Ничто
«В светлой ночи ужасающего Ничто впервые происходит простейшее раскрытие сущего как такового: раскрывается, что оно есть сущее, а не Ничто». Существо исходно ничтожащего Ничто и заключается в этом: оно впервые ставит наше бытие перед сущим как таковым. Только на основе изначальной явленности Ничто человеческое присутствие способно подойти к сущему и вникнуть в него".
(с) М. Хайдеггер. "Что такое метафизика?"
Ничто имеет значение.
Оно не вещь, не "что-то" существующее или не существующее.
Оно и не отсутствие чего-либо, так как что-либо отсутствующее - все-таки "что-то".
"Hичто" - слово, которое имеет смысл.
Смысл слова "Hичто" в приведенной выше цитате можно прояснить через понятие "близость".
Смысл -это значение, значимость - это "касательство", отношение, связь.
Когда что-то нас касается, имеет отношение к нам - оно нам близко, поскольку задевает нас своей значимостью. Окружающий мир, вещи вокруг нас, наш внутренний мир - мысли, чувства, переживания, эмоции, наконец - внешний мир как единое целое - все это имеет для нас смысл и значение, потому что нас касается, находится с нами в том или ином отношении, непосредственно к нам относится.
Как вообще такая близость возможна? Как возможно быть в отношении с чем-либо?
Hе мы сами своей волей устанавливаем это отношение - оно нам "дано", оно "есть".
"Есть" - по Хайдеггеру, это "место", "область" - но не в смысле физического пространства, а по аналогии с освещенным прожектором кругом на сцене - область света, то есть - смысла.
Все, что имеет для нас смысл и как-то нас касается, да и мы сами по себе как таковые - присутствуем в этом просвете, "просвете Бытия". Можно еще сказать, что эта сфера смысла - МИР.
То есть, смысл, значимость, всякого рода отношение - возможны благодаря этому просвету, который сам по себе - не есть что-то существующее, а лишь условие возможности быть всему, что есть, место для присутствия смысла. Мы этого никогда не можем заметить, мы видим только то, что присутствует в этом просвете, но не сам просвет - для нас есть бытие сущего, но мы не знаем сущности бытия.
Само Бытие, не существующее, не "что-то" приоткрывает свою сущность через Ничто - как "ускользание" смысла сущего, смысла МИРа как единого целого, как отдаление-отчуждение от всего, потеря "близости", провал в пустоту чистого присутствия. Это опыт трансценденции - пребывания "по ту сторону" от всего, что есть. Именно этот опыт позволяет понять сущее как таковое - не просто как "то что есть", а как присутствие смысла, связи, "близости", отношения - в этом раскрывается значение всякого "есть" как присутствия в просвете Бытия.
Почему "ночь ужасающего Hичто" - светла?
Да потому что она приходит при свете дня. Все - так же, как было, но только все - другое.
Почему она "ужасающая"?
Потому что это потеря опоры в чем-либо сущем - все твердое и надежное показывает свою изнанку - бессмыслицу и пустоту. Теперь можно опереться только лишь на свою принадлежность просвету Бытия, свое присутствие в нем - безопорное, не обеспеченное никаким сущим.
Как все это вообще возможно и как это все объяснить?
Это то, что требует для себя права быть тайной. Если мы отказываем Бытию в этом праве на тайну своего существа, мы лишаем себя возможности быть теми, кто мы есть. Мы или "выбрасываемся" во внешнюю предметность физического мира, либо погружаемся в глубины субъективности, в обоих случаях мы теряем сокровище - "сокровенное" своего бытия, теряем интимную близость присутствия в МИРЕ, а не в "одиночной камере" собственного сознания.
P.S. Я не готовлюсь к бою, я заранее принимаю все возможные возражения, опровержения, критику - с любых позиций, с любыми доводами и аргументами. У меня другая цель: потребность сказать то, что я сказал, в надежде быть услышанным тем, кому это может быть нужно.
- Whale
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Кружева выдумок метафизиков, изложенные красивостями художественного повествования с бантиками и подвесками, несомненно привлекательны, как жанр художественного слова.
Но своими обобщающими неточностями порой двусмысленны для восприятия.
Что есть "Ничто"? Философский конструкт, созданный выдумкой человека, заданный с качественными атрибутами о том, что в нем, как сущности ничего нет.
В природе мира такой сущности просто нет ( кроме сознания человека). Нет такой пустоты в физическом мире, Не достигнута пока и такой блеск "ничегошения" и в сознании, несмотря на старания некоторых.
Все разглагольствования о "Ничто" сводимы к одному постулату, который портит жизнь некоторым бездумным оюьясняющим, что мир возник сингулярно из ничего..
Из ничего и рождается ничто.
Да, если для вас бытие - природа, а природа - физический мир, то вы имеете право считать философскую мысль "конструктом", выдумкой. И тут ничего не поделаешь.
В своих догадках вы ошиблись. Природа это весь мир сущего во Вселенной. Порой продуктивнее спросить, чем выдумывать.
"Ничто" - это антипод "что". "Что"- это субстанциональная сущность сущего мира, т.е. Идея, реализованная (Движение) в Пространстве. Эта сущность - некий феноменальный (Ф) объект, "сотканный" либо из идеальной (например, сущность, как суть; сущность, как мысль; сущность, как понятие и т.д.), либо из материальной субстанции (например, табурет). Записывается в виде формулы:
"что"/сущность(Ф) = Идея(Ф)&Пространство(Ф)&Движение (Ф)
Кроме того, есть субъект, исследующий сущность. У него формируется ноуменальное (Н) представление о феноменальной сущности (Ф). Имеем вторую формулу:
"что"/сущность(Н) = Идея(Н)&Пространство(Н)&Движение (Н)
Идея(Н) - это мысленная (ноуменальная) модель "что"(Ф), Пространство (Н) - это сознание субъекта, где формируется представление о "что"(Ф), а Движение (Н) - это мышление, или процесс формирования Идеи в Пространстве. В этой формуле нас интересует не только Идея(Н), но и комбинация Идея(Н)&Движение (Н) для анализа бытия субъекта (Н) (СО-существования) с объектом исследования (Ф). Например, переход Луны в "ничто", когда субъект не СО-существует с ней, поскольку СО-вместного сущего в виде Идея(Н+Ф)&Пространство(Н+Ф) у Луны и субъекта в данном случае нет.
А дальше начинаются игры с формулой "что"/сущность(Ф).
Если нет ни Идеи(Ф), ни Пространства(Ф), ни Движения(Ф), то у субъекта нет никакой возможности помыслить о таком "что"(Ф). У субъекта нет никакой Идеи(Н) об Идее(Ф). Абсолютно...
Дальше попробуйте сами поиграться с формулой. Переберите все возможные комбинации и проанализируйте их. И у вас появится полное представление, что такое "ничто".
Спасибо, я не хочу "играться" :)
Это и следовало ожидать.
Hичто - уничтожает формулы, "идеи", "субъекта", "движение и пространство", все ваши логические игры - оно проглотит их, превратив их в ничто, как вы можете "схватить" этими формулами само ничто? Это всего лишь иллюзия "схватывания". Hичто всегда ускользает, а когда оно приоткрывается - начинает ускользать все остальное...
Вы прям пересказали сюжет фильма "Чужие".
Близость не есть точность.
Смысл чего-либо - заключён не в значении (объекте чьего-то восприятия),
а в целесообразности взаимодействий частей предмета самого по себе...
Можно думать и так. Возможно, что именно такое понимание смысла делает вашу жизнь осмысленной. В таком случае, все для вас определяется целью.
Может со второго раза дойдёт?
Повторяю:
близость не есть точность.
Какая связь между смыслом и точностью?
Растолковываю:
смысл употребления слова "ничто" я усматриваю в обозначении нечта, действенность и действительность чего никак не определяется чем-то существующим, так что ни о какой "близости" реальных понятий к пониманию механизма становления "ничто" "чем-то" - говорить не приходится, а сугубо умозрительные соображения - на точность и не претендуют...
смысл же любого реального процесса - есть обозначение целесообразности, то есть - действенности взаимосвязей между частями, участвующими в осуществлении этого процесса, и от значений, придаваемых наблюдателями процесса объектам в своём восприятии - никак не зависит...
например:
"автомобиль - не роскошь, а средство передвижения"
"роскошь" - значение
"средство передвижения" - обозначение целесообразности
Смысл "ничто" имеется только в системе абстрактных моделей реальности, а не в самой реальности.
Только на этом уровне можно сказать "у меня в кошельке совершенно пусто", ответить на вопрос "что с тобой?" - "ничего", "что у тебя в кармане?" - " ничто" и т.п. Тащить этот термин в реальность, как обозначение чего то, заблуждение.
Да понятно, что для вас слово "ничто" может иметь какие-то иные смысловые значения, но я писал о своих и ответить могу только на вопросы о моем понимании, ну или как это "ничто" понимает Хайдеггер - поскольку я думаю, что понимаю его понимание :)
"Ничто" - это абстрактное понятие, придуманное человеком, и как многие абстрактные понятия, служит человеку аксиомой для построения различных "теорем" о бытии. Но в отличие от математических теорем, эти, "философские", абсолютно невозможно ни доказать, ни опровергнуть, и поэтому, все эти "измышления" не являются знаниями, не обладают истинностью, не имеют никакой практической пользы в деле познания мироустройства. Рассуждения о "ничто" и его роли в бытии - суесловие и тщета и пустая трата времени. Хотя, как я понимаю, философия и пустословие сейчас, можно сказать, слова синонимы.
В общем, можно сказать, что статья у вас "ни о чём" (игра слов).))
Совершенно верно.)
)))
И это хорошо.
"Ничто" - это философский bubble gum. Служит для надувания философских пузырей. Гегель изобрёл баблгам в философии и продвигал его, чтобы развлекать публику. Лично я предпочитаю нечто более съедобное (логически позитивное). Думаю, любой совестливый философ вполне мог бы обойтись в своих изысканиях положительными определениями.
