Материя и сознание
Материя определяется как диалектическое сходство между живым и неживым, сознание же представляется отличием между ними.
- Nikita Izumsky
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Предположения по шкале абстрактности:
http://www.philosophystorm.ru/palex/2485
http://www.philosophystorm.ru/palex/2490
Palex пишет:
а почему у Вас реальное -такое зеленое? По аналогии с тоской?
Уважаемый Никита!
А не лучше будет рассказать об обещанных D-волнах?
Если это самые короткие волны, то как их улавливает организм и синхронизирует с ними свой ритм. Желательно, опираясь на факты. А там, глядишь, и сходство появится между живым и неживым.
Видимо авторам известны сущие определения материи как аспекта и субстанции. Остается надежда что они же не разойдутся во мнениях по части личной самоидентификации по отношению к живому и неживому. А это уже конкретность. Способность же их различать оказывается иногда нетривиальной и вызывает затруднения.
Возьмем, для примера, живое: амебу.
В качестве другого примера выберем современный кибер-пылесос, который сам пылесосит, сам заряжается.
Затрудняюсь классифицировать.
Наверное, самое главное - что из амебы получается две амебы, а из пылесоса не очень.
Palex пишет:
Ответ на вопрос кто живой: пылесос или амеба на практике не вызывает затруднений или разногласий. Разве что смотреть издалека. Можно задать более проблемный вопрос: например, живой ли сорванный цветок и до каких пор. Тут женщины могут проявить большую проницательность.
Да вы, батенька, остроумец.
И это проявляется во всем.
Например, вы крайне лапидарно-остроумно написали:
Материя определяется как диалектическое сходство между живым и неживым, сознание же представляется отличием между ними.
И правильно! Наполеон, напаример, тоже при написании кодекса, именовавшегося впоследствии наполеоновским, так и повелел: пишите кратко и непонятно.
Ну например, из ваших слов могло бы следовать, что если объект А не обладает сознанием, то он неживой. Но ведь можно извернуться, поскольку вы остроумно не определили используемые вами термины.
Ну да ладно, с остроумием, давайте о любви к мудрости.
Не смогли бы указать физическую границу живого объекта, которая отделяет его от неживого?
Думаю это невозможно, поскольку тело человека, например, вполне проницаемо для всех видов полей, которые вы скорее всего отнесете к неживой материи.
Проблема в том, что и живая материя также является источником полей, например, электро-магнитного, которые как бы это ни было противно, несет генетическую информацию об организме. И ведь опыты даже ставились, экспериментально подтверждающие наличие в них генетической информации. И как понятно всякому, помнящему физику в объеме школьной программы, эти электромагнитные поля распространяются со скоростью света, и заполнили с момента возникновения живого в нашем далеко не полном понимании весьма значительную область вселенной. Так вот эти поля, коль они участвуют в функционировании организма, - живая или неживая материя? Сказать неживая, будет неправдой, ибо кровь или кости, ведь тоже участвуют в функционировании, но вполне могут быть отделены на время или навсегда от организма. И что, пока кровь находится вне организма - она неживая, а перелита реципиенту, и тут же стала живой? Глупость.
Следовательно, ну не можем мы отказать полям, излучаемым организмом, в живости.
А взять какой-нибудь сустав. Пока он в организме он - живой, или нет? А если на его место поместили имплантант из титана, вот этот имплантант становится живой материей?
И вот получается, что границу между живым и неживым просто провести невозможно.
Теперь о сознании.
Кровь сознает?
Вроде бы не установлено такого факта.
Значит в организме есть то, что не осознает?
А раз так, значит есть то, что осознает.
Первый кандидат на орган осознания - мозг.
Но и с ним не все так просто.
Был такой медицинский факт. Жил человек, не очень здорово, но все же чего-то осознавал, потом умер, потом ему вскрыли черепную коробку, а там глядь - оба полушария просто превратились в "кисель".
И еще.
Вы можете не из субъективных, а объективных классифицирующих признаков указать границу между одним объектом и другим объектом, например, между Землей и Луной?
Уверяю вас, если скажете, что сможете, я быстренько и весьма остроумненько развею ваши иллюзии ( если они есть).
Следовательно, вычленение из объективной реальности каких-то отдельно взятых объектов, это вовсе не свойство объективной реальности делиться на отдельные объекты, а ограниченность человеческого сознания, неспособного воспринимать вселенную, как единое и целое.
