши намерения благи, но они ложны. С истиной еще круче: она не может быть предметом обмена, продажи, средством введения в заблуждение. Когда истина продается, она обесценивается и помещается в один ряд с ложью. А это есть величайшее преступление против нее. Поэтому, даже в шутку, я вам, как другу, не советую, защищать те позиции, которые умаляют ценность истины. Миша, ну будьте благоразумны, признайте, что вы взялись защищать не правильный тезис. Мне понятна ваша позиция. Вы трудились, думали, а тут на тебе, уже за этот труд нельзя получить и тарелки каши. Я исхожу из другой позиции. Я бескорыстно делюсь с людьми своими мыслями, а они, в знак признательности, бескорыстно делятся со мной кашей. Это другое отношение между людьми, не основанное на корысти. Это не обмен деятельностью, Это радость возникающая из ощущения что ты в состоянии с кем-то поделиться.

Аватар пользователя oldMichael

Софокл, мне совсем не трудно думать, в отличие от Вас.

Софокл, Вы утверждаете, что торговать истиной не выгодно и позорно. Почему?

Я утверждаю, что торговать истиной выгодно и благочестиво. Потому что, меняя истину на ложь людей, я обогащаю их истиной и истинно, забираю у них ложь, которая им не нужна и моей истине никак не помешает. Кто прогадал от такой торговли? Кто обманут? Люди, которые получили истину и избавились от лжи? Я, который помог им в этом и теперь мне есть с кем общаться в истине? Истина, которая получила распространение? Или только ложь обманута, только ложь посрамлена и самой же собой, своим же обман-обменным механизмом?

Ну, в общем, Софокл, Вы пока что ну очень меня своим умением мыслить не радуете.

Аватар пользователя Софокл

Я утверждаю, что торговать истиной выгодно и благочестиво. Потому что, меняя истину на ложь людей, я обогащаю их истиной и истинно, забираю у них ложь, которая им не нужна и моей истине никак не помешает. Кто прогадал от такой торговли? Кто обманут?

Прогадали люди, которые истину у вас купили. Ведь они все привыкли покупать и ваша истина для них ничем не примечательный товар, который вы, как опытный продавец им впихнули. Они же рассмотрев что они купили, поняли - "не надобно нам это бесполезное". ведь покупка совершается как? Вы расхваливаете свой товар, покупатель покупается на закинутую вами удочку, а придя домой и рассмотрев то, что вы им в парили, понимает, что вы его надули. Ведь он же не сам пришел к истине, а купил ее! Так что от такой покупки пострадали и люди, и сама истина, превратившаяся в их глазах очередную мульку-уловку пронырливых Onomatodox'ов. Хрен с ним с нашим обсуждением, надоело! Миша! Признайтесь открыто, кто вы? Торгаш, или философ? Помнится, кто-то мне на этом сайте рассказывал байки про проплывающие мимо мерседесы и про философа, не умеющего объяснить людям иллюзорность их устремлений. Вы когда говорили искренне тогда, или сейчас?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Только для Софокла

Стас, по-моему, Вы, в отличие от котов и онтов, еще не вошли в раж неистовства, так что попробую поговорить с Вами.

Но вот заставить себя интересоваться тем, что, например, интересно сегодня Вам, Сергей Борчиков, я никогда не смогу.

Для начала хотя бы спросили, что мне интересно? Вы думаете, мне интересно спорить с котами и онтами о логикие? Окститесь.
Мне интересно – и над этим уже почти год работаю – 1) новый перевод Анаксагора, который бы учитывал 2) идею мыслечувствия. О мыслечувствии я уже в четырех частях на ФШ говорил, а об Анаксагоре не скажу ни слова, ибо для меня это любовь, и я бы не хотел, чтобы коты и онты, призывая к любви, тотчас надругались над этой любовью.
Допускаю, что Анаксагор Вам может быть не интересен. Но неужели не интересна новая его интерпретация, помогающая мне как человеку жить. Ведь это краеугольный камень вашей позиции: философия – для человека. А уж мыслечувствие чем Вам не к месту – ума не приложу.

Понимаете в чем дело, я не в состоянии заставить себя заниматься конструированием.

Не занимайтесь. Я Вас к этому не призываю. Но не запрещайте мне этим заниматься, если мне это нравится. Повторюсь: это же Ваше кредо – человеку должно быть хорошо, человек должен быть счастлив.

Я могу уважительно относиться к вашим занятиям, к вашим поискам признания…

За занятия спасибо, а за поиски признания – не попали. Вы же этик. Я редко говорю о моих этических предпочтениях, но здесь я больше толстовец. Знаете, что Толстой считал самым великим грехом? Это стремление к славе, стремление к признанию в глазах других людей, стремление к величию и первенствованию. Я это вытравил из себя еще в юности.

Почему я в состоянии так к вам относится потому, что через заболевание сциентизмом я сам прошел.

Опять не попали. Я убежденный противник сциентизма. Признание логоса не есть сциентизм. Да я и мистику признаю не меньше логоса. Это не голые слова – см. мою ветвь «Союз мистики и логоса».

Не надо путать рациональную форму изложения своих взглядов и тот процесс как они формируются. В последнем случае без опыта, без озарений не обойтись.

А здесь Вы ломитесь в открытую дверь. Я не только не путаю рацио и иррацио, но и готов полностью встать на Вашу сторону в этом вопросе.

Все философское знание это лишь пропедевтика, подготовка к прозрению в глубину собственного бытия, к изготовлению той уникальной "туфельки", которая будет в пору лишь твое ноге.