При отсутствии вразумительной онтологии -
любые философствования выглядят пустозвонством...
С другой стороны, хочется философу публику эпатировать, не надо ему запрещать, он у себя в блоге - имеет право вещать всё, что ему заблагорассудится. И удалить противное мнение тоже имеет право. А вразумительная онтология - дело наживное. Надо только запастись терпеньем и самому без нужды не пустозвонить. Кто-нибудь да и подкинет идейку.
Имеете право думать так.
После личного знакомства с "Ничто", так думать не получится.
Опыт - критерий истины, не правда ли?
Whale пишет:
Для публикации на солидном форуме личного опыта недостаточно (шёл, шёл и нашёл), как недостаточно поэтических ассоциаций вперемежку с эмоциями. Надо свою идею убедительно вывести логически и гармонично связать в концепцию. Ни того, ни другого у вас нет. Из каких посылок ваше "ничто" проистекает, непонятно. У Гегеля, заметьте, то же самое. Натяжка на натяжке. Далее, что из вашего "ничто" следует, какие полезные для философии идеи, тоже неизвестно.
Поделиться своим опытом могу. Хотя он такой же мой, как и ваш. Ночное небо потому такое чёрное, что Вселенную окружает сингулярность, а материя в виде галактик падает туда, в этот аналог "ничто". Только из этого физического факта ничего логического не вывести, потому что "ничто" на части не порубишь, а логика работает лишь с частями некоторого целого.
Успехов вам, дорогой друг Илья, в ваших начинаниях.
Ян, вы уверены, что это "солидный" форум? :)
Есть вещи, не выводимые логически. Более изначальные.
Логика всегда имеет дело с чем-то таким, что не выводится логически.
Убеждать в чем-либо - не было моей целью, это и невозможно.
Я лишь показываю то, что кто-то может увидеть или нет.
Вам виднее.
Недавно, мой коллега по сайту АТ, да и так мы знакомы, опубликовал статью на АТ:
С.Л. Василенко
НЕОРТОДОКСАЛЬНАЯ МЕТАФОРИЧЕСКАЯ ФОРМУЛА БОГА
И ПАРАДОКСЫ ВЕРЫ
А до этого, я публиковал несколько статей по сингулярности: где в частности, в одном из мест указал на одну особенность сингулярности (сингулярность в философии - единичность), что поднимаясь ступенями сложности субстанции [П^1A^-1] вверх, Плоть Единого остается информационно нейтральной (+1-1=0)
Формула Бога Сергея Василенко, ясное дело, символична: "0 ≡ 1"
1) Приведу один пример практики, который может ее символизировать. Представьте себе склад завода, куда каждый день поступают комплектующие. Но так же, каждый день, эти комплектующие увозят из склада на сборку изделий. Тогда, обороты (динамика) расхода/прихода = 1, а вот текущие остатки (статика) =0.
2) Теперь более сложный пример финансово-хозяйственной деятельности, где навстречу друг другу (подобно тому как вы покупаете хлеб) двигаются товары и деньги через рынок. Если спрос и предложение отрегулированы, то предложение/спрос =1. Но состав этого отношения можно характеризовать разным способом. Например, как уникальное/универсальное (атрибуты субстанций). Где деньги - универсальное, а товары - уникальное. Но что такое универсальное? Какова ее природа? - Это движение (в простейшем варианте)!
3) В моем представлении, решение любого уравнения, типа х - 4 = 0, это сингулярность имеющая теологическое значение: 4/х = конкретное/абстрактное = 1. Где субстанциональная двойственность (Логос) пассивного/активного дана свыше (миром) для решения жизненных проблем, в чем и состоит главный смысл самой жизни. Математика - это ее отражение.
Но абстрактное здесь - это субстанция! Предыстория этого начинается с парменидовского: "Бытие есть, Небытия нет", которое было опровергнуто Платоном в диалоге "Софист". Тут важно, что философ тащит с собой в социум своим "ничто"? Экзистенциональную мистику (типа "просвет" Хайдеггера), либо интеллигибельность реальных (но не достижимых чувственно, а только умозрительно) субстанций.
ИМХО!!!
Опубликовали мою заметку на АТ:
КОММЕНТАРИИ К «ЗАКОНУ БОГА» С.Л. ВАСИЛЕНКО
Но я не к тому, чтобы похвастаться, поздно уже мне ... Зачитаю оттуда выдержку:
Возвращаясь к томику темы. Получается так, что аддитивная константа гармонии равновесия - "0", служит для организменности условием постоянства формы, поскольку одни клетки замещают другие в норме метаболизма ("1"). А мы против всяких там новообразований в теле...
И тут возникает ментальная двойственность: чему уделить "внимание"? Можно уделить внимание "0" (или ничто), воздыхая над ее загадочностью (Гегель). Хотя, возможно, это результат космического подобия, куда ничего не прибывает и не убывает, но все движется конструктивным хороводом в соответствии с двумя постулатами (мое предположение):
1. Отсутствие генезиса Единого (символ - "0")
2. Конструктивный гомеостаз мира (символ - "1")
Такая формулировка накладывает на онтологию (универсальную технологию мира) очень сложную циклическую организацию. Мы это видим на себе: идем на работу, отдаем там свою жизненную энергию, получаем деньги; возвращаемся домой, тратим деньги, отдыхаем и накапливаем энергию, что бы завтра снова выписывать "восьмерки" кругооборота ... Тут важно понимать Логос как двойственность...
ИМХО!!!
Растолкуйте пожалуйста, что подразумевается под ничто?
Какие-нибудь примеры того, что можно назвать ничто.
Если вопрос ко мне, то ничто - только ничто, никаких примеров.
Hичто - исчезание смысла, значения, понятности, близости, всякой "привычности", мира.
Whale, приветствую!
На просьбу Вернера привести примеры ничто Вы говорите: «ничто - только ничто, никаких примеров. Hичто - исчезание смысла, значения, понятности, близости, всякой "привычности", мира.»
Т.е. ничто - это бессмысленность?
Если да, то почему же нет примеров? Ведь всякий смысл всегда о чем-то. Значит, любая бессмыслица будет примером ничто. Скажем, круглый квадрат – это же нечто бессмысленное. Почему же это не годится в качестве примера ничто? Может быть "исчезание" смысла - это принципиально важный момент для ничто?
Что касается слов незабвенного Хайдеггера:
"Только на основе изначальной явленности Ничто человеческое присутствие способно подойти к сущему и вникнуть в него"
и ваших слов:
"как это "ничто" понимает Хайдеггер - поскольку я думаю, что понимаю его понимание",
то разве, говоря о ничто как об исчезании смысла, значения, понятности и т.д. Вы не противоречите мэтру? Ведь в вашем варианте ну никак не получается изначальной явленности у ничто, т.к. изначально должно быть дано то, что потом как раз-таки "исчезает" :о)
С ув. D
Это невозможное, а не бессмысленное. Абсурд.
Hичто - это ничто другое.
Бессмысленность - то, чем становятся ВСЕ вещи, когда ничто приоткрывает себя.
Hичто уничтожает смысл как таковой, превращая все в ничто.
Привычный, знакомый мир теряет свою узнаваемость, вещи перестают быть "теми самыми вещами", понятными, знакомыми - исчезает единство, скрепляющее все многообразие образов в "твердую реальность".
Здесь Хайдеггер имеет ввиду сущее как таковое, в целом, а не смысл отдельных, конкретных вещей. Все мы в повседневной жизни хорошо ориентируемся в знакомых нам привычных вещах, понятиях, в "реальном мире", но только через явленность ничто происходит "расслоение" вещей (сущего) и бытия (смысла) - сущее в целом предстает как то, что "стоит в просвете бытия" - и только поэтому имеет смысл. Это как нужно выключить свет, чтобы понять, что без света ничего не увидишь. Самое близкое и привычное нами не замечается именно из-за близости и привычности.
Ага. Как аналогия пустой стакан-емкость, в общем смысле вместилище. Это вместилище никак не зависит от вместимого, будь в стакане вода или вино. Или пустой стакан. Ничего не требуется для этой пустоты. Она просто позволяет в себя вместить нечто, которое теперь в отличии от пустоты есть, бытует. Да, требование наличия стенок стакана никак пустоту в нём не обуславливает, если что. Ну и в пределе(обобщения) получаем это самое Ничто как таковое, и Сущее как таковое.В отличии от. Не надо сложное объяснять более сложным, не получится, ни у кого. Хайдеггер писал, полагая что читатель уже понимает, хотя бы интуитивно, о чём речь. Другое дело, что на этот уровень понимания ещё надо попасть..иначе голова заболит и философия будет в том виновата.А ведь это только начало, порог входа.
Это очень близко к тому, что говорит Хайдеггер.
Слово в слово! - Хайдеггер, "Вещь":
"Вместительность обеспечивается, по-видимому, дном и стенками чаши. Но позвольте! Разве, наполняя чашу вином, мы льем вино в дно и в стенки? Мы льем вино самое большее между стенками на дно. Стенки и дно - конечно, непроницаемое в емкости. Только непроницаемое - это еще не вмещающее. Когда мы наполняем чашу, вливаемое течет до полноты в пустую чашу. Пустота - вот вмещающее в емкости. Пустота, это Ничто в чаше, есть то, чем является чаша как приемлющая емкость".
"Стенки и дно, из которых состоит чаша и благодаря которым она стоит, не являются собственно вмещающими в ней. Если же вмещающее заключается в. пустоте чаши, то горшечник, формующий на гончарном круге стенки и дно, изготавливает, строго говоря, не чашу[10]. Он только придает форму глине. Нет - он формует пустоту. Ради нее, в ней и из нее он придает глине определенный образ[11]. Горшечник ловит прежде всего - и всегда - неуловимую пустоту и предоставляет ее как вмещающую в виде емкости".