Ну раз отдельных неживых объектов во вселенной объективно нет, то с чего это мы будем утверждать, что живые объекты какие-то особые, и они в отличие от неживых все же существуют порознь, и их вычленять вполне разумно?
Вы ж сами в своем блоге отвергали какую-то особенность живого в этом отношении.
Получается, что вычленение живых объектов из вселенной - также субъективное представление немощного в своей познавательной способности сознания, но не объективная реальность.
А раз так, то разделение материи на живую и неживую - плод незрелого воображения, но не объективная реальность. А если это так, то что же может быть пристанищем сознания? Материя-вселенная в целом?
ПоНаполеоновски - Живой человек это тот, кто стоит, а не лежит, мертвый человек это тот, кто лежит, а не стоит. В конце концов оба они грязные скелеты.
Фристайл пишет:
Речь идет о традиционном для многих «физиков» понимании собственного предмета. Сюда можно было бы добавить аналогичное пожелание со стороны химиков, но адресовано оно должно быть биологам, что соответствует сложившейся иерархии ступеней бытия: физический, химический, биологический, психический, саентологический и наконец философский. Поправьте, если что-то пропущено.
С диалектической точки зрения постановка вопроса столь же корректна и уместна, как и идея доказать экспериментальным путем теорему Ферма или синтезировать живую клетку из элементарных частиц.
Что касается практической интереса и стороны дела, то ей можно поинтересоваться без всякой физики у медиков, патологоанатомов и других специалистов а также у любителей знатоков общения с природой прежде всего на предмет корректной самоидентификации, без которой тема просто теряет предмет.
Фристайл пишет:
Любые явления, рассматриваемый в т.ч. физикой суть объекты, т.е. монады, существующие в единстве своих реальных свойств и живого знания – идеи. Без последней они невозможны в принципе. Подавляющее большинство упомянутых явлений неживого происхождения, естественного или искусственного и роль живых существ в лице человека разумно-прямостоячего ограниченно субъективна. Альтернативные примеры существуют, но недостаточно освещены и аргументированы.
Фристайл пишет:
У осознания не бывает органов, т.к. оно присуще лишь самодостаточному живому субъекту в целом, т.е. организму.
Фристайл пишет:
Это пример некорректной постановки вопроса, поскольку «граница» возможна лишь между соприкасающимися предметами.
Уважаемый Nikita Izumsky! С интересом прочел ваш комментарий. Правда я получил бы еще большее удовольствие, если бы вы среагировали на все мои соображения по поводу вашего блога, но вы ведь это делать не обязаны. Поэтому, довольствуясь малым, откоментирую следующий ваш пассаж:
"Фристайл пишет:
Вы можете не из субъективных, а объективных классифицирующих признаков указать границу между одним объектом и другим объектом, например, между Землей и Луной?
Это пример некорректной постановки вопроса, поскольку «граница» возможна лишь между соприкасающимися предметами".
Беда филососфов в том, что не хотят знать они физики, и даже помнить то, чему их учили в средней школе.
В данном случак вы упустили из вида следующее. Земля и Луна находятся во взаимодействии через гравитационное и электромагнитные поля. Те же поля, правда с иным вкладом, участвуют во взаимодейстивии "соприкасающихся", как вы выразились, тел. Напомню, что тела состоят из молекул, а те их атомов. Ф Процент заполненности атомами объема молекулы сопоставим с процентом заполненности солнечной системы планетами. Сблизиться им не дают силы, обусловленные главным образом электрическими полями. Именно в силу этих причин атомы "соприкасающихся", как вы выразились, тел, соприкасаются в исключительных случаях. А это значит, что принципиальной разницы во взаимодействии вашего пальца с клавишей клавиатуры, и Земли с Луной нет.
Однако, прошу вас не напрягаться, и не отвечать на этот коммент, ибо из ваших замечаний я понял, что мне не следует ожидать от вас внятных ответов по существу поднятых вопросов. Остается только надеяться, что вам интересна жизнь, заполненная невнятицей и схоластикой.
Никите Изюмскому.
Уважаемый Никита! Вы пишете: "Материя определяется как диалектическое сходство между живым и неживым"
Скажите, чем Вас не устраивает определение В.И.Ленина: "Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущении"?
Говорят, что по ночам Ленин приподнимается в гробу. Я его понимаю.