В этом я с Вами не согласен. Мне кажется, именно такой подход проституирует философское знание, поскольку как раз отрывает его от бытия человека. Получается, что где-то существует абстрактная философская пропедевтика, оторванная от человеческой уникальности, освоив которую (зачем тогда?) человек получит доступ к своей сути.
Я придерживаюсь классической идеи тождества философского и человеческого бытия: философия творит человека – человек творит философию, и это одновременно и постоянно.

И каждый читая, обнаруживает, подходит эта "туфелька" ему, или нет.

Это замечание о чтении очень важно, я по нему отдельное сообщение составлю. Но пока только замечу, что не вижу ничего написанного Вами, котами и онтами. Отдельные эмоциональные реплики на ФШ не в счет. Что читать-то у тех, кто не пишет философских трудов? У Александра Болдачева читаю труды, у Михаила Грачева читаю, а Ваших не читывал…

Философия – гуманитарная "дисциплина"!

Стопроцентно двумя руками за!

В разницу въезжаете?

Стас, я многократно высказывал высокую оценку Вашей этической культуры. Но в последнее время Вы стали уподобляться котам и онтам, и я уже «не въезжаю» в Вашу этику-антиэтику

Аватар пользователя Софокл

Борчикову,
Если бы я вошел в раж неистовства, то от вашей Сергей позиции не осталось бы и камня на камне. Мне вообще чуждо желание показывать человеку, что он дурак. Вы, Сергей, не дурак. Не в моих правилах "дожимать" аргументацию. Понимаете, вот за одну минуту, человек может лишиться всего, но создать новую основу за короткое время невозможно. Поэтому я и веду таким образом беседу, что бы заронить семена сомнения, что бы человек сам шел к тем выводам, которые мне однозначно ясны. Мне абсолютно понятны ваши попытки к сопротивлению. Это нормально, ведь к излагаемым вами взглядам вы шли не один день. Просто вас пугает вакуум, который может образоваться, если вы попытаетесь меня понять. Я не открою секрета, если обращу ваше внимание, что "дополнять", уточнять взгляды можно только тогда, когда находишься в рамках одной и той же парадигмы. Но если основания взглядов различны фундаментальным образом, то все попытки "подружиться" просто глупы или беспринципны.
Для того, что бы понять, чем вы дышите, нет никакой необходимости интересоваться у вас по этому вопросу. Ваши тексты - красноречивые свидетели. И здесь, в понимании вашего творчества, мы вступаем на путь его понимания. Вот если парадигмы интерпретации разнятся, то, бесполезно автору тыкать пальцем в текст и восклицать, " я же пишу вот что"! Мелизмами в такой ситуации не обойтись. Придется понимать основания позиции.
То что вы работаете над текстом Анаксагора, в моих глазах, выше всяких похвал. Но здесь возникает тажа самая проблема оснований понимания. Да, если человек гибок, он может приблизиться к раскрытию смысла текста, но было бы лучше, если бы он прожил жизнь Анаксагора. Ведь его тексты отрывочны и допускают большой "люфт" в понимании. На мой взгляд, Анаксагор относится к когорте богоизбранных. Но не о нем сейчас речь.
Насколько себя помню, я вам никогда не запрещал заниматься конструированием. Просто на мой взгляд, конструированием должен заниматься не философ, а конструктор. Ваш сцентизм и заключается в том, что вы занимаетесь конструированием. Хотя у вас об этом другое мнение.
Вот и ваше мыслечувствие - это сконструированная категория. Статус ее реальности определяется ее происхождением. Нет, фантомы, фантазии, даже очень нужны в нашей жизни. Самое главное в том чему они могут послужить. Есть фантазия о симпатичной студентке, значит в момент акта с обезьяной, все пройдет на "высшем" уровне. А ваше мыслечувствие это разновидность прямого доступа к истине бытия. Для меня такое понимание не согласуется с тем, что я знаю. Перспективы применения этой категории вводят человека в заблуждение, делая акцент на том, что истина вне положена человеку, что для ее прозрения достаточно интуиции. На самом деле Истина сосредоточена не в области данного, а в области должного. Согласитесь, тут наши разногласия имеют принципиальный характер. И все же не мыслечувствие мы сейчас обсуждаем.
Вы заявляете, что мой подход "подход проституирует философское знание, поскольку как раз отрывает его от бытия человека". Я с этим утверждением не соглашусь. Когда читаешь книжки, пусть даже и философские, то не слепо копируешь в них написанное. Вот копирование студентом текста учебника - знанием не является. Да, студиоз воспризводит "знания", даже отвечает на поставленные вопросы, но убеждения в истинности написанного в нем нет. Такое знание не оформляет Личности. В отношении учебник - человек, именно последний является синтезирующим центром. Без личностного отношения, без убежденности, без этики философское знание не существует, в отличии от знания научного. Впрочем, эту мысль я провел и в своем предыдущем комментарии. Однако вы предпочли ее не заметить, вывернуть на изнанку и подать мне ее в своем прочтении. можно ли назвать такое отношение к словам собеседника уважительным?
Ладно, без обид.
Вы интересуетесь где мои сочинения? Наберитесь терпения. Статья в 1 печатный лист полностью готова. Возможно через некоторое время она появится.
И поймите меня правильно. Вот то, что я сейчас написал, это мое проявление к вам дружеских чувств. Я знаю цену времени своей жизни. Ведь я мог его потратить и на что-то более для меня актуальное. Но я его потратил на объяснение своей позиции Вам.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Стас, спасибо. Жду статьи.

Аватар пользователя Софокл

Меня всегда радует, когда в человеке видно человеческое, а не рваческое. Спасибо, за понимание.