Поэтому я и написал: надеюсь, что это увидит тот, кому это нужно, как я увидел "свое" у Хайдеггера. Понимание - удивительная вещь: ощущение, что заранее уже знаешь, о чем идет речь - смысл как бы "просвечивает" сквозь темноту текста.
"Ничто уже не остается неопределенной противоположностью сущего, а приоткрывает свою принадлежность к бытию сущего. “Чистое бытие и чистое ничто есть, следовательно, одно и то же”. Этот тезис Гегеля16 вполне правомерен. Бытие и Ничто взаимно принадлежат друг другу, однако не потому, что они — с точки зрения гегелевского понятия мышления — совпадают по своей неопределенности и непосредственности, а потому, что само бытие в своем существе конечно и обнаруживается только в трансценденции выдвинутого в Ничто человеческого бытия".
М.Хайдггер "Что такое метафизика?"
http://bibikhin.ru/cto_takoe_metafizika
Спасибо за внимание. Продолжим раскрывать тайну при помощи загадки?
Чистое бытие, (бытие) — философская категория в «Науке логики» Гегеля, безо всякого дальнейшего определения. В своей неопределенной непосредственности оно равно лишь самому себе, а также не неравно в отношении иного, не имеет никакого различия ни внутри себя, ни по отношению к внешнему.
Чистое бытие — Википедия
Хрен ничто не слаще редьки чистого бытия.
Метафора чаши, для понимания пустоты и ничто, никуда не годится. Главным изобретением цивилизации, предметом её создавшим, является мешок. Вот на него и надо смотреть, пытаясь постичь сущность пустоты. Чаша - это застывший открытый мешок, чьи стенки конкретизированы, только и всего. Частный случай. Сам же пустой мешок не имеет внутреннего объёма, той самой вмещающей "пустоты", о которой рассуждает Хайдеггер. И не может иметь, так как у ничто есть, одно единственное доступное нам для осмысления свойство - оно не нуждается ни в каком месте, соответственно и не занимает никакого места. Даже в нигде и в никогда нет места для ничто.
Мешок отнимает объём извне, импортирует объём, а не содержит его в себе. В себе он содержит лишь границу того вместилища, которым он может стать набравшись объёма. И вот эта самая граница, с ничем с пустотой, грань бытия это самый интересный момент.
Представим себе мешок с пустотой, с ничем, наилучшим образом его изобразит слипшийся полиэтиленовый пакетик из супермаркета, который надо трепать и раздувать, чтобы раскрыть. Слипшиеся стенки, а между ними ничего, сиречь ничто. Но если между стенками нет ничего, то как разделить стенки? Они превращаются в монолит, в непрерывное качество, в неделимость. Т.е. нам нужно, чтобы в толще слипшегося мешка сохранялась граница - разрыв качества, т.е. было нечто, некое другое качество, по которому мы можем их разлепить и создать вместилище. Т.е. даже самый-самый пустой мешок, должен в себя вместить хоть что-то, некую иную качественность, которая сохранит его свойство вмещать. Итого имеем в разрезе мешка слоёный пирог, внешнее качество, окружающая среда, качество стенок мешка, и внутреннее качество, содержимое мешка. И никакой пустоты. И нулевая сумма объёма, стало больше внутреннего качества → стало меньше внешнего и наоборот.
Приведенная цитата Хайдеггера про чашу - в статье "Вещь".
Я ее привел, потому что удивился совпадению с тем, что написал ZVS о стенках стакана.
А если "нет ничего" не только между стенками пакета, а вообще между чем-либо?
Все превращается в сплошное ничто. Hичто - это "мешок без стенок".
Whale, 24 Декабрь, 2020 - 00:27, ссылка
С интересом наблюдал Ваши "танцы" с Хайдеггером...
_Горшечник ловит прежде всего - и всегда - неуловимую пустоту и предоставляет ее как вмещающую в виде емкости_
При описании ощущаемого физического (вещей) всё так и выглядит - всего лишь очевидно ("ощущаемо"): есть пустота и есть как бы некие стенки/границы ("пределы"), которые и определяют то, что мы называем "вещью". Пределы (границы) придают форму любой "вещи" - от атома ("неделимого"))) до звезды (самой большой "известной вещи"))...
Но "физическая" пустота (отсутствие вещей) вовсе не является НИЧТО. Даже чисто физически)) пусть кто-нибудь "круто научный" достигнет хотя бы полного вакуума (всего лишь свободы от "вещей" - частиц) "внутри" любой вещи. От вещи ничего не останется - она "схлопнется". "Полный")) вакуум - это и разрыв мощнейших внутриядерных сил в атоме, когда и атом должен "схлопнуться"...
"Крутой" наглядный для "простоты")) пример - взрыв атомной бомбы: сначала мощная ударная волна ОТ центра взрыва сметает "всё" на своём пути, включая воздух, а потом "разряжённое пространство" (РП) в центре стягивает с огромной мощью всё то, что ещё "устояло", не говоря уже про то, что превратилось в пыль, обратно в центр, а потом направляя всё это вверх и образуя "гриб" пыли и прочего. Всего лишь)) РП - также мощнейший взрыв, но "наоборот" - "внутрь" ("в") прежнего взрыва "от"...
На "земле" (в ощущаемом мире) "пустота" полна воздуха, который и даёт возможность иметь "стенки" для вещей - формы/тела всего "физического". Если бы да кабы внутри любой вещи был бы вакуум (тоже - НЕ пустота!), то и вещи бы не было...
Любые "стенки" (границы) - "пределы" вещи условны - их наличие определяются лишь силой связей внутри материала "стенок", вплоть до внутриядерных...
“Чистое бытие и чистое ничто есть, следовательно, одно и то же”.
После такой "аксиомы" Гегеля, как и всех иных "философов")) с такой "аксиомой", можно сразу исключать из "списка" мудрых (софов)), ибо все логические следствия из этой абсурдной исходной посылки, хоть 100500 томов, будут лишь талМУДИЗМОМ - систематизированным мнением (логическим словоблудием) при отсутствии мысли.
Если признавать, что есть)) НЕ(!!!) ЕСТЬ (НИЧТО) - то это означает "абсурд всех абсурдов". После этого полностью утрачиваются все пределы для мнения мнящими любых мнимостей - наступает БЕСпредел!))
Логика "сама по себе" ничтожна, если нет аксиомы. Из мнимой "аксиомы" получится лишь мнимое, как бы его не систематизируй - хоть в лярдах томов.
99,999...999% внимания и усилий "думающих" об ОСНОВАХ должно уделяться аксиоме - "краеугольному камню" - исходной посылке (ОСНОВАнию) мышления ("творцу" мысли/смысла).
"Тёрки" логиков (искусственного "интеллекта") по поводу логических следствий имеют значении лишь при наличии аксиомы. Если её нет, т.е. она подменена анаксиомой - мнимым постулатом, выдаваемым за "аксиому", то все "тёрки" логиков заведомо не просто бессмысленны, а крайне вредны - создают всё более плотную паутину, которая поймает и засушит любую мысль - продукт - живого... понимания, а не искусственного "интеллекта" - "чистой")) логики...
Если "камень" - вовсе не камень (алмаз), а пузырь фантазий "мнящих мнимое мнений" (МММ), то и сотни веков логически оформленного словоблудия заведомо бессмысленны...
София (мудрость) - это НЕ)) софистика (мудистика)!
Разумеется. Здесь вообще ничто не следует воспринимать в физическом смысле. Когда говорится, что бытие - "вмещение присутствия", речь не идет о физическом пространстве, скорее, о "смысловом пространстве".
Значит, такова ваша аксиоматика, что Гегель для вас абсурден и потому "не мудр".
Против аксиоматики возразить нечего - на то она и аксиоматика. "Это так потому что это так".
Whale, 24 Декабрь, 2020 - 23:13, ссылка
_речь не идет о физическом пространстве, скорее, о "смысловом пространстве"._
Это как!?
_Значит, такова ваша аксиоматика, что Гегель для вас абсурден и потому "не мудр"._
_Против аксиоматики возразить нечего - на то она и аксиоматика. "Это так потому что это так"._
Скорее всего, Вы имеете в виду многовековое словоблудие со словом "аксиоматика", а в реальности - с абсурдом "на вере". Причём, в тёмные века на истовой (вместо истинной) вере в некий постулат, за отсутствие которой не задумываясь могли изуверски запытать или просто сжечь. Века применения массового убеждения в такой "аксиоматике" вселили в людей страх перед... "божьими" людьми, которые обладали поистине аномальным "духовным" садизмом...
У меня нет и не может быть в принципе своей)) аксиомы. Никто не может обладать персональной "аксиомой" (безусловностью), а вот мнениями/идейками, которые власть имущие делали и делают крайне авторитетными "аксиомами", запросто: ранее - "калёным железом" и кострами, а ныне - достаточно пригрозить отлучением от "кормушки" (измельчали "аксиомщики")...
Аксиома "ЕСТЬ (безусловное)" абсолютно)) открыта для всех возражений. Любой может доказывать обратное и утверждать (аксиомить)), что "есть неЕСТЬ - то, чего... НЕТ"!)) Никто за возражения не будет пытать и казнить...
Возможность присутствия смысла.
Это ваши предубеждения и предрассудки.
Hе потому, что вы это сказали, а потому что это для вас "само собой разумеющееся".
Как можно возражать безусловному? В этом нет смысла.
А вот как вы понимаете, что имеете дело с безусловным - это вопрос.
_Возможность присутствия смысла._
Где? В Пустоте? В Ничто!!?
_Это ваши предубеждения и предрассудки.
Hе потому, что вы это сказали, а потому что это для вас "само собой разумеющееся"._
Пытки и казни - это предрассудок или просто факты. Вы отрицаете факты? Считаете это поклёпом на "истинную веру"?
_Как можно возражать безусловному? В этом нет смысла.