Точная цитата: "Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности...".
Материя понимается как субстанция (основа) всех вещей и явлений в мире. Это значит, что из объективной реальности выносится категория материи, онтологическое определение которой объясняет существование всего существующего.
Словом, говорить можно что угодно и как захочешь, а цитировать - только точно.
Да! Сергей Васильевич, это Вы замечательно сказали. Сказанное, а тем более написанное, переходит в разряд Фактов.
Если даже очевидные факты мы можем интерпретировать как нам покажется, то что уж говорить о произнесённом, особенно с той или иной интонацией.
С наступающим Новым Годом, и чтобы наши интонации соответствовали нашим мыслям!
+1
Принимаю ваши аплодисменты на свой счет, спасибо!
Ленин еще раз приподнялся в гробу, услышав себя недосказанного, вот что он говорил: "Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них" Ну кто правее?
professor пишет:
Это определение взято у Энгельса и несколько переделано по усмотрению автора. Материю оно не определяет, а лишь подменяет понятия. Реальность не совпадает с материальностью ни в каком контексте. Даже если предметом служит сама материя.
Извините уважаемый professor за бестактный вопрос, но очень уж хочется у вас узнать следующее: вы всегда беретесь отличить свои ощущения объективной реальности, от иллюзии этих ощущений? Ну хорошо вы себя полностью контролируете, а ведь бывает, что отдельные люди впадают в гипноз, и отличить объективную реальность от иллюзорной уже просто не в состоянии. Еще при советской власти, например, был случай. Жене надоел пьяница-муж, она связала его пьяного и сообщила, что возьмет топор и отрубит ему голову. Взяла она валенок, хрясть по шее, а тот возьми и помри. А ведь еще бывают всевозможные психотропные и галлюциногенные препараты, миражи, слуховые галлюцинации.
А раз так, то человек, в качестве регистратора объективной реальности, имеет далеко не 100% надежность. Конечно можно возразить, что имеются технические средства регистрации физических параметров. Но ведь они помогают зарегистрировать лишь то, что экспериментатор ищет, а то, что он не предполагает найти, он и не пытается зарегистрировать приборами.
Следовательно, процитированное вами определение Ленина просто попахивает субъективизмом: что ощущаю, то реально, а что не ощущаю того не может быть, потому, что такого не может быть никогда.
И еще меня очень давно занимает вопрос об объективной реальности, и надеюсь, что вы поможете с этим вопросом разобраться.
Наверное у вас где-то имеется градусник, которым вы иногда меряете свою температуру. Если припомните, у этого градусника имеется шкала, проградуированная от 34 градусов до 43 градусов. Такая градуировка вполне прагматична, потому как при иных температурах тела люди не живут.
Давайте на секундочку представим, что этот градусник - некое живое существо, способное существовать только в указанном температурном диапазоне, а единственным его органом чувств является датчик температуры. Ясное дело, что для этого существа объективная реальность, которую он может ощутить, сосредоточена исключительно в диапазоне от 34 до 43 градусов. За пределами этого диапазона это существо ничего ощутить уже не может, а потому всякая другая реальность для него не существует.
Теперь я вас убедительно прошу вспомнить формулу всемирного тяготения из школьного курса физики. Если вы выполнили мою просьбу, то должно быть для вас не будет новостью присутвие в ней сомножителя в виде гравитационной постоянной G = 6,67428(67)·10?11 м?·с?2·кг?1, или Н·м?·кг?2,
Эта гравитационная постоянная - усредненый результат множества физичекских опытов, и вроде бы она должна являться объективной реальностью.
Давайте проведем мыслительный эксперимент, что случилось бы с нами, если бы эта гравитационная постоянная была бы всего в 2 раза больше. Ответ: Земля оказалась бы значительно ближе к Солнцу, а интенсивность тепловой радиации увеличилась бы в квадратичной зависимости. Следовательно, поверхность Земли была бы раскалена, примерно, как на Венере, и гомо сапиенса просто не возникло бы, и соответственно измерить значение гравитационной постоянной представитель вида гомо сапиенс просто не смог бы. И такое значение гравитационной постоянной не было бы объективной реальностью для гомо сапиенса, не потому, что такой реальности объективно нет, а потому, что гомо сапиенса при таком значении гравитационной постоянной объективно нет.
Совершенно аналогичные рассуждения для гравитационной постоянной вдвое меньшей, установленной представителями вида гомо сапиенс.