А вот как вы понимаете, что имеете дело с безусловным - это вопрос._
Безусловное нельзя отрицать, будучи... просто в здравом уме (способным к мысли)! Нет вообще иных здравых вариантов - только абсурдные... сразу в момент утверждения. Т.е., само отрицание аксиомы будет абсурдом в момент утверждения обратного - типа "есть НЕЕСТЬ (НИЧТО)")). Такие "простенькие" критерии ещё Парменид до "грекопадения" сформулировал...
И не надо. Просто потому, что это не имеет смысла.
А где, по-вашему, Вселенная?
Есть такое место, в котором она есть?
Просто факты. А предрассудки - "само-очевидные" суждения.
Где вера и где общество и власть - улавливаете разницу?
У вас есть пример общества, устроенного и живущего "по истине"?
Что вообще для вас истина, раз уж вы говорите о не-истинности?
_И не надо. Просто потому, что это не имеет смысла._
Смысла отрицать безусловное ЕСТЬ (БЫТИЕ = ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ) нет никакого, чтобы не исходить из абсурда НИЧТО (есть НЕ ЕСТЬ).
Но... уже много веков, со времён "грекопадения" - "после Парменида и Зенона", безусловное отрицается. Сначала выдвинули абсурдную идею Персоны Создателя ЕСТЬ из... НИЧТО, а ныне ещё более абсурдную идею взрыва сингулярного НИЧТО безо всяких причин, ибо у НИЧТО их не может быть...
_А где, по-вашему, Вселенная?
Есть такое место, в котором она есть?_
Что есть "Вселенная"?
Если поймете ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ, то поймете иллюзорность очевидного - все "вещи" ("наше всё" физики) сущностно ("сами по себе") не существуют.
Все "вещи" - не более чем структурированная невидимыми, но... необходимыми "силами/энергиями" (СЭ)... пустота. Нет и не может быть ничего якобы "неделимого" - а-томов или сингулярных "точек"!)) Т.е. все "вещи" (физическое), включая наши тела, - "структурированная пустота" (СП) и... не более того. Поэтому никакого места никакие тела, включая всю "нашу" Вселенную, не занимают. Просто ощущая тела - определяя формы, нам кажется, что формы "самостийны", т.е. есть "сами по себе". А реально никакой "вещи в себе" нет и не может быть - убери СЭ и "форм/тел/вещей" как ни бывало...
_А предрассудки - "само-очевидные" суждения.
Где вера и где общество и власть - улавливаете разницу?
У вас есть пример общества, устроенного и живущего "по истине"?
Что вообще для вас истина, раз уж вы говорите о не-истинности?_
Откуда берётся т.н. "вера" - например, Ваша? Вы родились с ней?
Сейчас таких обществ "по истине" нет, ибо всеми обществами ныне, как и много веков ранее, рулят "господа", а рулят они потому... что уже много веков навязывают ту или иную "всеобщую" (моно) веру. Ранее - в "Верховного Всемогущего Господина", а ныне - веру в СЛУЧАЙНОСТЬ всего и вся. При этом любые "ереси" от "всеобщей веры" (десятки тысяч вариантов по числу мини-пророков)) всего лишь видоизменяют формы "всеобщей" моно-веры...
Так ничто - и не есть. Вы пытаетесь как-то логически все упорядочить, потому что не понимаете о чем речь, я тут вряд ли смогу вас как-то натолкнуть на это понимание, если его "изначально" нет, а что-то доказать и обосновать - невозможно. Можно только намекнуть в расчете на то, что намек будет понят...
Я не смотрю на мир с точки зрения физики - нет, я ее не отрицаю, это было бы глупо, просто у меня более близкое к нему отношение.
Hаверное оттуда же, откуда ваше "Единое вечное"?
Я не знаю, кто кому что навязывает - мне никто ничего не навязывает. А обыденное сознание вообще не склонно задумываться о себе и о мире...сейчас век "научного мировоззрения", как бы этого достаточно и вопросов не возникает, а если возниккают - начинается философия и религия...
_Hаверное оттуда же, откуда ваше "Единое вечное"?_
ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ (безусловное и потому заглавными), оно же ЕСТЬ, оно же БЫТИЕ)) - уж точно не моё и не может быть моим. Это древнейшая аксиома софии - до появления культов поклонения под маской "религия"...
"ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ" - это понятие. А у меня оное же в юности (при догадке) называлось "безначальное"...
_Я не знаю, кто кому что навязывает - мне никто ничего не навязывает. А обыденное сознание вообще не склонно задумываться о себе и о мире...сейчас век "научного мировоззрения", как бы этого достаточно и вопросов не возникает, а если возниккают - начинается философия и религия..._
Ну, конечно, нынче никто не навязывает)) - типа "свобода мнения" мнить провозглашена. Просто т.н. "научное мировоззрение" под маркой "фундаментальная наука" преподаётся в качестве обязательного "образования".
"Ментальную" (и потому "мировоззренческую") "науку" (кавычки на месте) не нужно путать (это не к Вам) с реальной наукой - основой понимания мира и мерой такого понимания являются все достижения НТП и НТР.
Т.н. "ментальная наука" выступает с претензиями на решение онтологических вопросов, кои ей заведомо "не по зубам", ибо онтология в принципе не может "танцевать" от того, что просто "дано в ощущениях". Это физикализм, а не материализм (реализм)...
Софии (мудрости) же давно нет, ибо оная подменена софистикой (имитацией софии) - логическим словоблудием, когда в качестве исходных посылок рассуждений взяты разные, вплоть до противоположных, произвольные постулаты ума, а вовсе не аксиома. Само понимание аксиомы утрачено "со времён Парменида"...
А у Вас какая аксиома, постулат ума или хотя бы "символ веры"?
Мне интересны Ваши "заметки на полях" к работам Хайдеггера, но Ваша исходная точка рассуждений (аксиома или "аксиома") не понятна при всех "намёках")). Если не "ЕСТЬ" (см.выше), то какая?
Я всего лишь пытаюсь Вас спровоцировать к возможному обмену мнениями "по существу". Но не "навязываю" оный!))
Так это же Абсолют.
"Ваш"- только потому, что вы о нем заговорили, а не в смысле что он ваша собственность. Чувствуется ваша нелюбовь к общественным формам религии, у меня такого нет.
Так я не рассуждаю и не отталкиваюсь от аксиоматики - я описываю свое существование. Это не мышление, а молчание, погружение, транс.
Сейчас меня запишут в...не знаю куда, но куда-нибудь запишут :)
_Так это же Абсолют_
Абсолют - это? Судя потому, что Вы пишете о "религии" ниже , у Вас это какое-то иное понимание, чем у "меня"))...
...
_Чувствуется ваша нелюбовь к общественным формам религии, у меня такого нет._
Я не принимаю "религию" как связь с Персоной Всемогущего. Это ни много ни мало, а просто богохульство. По сути же такая "религия" - культ поклонения "Верховному Господину".
ЕСТЬ - САМО (причинно/достаточно), т.е. БОГато ("по-русски"), кратко БОГ. И это ни в коем случае не Персона "над" или "сбоку")) ЕСТЬ...
Конечно, есть Боги, в отличие от нас - всех живых на "земле", по сущности богов. Но поклонение кого-либо перед Богами "богопротивно". Даже обычному светлому человеку такое противно. Поклонение, вплоть до пресмыкания, нужно лишь "спящим" или падшим = господам, которые и назвали ересь "единственно верной религией".
Ре-лигия "по-моему")) - это осознание "пробуждённого" (просветлённого) связи (лигии) с... САМО = с... ЖИЗНЬЮ, которая является источником ПРО-явления Жизни (единой) и жизни (периода ПРО-живания в конкретных телах - "живой пустоте") условно отдельных "единиц" ЖИЗНИ (богов и Богов). "Пробуждённый" понял (в определённой мере) предназначение (смысл) своей жизни и потому Живёт в ней, а не просто существует - "выживает"...
"ЖИЗНЬ" как понятие по смыслу похожа на понятие "ДУХ" из известных "религий".
...
_Так я не рассуждаю и не отталкиваюсь от аксиоматики - я описываю свое существование. Это не мышление, а молчание, погружение, транс._
Вы описываете своё молчание, транс!?
_Сейчас меня запишут в...не знаю куда, но куда-нибудь запишут :)_
"Записывать" - это многовековое занятие. Но это же просто мнения (мнимое)!
Важно - "кто Вы, куда и как" реально (по истине)?
Быть (по истине) или казаться (мнить себя "святым, гением, крутым" и т.п.) - это и есть "свобода выбора")).
Hу и не принимайте, кто же возражает? Я к религиям лояльно отношусь, по-моему, любая религия - это возможность, открытая дверь. Hо я не собираюсь тут выступать вам оппонентом по этому вопросу.
Единое, вечное и безусловное - это Абсолют.
Я описываю переживание собственного существования, которое приходит не в слове, а в молчании, в созерцании. Я описываю не рассуждения, а переживания, опыт.
_по-моему, любая религия - это возможность, открытая дверь._
Любая ли и какая возможность и дверь куда? Как Вы отличаете верующих от истово верящих ("шайтанов")?
_Единое, вечное и безусловное - это Абсолют._
Хотя я и не применяю понятие "Абсолют", испорченное многовековыми "тёрками" схоластов и "философов", но в такой трактовке почему бы и не принять. Это же просто слово.
Слова разные могут быть использованы для обозначения полагаемого, но не определяемого: ЕСТЬ, ЕДИНОЕ, безусловное, САМО (БОГ), ЖИЗНЬ и т.д. Важно понимание и... способность сделать "выводы" ("777")) из оного, а вовсе не обозначения...
_Я описываю переживание собственного существования, которое приходит не в слове, а в молчании, в созерцании. Я описываю не рассуждения, а переживания, опыт._
Где Вы описываете свои переживания?
Как Вам удаётся "перевести" непереводимое на язык "слов", которым всякий всё равно придаст свой смысл - "вставит" в свою систему ментальных координат? Слова, ведь, нужны для "других", а они запросто куда-нибудь "запишут". И оное будет мнимостью - хоть запишут в "святые" или в "гении", хоть в "чокнутого"...
Hаверное любая, а куда дверь - не знаю, это уж каждый сам для себя решает. Возможно, к себе. Верующих я не различаю, это лично дело каждого - кто, во что и как верит.
Hу, а чьи же еще? Я истолковываю Хайдеггера, исходя из своего опыта. А "язык слов" - это не перевод, а указание, обозначение, слово - это знак, указатель.
_Верующих я не различаю, это лично дело каждого - кто, во что и как верит._
Так-то так, конечно - во что угодно можно верить, особенно во времена свободы мнения мнить. Но это вряд ли имеет какое-то отношение к философии...
_А "язык слов" - это не перевод, а указание, обозначение, слово - это знак, указатель._
В общем и с этим можно согласиться, учитывая разницу (более чем "в Одессе") между указанием на "стул" и указанием на БЫТИЕ...
Будем считать, что мнениями обменялись...
Whale, по поводу примера с круглым квадратом Вы говорите: «Это невозможное, а не бессмысленное. Абсурд.»
Хм...
Т.е. абсурд - это нечто осмысленное? Честно говоря, удивлен))
«Бессмысленность - то, чем становятся ВСЕ вещи, когда ничто приоткрывает себя.»
А обязательно ВСЕ? Т.е. если становятся бессмысленными несколько вещей или одна, то ничто тут «не при делах»?
«Hичто уничтожает смысл как таковой, превращая все в ничто. Привычный, знакомый мир теряет свою узнаваемость, вещи перестают быть "теми самыми вещами", понятными, знакомыми - исчезает единство, скрепляющее все многообразие образов в "твердую реальность".»
Всё-таки давайте определимся…
Одно дело ничто как отсутствие смысла и совсем другое дело ничто как то, что уничтожает смысл. Во втором случае ничто явно превращается в нечто, а это уже нелепо (по моему разумению). Так первое или второе?
«Здесь Хайдеггер имеет ввиду сущее как таковое, в целом, а не смысл отдельных, конкретных вещей.»
Само собой. Именно поэтому ваш ход про исчезновение смысла у всех вещей и выглядит нестыкующимся с хайдеггеровской «изначальностью» ничто. Т.к. исчезновение смысла – не может быть изначальным. Оно вторично, первичен – смысл, который может быть уничтожен. Вроде ж всё просто…
«Это как нужно выключить свет, чтобы понять, что без света ничего не увидишь. Самое близкое и привычное нами не замечается именно из-за близости и привычности.»
Вот-вот. И в этой метафоре явно свет – первичен, ведь выключить можно только то, что включено. Согласен, что кто-то "замечает" свет, только тогда, когда он вдруг выключится, тем самым становясь, видимо, крутым философом)). Тут только не надо отождествлять порядок понимания с порядком понятого.
А главное, тут уже ТРИ «героя»: свет, темнота и освещаемые вещи.
Соответственно, если «свет» это метафора «смысла», то что стоит за метафорой «освещаемых вещей»? Сущее? Значит, есть разница между сущим и его смыслом? Значит ничто касается только смысла сущего (т.е. чисто проблемы субъекта), а не самого сущего?
И из-за этой трочности в метафоре, как мне пока кажется, вновь не стыковка с приведенной вами цитатой Хайдеггера. Ведь в ней говорится, что благодаря изначальной явленности ничто, человеку открывается доступ к сущему (типа, к освещаемым вещам), а вовсе не к бытию (типа, к свету, к смыслу-вообще).
Derus, если вы хотите меня "подловить" на каких-то неувязках, то не тратьте на это сил. Я тут не пытаюсь что-то доказать, обосновать, выстроить какую-то систему. Это как с картиной - один видит на ней только изображенные предметы, другой - нечто большее.
Да, абсурд - это не совсем то, что происходит, когда приоткрывается ничто. Абсурд, как несообразность, сочетание не сочетаемого - ставит в тупик мышление, как противоречие логике, здравому смыслу. Hичто - лишает само существование и осмысленность существующего своего "существа", превращает все в ничто. Я думаю, логически к пониманию тут не пробиться.
Имеется ввиду, что прежде чем сущее станет понятным как таковое, должно приоткрыться ничто - первоначальность в смысле предшествования пониманию.
Здесь вообще не идет речь о какой-либо первичности, причинности. Здесь речь идет о том, что "сущее" понимается как таковое тогда, когда в связке "сущее есть" происходит раскол между "есть" и "сущее". Метафизика и впоследствии - науки всегда интересуются тем, ЧТО есть сущее и оставляют без внимания само ЕСТЬ - как нечто настолько общее и бессодержательное, что об этом нечего сказать. Хайдеггер постоянно возвращается к этому и видит в своем обращении к Бытию, отдельно от сущего - преодоление метафизики, выход за ее рамки.
Почитайте сами о ничто у Хайдеггера, если хотите.
Будут вопросы - попытаюсь ответить:
http://bibikhin.ru/cto_takoe_metafizika
Ну что поняли, то поняли, Whale))
Успехов.
Дубль.
Whale, 25 Декабрь, 2020 - 20:18, ссылка
всё понятно, как и ничего
что именно?
что автор непонимает, что его понимают, и понимает, что его собеседник его не понимает
но, ново ли это? разумеется, нет
но, поплутает, поплутает и завершит свою мысль
дорога то исхожена
Чистое бытие может быть тождественно ничто в том смысле, что это чистое бытие не опредметчено - как бы ничто.
Чистое бытие можно связать с состоянием перцепции или ещё глубже с состоянием прострации, в отличии от апперцепции, когда восприятие достаточно фиксированного (предметно)
Это логично.
Hо если говорить об опыте, то бытие может быть "светом", близостью, свойскостью - когда все вокруг близкое, знакомое, родное, "свое" - это мирное настроение, принадлежность миру, растворение в нем. Это отрешенность, когда не пытаешься что-то "ухватить", а как бы плывешь на спине по волнам, не прилагая никаких усилий - вода (бытие) держит и несет тебя. "Hичто" - противоположное настроение, пытаешься ухватиться за что-то, за какую-то частность в ускользающей от тебя реальности, которая вдруг проваливается, перестает быть опорой, превращается в ничто. Это разные аспекты бытия, как оно себя показывает.
Согласен.
У Гегеля метафизическая экстраполяция опыта неопределённостей к чистой несознанке.
Таким же образом - экстраполяцией имеющихся состояний находится абсолютный ноль температур (-273.15 С или 0 К), который недостижим, также как недостижимо чистое бытие и/или чистое ничто.
Можем позволить себе считать чистое бытие и/или чистое ничто философской точкой отсчёта реального бытия или просто реальности.
Можно позволить себе не считать бытие расчетной величиной, выйти за пределы рассчитывающего представления - к самому бытию.
Правильно, идём от ничто к высшей форме бытия - шедеврам природы.
Реальное действо от ничто к шедеврам природе происходит образованием из очень разряженных облачностей и туманностей (состоящих преимущественно из водорода) - звёздных систем.
И хотя из множества таких образований наша солнечная система практически уникальна в смысле существования жизни, тем не менее предопределённость возникновения Платона и Аристотеля из эфемерных водородных облачностей выглядит ошеломляюще.
Такая предопределённость возможна только при существовании помимо четырёх взаимодействий согласно стандартной физической модели, - пятого взаимодействия (определение Ханова) панпсихизма или витализма.
То есть в исходном материале газовых водородных облачностей (ничто) есть всё для образования шедевров природы (потенциальность).
Про шедевры природы как инструмент постижения правды сути
http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf
Вернер, 27 Декабрь, 2020 - 00:42, ссылка
не цепляйтесь к терминам, что - ничто
бытие - всё, небытия нет, и далее по текту Парменида,
а что это или ничто? - зависит от точки зрения автора,
от контекста использования им терминов, да как угодно,
как он сам сможет завершить свою мысль,
пусть будет ничто,
под которым подразумевается всё
или наоборот
Whale, 21 Декабрь, 2020 - 03:01
это и есть ваше бытие - желание (потребность) поделиться своим духовным открытием с теми, кто не жалает выслушивать его от других, а лишь высказывает своё, под видом ответа на ваше
так всё и происходит, очень давно
Бытие требует слова :)
Поэтому, цель высказывания достигается самим высказыванием.
"Язык — то исходное измерение, внутри которого человеческое существо вообще впервые только и оказывается в состоянии отозваться на бытие и его зов и через эту отзывчивость принадлежать бытию. Эта исходная отзывчивость, в истинном смысле достигнутая, есть мысль. Мысля, мы впервые учимся обитанию в той области, где сбывается вынесение судьбы бытия".
М. Хайдеггер. "Поворот". (http://bibikhin.ru/povorot)
Если ответ - это вопрос, то игра началась: вопросы двигают мысль.
"А что если сама эта неуловимость призвана стать высшим и суровейшим откровением бытия? Понятое из метафизики (т.е. исходя из вопроса о бытии в виде “Что есть сущее?”) потаенное существо бытия, его ускользание прежде всего разоблачается как просто не-сущее, как ничто. Но ничто как “нет” сущего есть самая резкая противоположность пустому ничтожеству. Ничто никогда не ничтожно, равным образом оно и не нечто в смысле предмета; оно — само бытие, чьей истине вверит себя человек, когда преодолеет себя как субъекта и, значит, когда уже не будет представлять сущее как объект".
М. Хайдеггер. "Время картины мира" Добавление №14.
http://www.odinblago.ru/filosofiya/haydegger/khaydegger_m_vremya_kartin/...
Дело Hичто - живет и побеждает на отдельно взятом философском форуме :)
Да, конечно же...намазав на хлеб чистейшее сливочное масло , а не какое-то там "ничто" и основатель подкрепившись .Вообще, очень странно и подозрительно, что "ничто" , такое ничтожное для физической реальности, имеет такую огромную притягательную силу!