Следовательно, наш мыслительный эксперимент привел нас к пониманию того, что измеренное гомо сапиенсом значение гравитационной постоянной указывает лишь на физическое условие, при котором гомо сапиенс мог бы выполнить это измерение. А из этого следует, что нет никаких оснований полагать, материя только то, что дано гомо сапиенсу в ощущениях.
И у меня, признаюсь, нет никаких кандидатур на роль ощущателя всей объективной реальности.
А раз у нас с вами нет представлений, основанных на единственном критерии их истинности, практики то есть, об объективной реальности, то не является ли скоропалительным процитированное вами определение, страшно сказать, Ленина?
Фристайл пишет:
Кроме гипноза и ему подобных существует явление сна, в котором нет пространства, вселенной, реальности, времени и многого другого. Тем не менее речь идет о нормальном состоянии сознания.
Материя Вселенского масштаба, неизбежно эволюционирует в "мыслящую материю", Вселенскую Ноосферу (сознание Вселенского масштаба).
Вселенская Ноосфера уже есть и пока имеет три названия,
Автор в присущей для себя манере пытается констатировать статус кво в данном вопросе и даже найти ответ на вопрос: кто же на самом деле является материалистом, а кто идеалистом. В первом он подозревает лиц физического труда а также физиков.
Для более предметного ответа на такой вопрос целесообразно использовать понятие ситуативности и соответственно говорить о большей и меньшей степени т.к. то и другое не бывает в чистом виде.
В этой связи относительно стабильными материалистами можно считать лиц, склонных избыточному питанию, курению и алкоголю. Что касается идеализма, то кроме мыслителей, религиозных и прочих фанов, поэтов или фантастов им отличаются лица имеющие стойкие отклонения от адекватного восприятия (сумасшедшие).
Но это все относительно, поскольку самый стойкий материалист перестает им быть, например, во сне, а идеалисты напрочь забывают обо всем когда у них скажем болят зубы.
То есть вы одно определили через другое, материю и сознание через живое и неживое. Я как-то общался с человеком, который утверждал, что человек ничем не отличается от робота. Так что, живое и неживое тоже интересно "определить". Вы для себя как-то это делаете?
Из этого следует сомнение в собственной неодушевленности, а значит и в способности к осмысленному сознательному изложению. Текст содержит противоречие.
aegorev пишет:
Оставляю надежду на то, что большинство авторов не сомневаются в собственной принадлежности живому и способны его отличать от неживого.
Материя вводится как то, в чем различаются потенциальное и актуальное. В противоположной ей мысли они не различаются. Если само это различение в рассуждении не важно, то и понятие материи в нем не нужно.
Корвин пишет:
Исходя из множественности субъектного сознания, можно заключить что без материи мы никогда не смогли бы видеть общее и одинаковое, а следовательно коструктивно и плодотворно контактировать.
Представляя себе вещь соединением материи и формы, мы тем самым допускаем что другому она может видится иначе, потому что линия раздела между материей и формой в вещи субъективна. Наоборот вещь, рассматриваемая как вещь сама по себе, безотносительно своей материальности, предполагается одинаковой для всех.
Корвин пишет:
Тут речь идет о субстанциональной природе материи и диалектике различия как такового. Последнее трудно охватить в теме. Но «одинаковой для всех» делает вещь именно единая материальность и субстанциональность, а различие может происходить от их же дуализма.
Уважаемый Никита!
1. «Диалектическое сходство» — новое понятие и нуждается в Ваших дополнительных пояснениях (Ваше понимание …).
2. Как Вы различаете понятия «сознание» и «жизнь»? Ведь из Вашей формулировки следует банальное: «живое» — это материя, которая содержит «сознание», потому, что «живое» отлично от «неживого», только «сознанием». С другой стороны, очевидно, что «сознание» — только один аспект «живого», Существует еще, например, — «спопобность к размножению» и пр.
ЕС
Евгений Силаев пишет:
1. «Диалектическое сходство» — новое понятие и нуждается в Ваших дополнительных пояснениях (Ваше понимание …).
2. Как Вы различаете понятия «сознание» и «жизнь»? Ведь из Вашей формулировки следует банальное: «живое» — это материя, которая содержит «сознание», потому, что «живое» отлично от «неживого», только «сознанием». С другой стороны, очевидно, что «сознание» — только один аспект «живого», Существует еще, например, — «спопобность к размножению» и пр.