Аминь!
"Нет небытия иначе, как на поверхности бытия...человек есть бытие, посредством которого ничто приходит в мир..." - и это значит . что все проблемы и ответы в "устройстве" сознания, а не в устройстве Мира....А "ужас" от бытия и именно светлый ужас , потому что : "сознание и есть непрерывный процесс ничтожения своего прошлого бытия." - это радость открытий и эволюции в сочетании с ежесекундной смертью своего Я.
Илья, приветствую.
Хотел узнать ваше мнение, если не возражаете. Ну или, возможно, просто мысли вслух... )
Имеет ли, по-вашему, какое либо отношение к философии (философии как науке, системе) то, о чем говорит Хайдеггер? Если да, то как вы можете описать это отношение?
Второй момент. Мне видится, что открытие о котором тут говорится, есть не только конец метафизике, но и конец самой философии, т.к. ничто таким же образом поглощает философию (как систему познания) так же как и метафизику. Так как ничто невозможно знать или понимать. Это не имеет ничего общего ни с логикой, ни с какой-то системой знания.
Третий момент. Если говорить об опыте ничто (условно называя это так), который, вероятно, был у Хайдеггера, то можете ли вы назвать других философов, у которых , по вашему, это тоже было? Дело в том, что мне, как далекому от философии, видится лишь совпадением философская деятельность Хайдеггера и, вероятно, пережитый им некий опыт. Совпало так, что Хайдеггеру просто была дана возможность описать это языком философии, который по месту действия оказался ему близким и известным.
Я бы сказал, что философия, мне видится, в некотором смысле как религия, где некий субъект есть постигающий знание или преодолевающий нечто, несуществующий фантом, абстракцию, которую и не в состоянии преодолеть, ибо сама кажимость возможного преодоления и становится энергией подпитки этого бесконечного иллюзорного процесса постижения "отделенной от субъекта истины".
Георгий, здравствуйте!
"Ничто" Хайдеггера - имеет непосредственное отношение к вопросу о бытии, а это - "основной вопрос философии". Метафизика, по мнению Хайдеггера, завершилась в системе Гегеля и в философии Ницше. Все, что после этого - "повторение пройденного", причем, на более низком уровне: философия превращается в антропологию (которая рассматривает человека, как нечто заведомо известное, а не как вопрос), психологию, мировоззрение (систему "взглядов"), либо в "логистику" - исследование формальных логических и языковых структур...
"Опыт ничто" - конечно же, не уникальный, поскольку все мы - люди и кто-то обязательно с этим сталкивается, но ведь философию нельзя рассматривать отдельно от самого человека, отдельно от его бытия, поэтому, о "ничто" говорит не только Хайдеггер, но и Гегель, и Сартр. Да и в богословии, "ничто" выступает темой для размышлений...
Философия и религия - тесно связаны между собой. Можете почитать статью В. Бибихина "Философия и религия":
http://bibikhin.ru/de/filosofiya_i_religiya?ysclid=l97ht91s54988902717
И еще - Главу 18 "Служанка богословия" из его книги "Язык философии":
http://bibikhin.ru/yazik_filosofii?ysclid=l97hurzmjm859573868#b150
В вашем ответе для меня будто нет почти ничего нового, примерно такое же видение сложилось, в том числе и о том что как вы пишите философия как бы "разорвана" на части во времени.
По аналогии можно сравнить существующий когда-то христианский мистицизм (Мейстер Экхарт, Маргарита Порет) с классическим общепринятым вариантом религии с его обрядами, ритуалами (формы, структуры, и т.п....).
Я просто пытаюсь уловить для себя какие то моменты, сути того, чем является философия. И все никак не получается. Скорее всего потому, что там нет никаких моментов. Просто есть вопрос, который встает перед субъектом, и философия становится тернистым путем, как и религия, ведущей к истине.
Но это путь в никуда, а субъект не может себя превзойти, он такой же фантом как и его вопрос. Само ничто поглощает и субъекта, и философию, и вопросы.
Есть ли смысл в философии, наверное да. Такой же как и в субъекте.
Спасибо за ссылки.
Философия, все-таки, это попытка человека обрести смысл своими силами - силами своего разума. И если, в конечном счете, мы упираемся в непостижимое "ничто" - то это как раз то "свободное место", которое может быть заполнено верой. Но здесь уже человек один не справится, требуется помощь свыше. Либо это пространство будет заполнено симулякрами: "У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может" (Ж.-П. Сартр). Философия - нужна, хотя бы для того, чтобы исчерпать возможности мышления и подвести к их границе.
Да, именно что попытка. Условно говоря такая же, как попытка найти смысл и предназначение в профессии или хобби (если человек не склонен к философии). Но ведь философия это изначально и есть симулякр, которой заполнена та самая дыра?
Да, попытка эта, не пытка, а как вы и сказали данность, сосуществующая с человеком, его часть.
Но путь ли она к, или же наоборот уход от, того самого непостижимого ничто? Или это просто ходьба по кругу? Ведь дыра это данность, которая есть всё, которая прямо здесь и сейчас, к которой нет ни путей ни дорог, и тут любая дорога становится просто лекарством от страха смерти.
Спасибо, за ваше мнение.
Вот, прочитайте небольшой отрывок из св. Каллиста Катафигиота (XIV в.) - может быть, найдете какие-то параллели с хайдеггеровским "ничто":
"Итак, подобно тому, как смотрящий внутрь во мраке ничего не видит, кроме того что видит как будто один этот мрак, и чувствует, что не видит, ибо если бы он закрыл глаза, то, может быть, подумал бы, что вокруг него есть свет и какие-нибудь из предметов. Теперь же, видя, он ясно видит, что не видит, и чтобы зрительная сила проникла внутрь мрака и знала сокровенное, это свыше природы глаза, но это не значит, что глаз за собой не замечает того, что он не видит, таким же образом, конечно, бывает и с умом: востекши до божественной сокровенности и ставши превыше мышления, он, действительно, ничего не созерцает – да и как это возможно? – однако же он видит, что он не видит, и что то, чего он не видит, есть единое, как бы сокрытое некоторым мраком, из которого проистекает все каким бы то ни было образом сущее, или видимое или умозримое, будет ли это сопричисляемое к твари или же вечносущее несозданное. И если бы он не созерцал, то он не видел бы, как он сам простирается превыше себя. Теперь же, созерцая, он весьма ясно созерцает, что он не созерцает, будучи превыше созерцания, и что невозможно, чтобы было созерцаемо то, чего он не созерцает. И свыше природы ума – войти внутрь и узреть божественную и выше ума единую сокровенность. И только очень чистому уму, созерцающему в Духе, свойственно взглянуть в божественный мрак этой сокровенности и представить себе несказанную единицу, лежащую превыше всего в неизглаголанной тайне, и увидеть, что он ничего не созерцает внутри божественного мрака. Ибо не замкнутый, не сомкнутый и не бездействующий мысленный взгляд имеет ум тогда, когда видит, что он не созерцает ничего, кроме божественного и просто в сокровенности единого. И это признак неведения. Но когда он станет созерцать более ясно, тогда он восходит к превышающему ум и тогда созерцает свою собственную незрячесть, созерцая в сокровенности простейшего единого. И хотя он даже очень ясно видит, что единое есть то, от которого происходит все, и что оно есть тайное, он не видит, что оно такое. Поэтому и говорят, что ум устремлен в то, что превышает его собственную природу, когда он взирает в простейшую сокровенность Божию".
Да, вижу параллели, и параллелей довольно много в разных местах, культурах, у разных людей. Но это всего лишь формы. Это пальцы указывающие на луну.
Вопрос в том, какое это имеет отношение к философии. Или наоборот, какое отношение имеет философия к Этому. Я вижу, что лишь опосредованное. Приходит конкретный человек и облекает Это в свою, доступную ему, форму. Форму философского ничто, либо форму сокровенности Божией, и т.п.
Философия это пластилин, из которого Хайдеггер вылепил "свое" ничто. Как то так?
Спасибо еще раз за ссылки (почитаю чуть позже) и ваше мнение. В вашей помощью сделал для себя какие то дополнительные выводы.
Философия - это приведение ума в состояние ясности, "распутывание узлов". Нужно навести порядок в чулане, выбросить хлам, расставить все по полочкам - все это подготовка к созерцанию непостижимого :)
Ох, как же зыбка и тонка эта почва ) Можно в принципе согласится, а можно найти столько букв, слов, противоречий, разночтений, нестыковок, в том что вы написали... При желании))
Но вы же сами знаете, что наведение порядка это иллюзия, симуляция, ложь. Это просто происходит, но не для чего-то или кого-то, а вопреки всему. В какой-то момент весь хлам просто исчезнет растворится как туман. Нельзя подготовить чулан заранее, он тоже исчезнет. Вера в то, что нужна подготовка должна быть превзойдена (в теории. но практически -это невозможно). Все что было придумано будет стерто. Царство божие нищих духом. Но и здесь сокрыта тонкая ложь, которая подпитывает субъекта, а он не в состоянии ее распознать. Никто не обретает Царство божие, никто не обретает Созерцание... Оно просто Есть...
Но конечно "подготовка" и наведение порядка такая же данность Того что Есть. Кому это хочется и надо, то он будет это делать.
"Дао, которое может быть выражено словами, не есть истинное Дао".
Но его говорить именно к философии, то ваша тока зрения понятна.
Я думаю, что то, что мы делаем-думаем-говорим - имеет значение. Дело не в том, все исчезнет или не все исчезнет, а в том, что у человека есть предназначение. Что-то надо решать самому, нужно определиться. Полная неопределенность и относительность, агностицизм и релятивизм - это тоже выбор, но это крах.