ЕС
«Сознание» и «жизнь» однозначно связывали еще древние мудрецы не только в качестве «аспекта» а скорее идентификатора. Можно упомянуть Будду и Аристотеля. «Живое ? это материя» возможно понимать лишь так: всякое живое существо должно обладать материальным телом. Однако есть многие вещи, которые на имеют материальной составляющей. Историческая память человечества богата образами давно не существующими реально.
Уважаемый Никита!
1. Да никто и не сомневается, что «сознание» и «жизнь» — связаны, но, при этом, далеко не тождественны.
2. «Идентификатор» — слово эффектное, но по-русски, просто — «Признак», или даже «Знак», а значит и другая сущность по отношению к обозначаемому.
3. После Будды и Аристотеля, философия далеко ушла в понимании жизни.
4. Не понял какое отношение к «живому и неживому», имеет Ваше правильное высказывание: «Историческая память человечества богата образами давно не существующими реально».
ЕС
Евгений Силаев пишет:
Идентификатор – это не просто признак, а неотъемлемое свойство, характеризующее предмет взаимно однозначно и необходимо-достаточно. Например, идентификатор человека – это его паспорт, но есть и другие вроде отпечатков пальцев.
Последний момент касается понятия информации, которая является универсальной прерогативой сознания и живых существ.
Евгений Силаев пишет:
Современное состояние философии заставляет в этом усомниться.
Например, можете почитать книгу "Смысл жизни" Кн. Евгения Николаевича Трубецкого.
ЕС
Например?
Евгений Силаев пишет:
Материя не содержит сознания ни при каких обстоятельствах и условиях, как и наоборот.
Сознание и жизнь также связаны как идеальное и реальное.
Питание, дыхание, способность к размножению – это объективные функции реального материального организма, которые не являются самостоятельными аспектами жизни.
Уважаемый Никита!
Я попал в какое-то «терминологическое болото» и вообще перестал Вас понимать.
Видимо, сначала, надо получить от Вас ответ на мой самый первый вопрос: «Что такое «Диалектическое сходство» (Ваше понимание …)?».
А потом, что такое: «Связь идеального и реального»?
ЕС
Гегелевская триада:
Жизнь= Материя/\Сознание, где /\ синтез
Материя без сознания - ничто, созхнание без материи также ничто.
Материя-это Вселенная. Сознание-это свойство живой матери. И больше не о чем говорить. Философы дальше могут не беспокоиться по этому поводу.
Иными словами - Вселенная - это Материя. Живая материя - это свойство сознания. И больше нам не о чем беспокоится!
Живая материя
организмы и предметы состоят из атомов и молекул, в основе которых одни и те же химические элементы, функционирование которых определяется законами физики и химии и т. д. Однако организмы (живое) обладают своими специфическими признаками, которых нет у объектов неживой природы.
Господа ученые признаются в том что у них нет удовлетворительного определения жизни. «Живая материя» призвана как заполнить возникшую пустоту. Формула гегелевской триады известна:
Жизнь = Сознание ^ Материя, где ^ синтез
Но употребление вместо «Жизни» «Живой материи» или Бытия говорит о том что объективного единства взглядов тут не существует и назвать формулу законом нельзя.
Что же означает «организмы и предметы состоят из атомов и молекул, в основе которых одни и те же химические элементы» и одновременно со «своими специфическими признаками» для объектов Живой материи?
Под «химическими элементами» можно угадать углерод – базовый элемент органической жизни. Но вот «своими специфическими признаками» для объектов Живой материи он как раз и не обладает во всяком случае на уровне современных представлений. Здесь невооруженным глазом видна брешь в рассуждениях, которая может означать корректную постановку вопроса для исследователей:
Существуют ли «специфические признаки» для Живой материи на субатомном уровне того же углерода? И если да, то каковы они?
Вспомнился Ф.Энгельс - Жизнь - это движение белковых тел.А как быть с движением небелковых? С мужеством и отчетливостью мы должны признать - мы не знаем, что такое жизнь, а о смерти и говорить нечего. Единственное в чем мы можем не сомневаться, это принцип Реди - Живое от живого. И не забывать, что отрицание реальности может привести к абсолютному отрицанию, в то время как увлечение пустотой - к противоречию. И все-таки мы живы!