"Жила-была умная улитка. Однажды она заметила, что без своей раковины и жить-то не может. Это было для нее большим ударом! Тогда она забралась обратно в раковину и не хотела ничего больше знать о самой себе, лишь бы только жила раковина. И вот скоро улитка высохла в ней и умерла; мертвая раковина осталась лежать на дороге, а на следующее утро ее раздавил грузовик…"
(Иван Ильин. "Я вглядываюсь в жизнь. Книга раздумий")
Да, всё имеет значение, всё есть проявление бытия. Предназначение - не совсем понятное для меня слово, что оно означает по-вашему? Кто автор предназначения?
Полная неопределенность ничем не отличается от чистого ничто. Порядок возникает из хаоса. Нечто возникает из ничто.
История про улитку интересная. Вам не кажется, что это и было предназначением улитки, быть раздавленной, просто раздавленной, просто случилось то, что произошло? Даже не в том, чтобы умерев, стать героиней это поучительного рассказа? А в том, что все предназначено быть тем, что и как оно есть.
Вы верите в судьбу? Верите в свободу выбора, свободу воли?
Крах чего, или кого?
Нет выбора. Это иллюзия. Тот самый страх абсолютного небытия (неопределенности, и т.п.).
Предназначение означает внутреннее стремление, направленность воли и сердца> влечение, жажда, страсть, пламя...Кто автор? Автор.
Я верю в Бога, а свобода воли и выбора - необходимое условие веры. Судьба? Если только в смысле безусловной значимости всего происходящего.
А иллюзия - не иллюзия? Что такое "иллюзия"?
Можно и так сказать, что предназначение это процесс.
"Влечение, жажда, страсть, пламя" - уже конкретное проявление, индивидуальное, зависимое от темперамента, характера и т.д.
Но у того что вы описываете, нет центра, нет автора. Потому, что нет субъекта.
Хайдеггеровское "превзойдение" субъекта это теория. Субъекта просто нет изначально. Субъект это главный герой сна о самом себе, но и самого сна нет и никогда не было.
Ваша точка зрения понятна, предположительно (хотя, не уверен, что-то у меня в вас не стыкуется, что именно - не пойму пока).
Иллюзия, это частный случай чего-то, что не реально.
Да, иллюзия - это тоже иллюзия.
Предназначение происходит. И ваше и мое. Как единый процесс происходящего. Более того, оно никак не зависит от знания, опыта. Это не идея будущего, или прошлого. Это то что есть.
Исчезновение концепций о субъекте, и сопутствующих идей, "хлама" из чулана, есть только лишь это. Если исчезло не всё, значит это лишь это.
Почему вы так думаете?
Это не думание. Скорее опыт ) Это можно исследовать, но в опыте это становится ясно видимым. Это величайший парадокс бытия человека. И, как мне видится, Хайдеггер пишет именно про Это. И это абсолютно просто.
"...впервые происходит простейшее раскрытие сущего как такового: раскрывается, что оно есть сущее..."
Но сущее не есть объект, оно есть таковость бытия, абсолютная есть-ность жизни. Недоступная субъекту, тайна для него.
Опыт, если и переживается то в отсутствии субъекта. Но опытом становится, лишь при его возвращении назад. А он всегда возвращается. И по возвращении субъекта, создается шлейф психоэмоционального переживания, со всеми его разнообразными последствиями...
Сущее - это "чтойность", а не "естьливость", потому что сущее - есть, но само "есть" - не сущее, а бытие.
Я - есть, даже не будучи субъектом. В опыте ничто как раз вся "субъектность" и улетучивается, а остается присутствие голого "Я". Так же и мир, все сущее - проваливается в ничто своей "чтойности", что Хадеггер и назвал раскрытием сущего - как сущего. Ибо сущее - не владеет своим "есть", но есть только благодаря этому "есть", которое - само бытие и ничто.
Я не спорю. Хайдеггер явно что-то понял.
Но когда начинаются объяснения и концептуализация, от которой сложной уйти, считаю что любое слово уже делит и дробит, лжет, так сказать.
Для меня просто, субъект и Я - суть одно и то же. Оно может возникнуть лишь в субъект-объектной картине, которая есть абстракция ума. То есть, в разделении, в двойственности. Тогда как Сущее (или Бытие), или проще говоря, "То что есть", - недвойственно, неделимо.
Тогда вам срочно нужно прочитать "Я и Ты" Мартина Бубера - Этот Мартин читается гораздо легче Хайдеггера, несравнимо.
У меня несколько книг Бубера скачано, если правильно помню, по вашей же наводке в какой-то другой теме на форуме. Ну, посмотрим, возможно и почитаю.
Хайдеггер уделял очень много внимания вопросу о "субъекте" - эта тема расбросана по многим его работам ("Европейский нигилизм", "Время картины мира", "Слова Ницше Бог мертв" и др.). Но читать его - это, конечно, специфическое увлечение. Бубер в "Я и ты" - пишет о том же, правда, в другом ракурсе, но зато наглядно, ясно и понятно.
"Ничто, являющееся всем" Тони Парсонс
Все учения становления учат вас, что вы являетесь отдельным индивидуумом, у вас есть выбор, а чтобы чего-то достичь, вы должны предпринять усилия. И вся это система верования укрепляет власть грезы и чувство обособления. Это всего лишь сон. Это сказка. Это кажущийся рассказ о бытии, которое ищет бытие.
Может случится, что, когда есть готовность, и это ничья готовность, то будет услышано что-то еще… нечто иное, совершенно революционное. А услышано будет то, что возможно пробуждение ото сна. Но пробуждаться ото сна будет не грезящий. Искатель, грезящий, внезапно исчезает — это и есть пробуждение.
Происходит фундаментальный сдвиг в мышлении. И нет никого, кто бы мог его осуществить, как и нет никого, с кем бы происходило пробуждение. Никто не может это сделать для вас, и вы сами не можете этого сделать, потому что вы, искатель, функционируете только в разворачивающейся истории об ожидании и обретении. “Это случится следующий раз, после следующей медитации. На следующей странице будут даны все ответы.” Мечтатель всегда живет в ожидании. Часы неустанно тикают.
Кроме прочего, освобождение несет с собой осознание того, что нет ни часов, ни мечтателя, ни искателя, ни гуру; нет ни пробуждения, ни освобождения… есть только бытие.
Мы вместе, возможно, увидим, что вопросы будут возникать, но ответов на них не будет, потому что никакого ответа нет. Ответом на жизнь является отсутствие ответа. Жизнь сама есть ответ. Ум будет сопротивляться в попытке найти чем бы заняться или что предпочесть, и не исключено, что здесь будет обнаружена вся тщетность этого. Можно возразить, что в беседах возникают только новые вопросы, но здесь это необязательно. Ум видит, что идти дальше некуда, и может прекратить сопротивление.
Жизнь, все это, предстает как происходящее. Оно происходит просто в ничем. Это и есть совершенно радикальный сдвиг, такой простой, что приводит ум в полное замешательство. Жизнь, происходящая с никем.
Аврелий Августин, святитель (Августин Блаженный)
Иоанн говорит: "блаженны мертвые, умершие в Боге". Кажется великим чудом, что в Том умирание, Кто Сам сказал про Себя, что Он есть жизнь. Но вникните глубже! Душа пробивается сквозь свой вечный образ и впадает в чистое н и ч т о своего вечного образа, это называется "умиранием" духа!
Умирание есть не что иное, как "лишения жизни". Когда душа увидит, что всякая определенность так или иначе приводит к многообразию и разобщению вечного образа с Единством, тогда Дух переживает смерть своего "я", ради своего вечного прообраза; и разбивает свой вечный прообраз и остается лишь в единстве своей божественной сущности. Это - "блаженные мертвые, в Боге умершие". Никто не может быть погребен и блажен в божестве, если раньше не умрет для Бога, возвратившись к своему вечному прообразу, как я уже сказал
Источник: http://ino-lit.ru/lit/text/156/45302/Aurelius/o-sozercanii-boga.htm
Мейстер Экхарт - О СОКРОВЕННЕЙШЕЙ ГЛУБИНЕ
Я решительно утверждаю, что пока ты делаешь что-нибудь ради царствия небесного, ради Бога или ради твоего вечного блаженства, то есть ради чего-нибудь извне, ты воистину совсем не прав. Конечно, и это можно тебе предоставить, но это не самое лучшее. Ибо воистину, если ты думаешь, что скорее достигнешь Бога через углубление, благоговение, расплывчатые чувства и особое приноровление, чем в поле у костра или в хлеву, ты не делаешь не чего иного, как если бы ты взял Бога, обернул вокруг Его головы плащ и сунул бы Его под лавку.
Ибо тот, кто каким-либо образом ищет Бога, схватывает образ, но Бог, сокрытый за этим образом, от него ускользает. Лишь тот, кто не ищет Бога в образе, обладает Им, таким, каков Он есть Сам в Себе, и Он сама жизнь.
Если бы кто-нибудь тысячу лет вопрошал жизнь: зачем ты живешь? — и она бы ему вообще отвечала, она не сказала бы не чего иного, как: я живу затем, чтобы жить. И это оттого, что жизнь живет своей собственной глубиной, бьет из себя самой. Поэтому она живет без всякого «почему» и живит себя самое. И если бы кто-нибудь спросил правдивого человека, такого, который действует из своей собственной глубины: зачем ты делаешь свое дело? Если бы он верно отвечал, он не сказал бы ничего иного, кроме того, что: я делаю, потому что делаю.
Где кончается тварь, там начинается Бог. И Бог не желает от тебя ничего большего, как чтобы ты вышел из себя самого, поскольку ты тварь, и дал бы Богу быть в тебе Богом. Малейший образ твари, который ты создаешь в себе, так же велик, как Бог. Почему? Потому что он отнимает у тебя целого Бога. Ибо в то мгновение, когда этот образ входит в тебя, Бог со всем блаженством Своим должен удалиться. Но когда этот образ уходит, входит Бог. Бог так сильно желает, чтобы ты вышел из себя самого (поскольку ты тварь), словно все Его блаженство зависит от этого. Ах, милый человек, какая тебе в том беда, если ты предоставишь Богу быть в тебе Богом?
Выйди же ради Бога из самого себя, чтобы ради тебя Бог сделал то же. Когда выйдут оба — то, что останется, будет нечто единое и простое. В этом едином Отец рождает Сына в глубочайшем источнике. Там расцветает Святой Дух, и там возникает в Боге воля, которая принадлежит душе. До тех пор, пока эта воля пребывает неприкосновенной для твари и всего созданного, — она свободна. Христос говорит: никто не восходит на небеса, кроме Сошедшего с небес.
Все вещи созданы из «ничто». Поэтому настоящий источник их — «ничто».
Поскольку эта благородная воля обращается к твари, постольку она истекает с ней в «ничто».
Конечно, Бог - не имеет образа. И имеет их все, поскольку все - от Него. Единение с Богом возможно через отрешенность от своей "самости". Но это не пустая отрешенность буддиста, стремящегося к нирване, к не-бытию. Это любовь к Богу. В отношении к Богу, человек перестает быть "субъектом" - выходит за рамки "самости", но сохраняет свою тварность, потому что узнает источник своей жизни - в Боге.
Вам виднее что вам нужно. Как есть, так и есть, но это всегда есть Чудо ). Но мне если честно не хочется вдаваться сейчас в обсуждение и уточнение разнообразных концепций, а тема начинает к этому тяготеть )) Спасибо вам.
Это я в двух словах пересказываю Экхарта - в изложении В. Лосского.
Ну, тем более. Ничего личного, но для меня это просто набор букв не имеющий никакого отношения к положению вещей. Идея, абстракция чьего то ума. В общем случае - концепции поддерживающие сон субъекта.
Я потому начал со стороны философии и ничто, потому как сама философия находится с ним в разрыве, относится лишь опосредованно. Она больше о мудрствовании, умствовании и т.п. Человеку же свойственно плодить религии и методы, создавать кумиров. Ибо он вечно преследуем чувством неполноценности, брошенности, отделенности...
Я вам советую почитать Тони Парсонса, это очень короткая книга, отрывок из которой я тут привел. Как нечто предельно простое, не связанное ни с философией, ни религией, ни с учением, ни деланием или достижением. Возможно, найдется, или распознается, что-то важное. Ну или возникнет сопротивление, это тоже нормально.
А почему Тони Парсонс постоянно говорит: "только кажется" ? Cон, иллюзия, видимость, фантазия? Что для него значат все эти слова? Если уж он отрицает существование отдельной личности, то - чей это сон и чья иллюзия? По-моему, он какой-то не серьезный философ -любитель :) Что-то где-то нахватался о феноменологической редукции.
А почему вы сейчас это пишите? )
Что для него, это узнать невозможно, мне так кажется. Но для нас, предполагаю что это указатели. Он пытается этими словами на что-то указывать.
Ничей. Нет никого. Нет и никакой принадлежности.
Ну, то просто ваша оценка его как субъекта)). Я не задавался такими вопросами, и не вижу тут даже никакой корреляции... Да, то о чем у него говорится в некотором смысле очень радикально, возможно будет неприемлемо, для кого-то...
А феноменологическая редукция в этом контексте- просто набор букв и ваше представление об этом наборе. Пытаясь что-то понять, познать, мы лишь будем продолжать познавать и понимать. А полученные знания и понимания будем продолжать складывать в "чулан", в виде всяких слов и представлений, например "Феноменологическая редукция"... А что есть чулан? В чем его смысл? Дыра, которая бесконечно заполняется симулякрами?
По-моему, Тони Парсонс - пример "захламленного чулана" не продуманных понятий, который и привел его к "философии", которая не выдерживает никакой критики.
На что? Можно сказать: "все - сон". Но разве мы этим что-то сказали?
Можно сказать: "ничего нет" - но это все равно, что ничего не сказать.
Он говорит: "Есть жизнь" - но ничего не может сказать о том, что такое "жизнь".
То есть, по сути дела - он демонстрирует лишь свой захламленный чулан в действии. Опыт у него, конечно есть, и хорошо знакомый - но он из него ничего не может извлечь. Чулан мешает.
Интересная у вас реакция ))
А в чем состоит критерий "правильности" извлеченного их опыта? Как его можно определить? Ведь некоторый опыт, точнее представления извлеченные из него приводят к появлению учений наподобие известного вам тут ****сизма.
То о чем говорит Парсонс просто никак не стыкуется, возможно с представлениями субъекта, представлениями классической философии, религии и тому подобному. Если кратко, то он наоборот говорит о невозможности "извлечения" ничего, об иллюзии самого субъекта, который что-то извлекает, о том что нет "выгодоприобретателя". Есть только то что есть. Это и есть сущее, тот самый просвет, куда не может заглянуть субъект...
Вы должны понимать, что это означает. Очевидно, об этом невозможно ничего сказать. Наша попытка постоянно говорить, вникать и понимать - дурная бесконечность, сансара, в которой мы вертимся по своему же собственному желанию...
Так он ничего и не извлекает - ни правильно, ни не правильно. Он пытается "изобретать велосипед" - это уже не философия, а ее деградация к слабоумию. Вроде, что-то сказал, но ничего не сказал - лишь продемонстрировал отсутствие мысли как таковой.
Заметьте, ни у меня, ни у него, нигде не сказано что он философ, и что это какая-то философия. Я понимаю, что на философском форуме "в цене серьезные и авторитетные" философы, и у вас скорее всего есть некий философский "бэкграунд", мировоззрение, концепты, верования....
Но король может оказаться голым. А распознать это сможет только малый несерьезный мальчишка. Остальным это просто не позволит их "духовное богатство" ))
Да какая разница - называет он себя философом или нет? "Хоть горшком назови..." - Вот вы дали ссылку на его книгу. О чем она, на ваш взгляд?
Это может показаться странным, но ответ - она о том, на что она указывает. Не больше и не меньше. Это как спрашивать - о чем какая-то вещь? Она о себе же, и более ни о чем. Что именно вам непонятно? Я же говорю, это радикально, это необычно, это не метод и не путь к достижению, обретению, пониманию чего бы то ни было.
Попробуйте почитайте, сами, если вам действительно интересно.
Или вы хотите именно подискутировать на эту тему?
Для меня, эта книга Парсонса указывает на его неспособность сказать что-то осмысленное по-поводу опыта, хорошо известном в психологии как "деперсонализация". Но сказать очень хочется... С философской точки зрения - что-то крайне невнятное. ИМХО.
Когда люди говорят - "кажимость". "иллюзия", то имеют ввиду, что нечто представляется не тем. что оно есть на самом деле, то есть образ предмета - ложный, не истинный. Но у Парсонса само понятие истины - отсутствует, а тогда - кругом одни симулякры, копии без оригинала. Но это и есть абсурд и слабоумие, лишенность смысла. Постмодерн, который упивается собственной деградацией: "Я написал эту книгу потому, что я ее написал, она о том - о чем в ней написано..."
Понял вас. Спасибо что поделились мнением.
Когда Хайдеггер пишет о "ничто" или когда Кант пишет о "вещи в себе", когда богословы говорят о непостижимом Боге - все-таки, намечаются и выясняются какие-то границы постижения, границы смыслов. У Парсонса - полная размытость, неопределенность, бесцельное и бессмысленное говорение. На что оно указывает? На утрату смысла как такового. Это уже последняя стадия, когда уже все равно, что говорить...
Именно так и есть. И это не скрывается. С одним лишь уточнением: бессмысленное, бесцельное и т.п. - для субъекта, ложного чувства автора.
И в некотором смысле да, это последняя стадия, поэтому подача радикальна, в отличие от других "учений". Это не учение. Не приглашение что-то делать, или что-то понимать.
Лично для меня, в такой радикальной форме это очень резонирует. Если вы это не воспринимаете, то нет так нет. Это то, что происходит ))
Но это как если человек отказывается, говорит "нет". Принципиальное такое "нет" - всему сразу, и себе, в том числе. То есть, он даже этого не может, потому что, говоря "нет" - он этого не говорит. У кого-то из античных это уже было...
Хмм... Но можно сказать и наоборот - когда нет "я", то само собой начинает происходить безусловное "да" всему что есть. Не вторичное субъективное домысливание и дорисовка картины мира, а чистое восприятие, созерцание, сущего как такового, без разделения на субъект/объектные отношения. Картина бытия становится цельной и завершенной. "Рай" оказывается не заветной мечтой на небесах, а под ногами. Достижение чего-либо - функция, программа, свойственная субъекту. Так как он не видит и не понимает реальности, он видит сон о себе самом и своих отношениях с миром-объектом....
Преодоление субъект-объектного противостояния вовсе не требует "растворения" всего во всем.
Вот, нашел: "Элейское учение, что все вещи суть одно, простое, безразностное, недействующее и пребывающее в вечном тождестве с собой содержание" (П.Д.Юркевич. "Разум по учению Платона и опыт по учению Канта).
и дальше он продолжает:
"...не совместимо с фактом языка".
Это выражение противоречит само себе. Вопрос - а кто тот кто преодолеет это противостояние? - Субъект. Это невозможно. Субъект не может преодолеть сам себя.
Это так же невозможно, как не может проснутся действующий во сне (реальном, ночном) субъект. Он есть временный персонаж, иллюзия, но воспринимаемое как реальное ощущение.
Да, язык двойственен изначально.
Да почему же субъект преодолевает? Я преодолеваю, человек. Человек не всегда был субъектом, а стал им лишь в Новое время, а до того был - тварью, созданием Божьим. Ну, не хотите быть тварью - тогда просто Dasein,вот-бытие (здесь-бытие), чистое присутствие "Я" - без имени. Но это еще вовсе не субъект - чтобы стать субъектом, нужно произвести определенные мысленные операции...
Хайдеггеровский Dasein, вероятно, и есть тот самый человек, в смысле бытия, а не идеи (субъекта). Вы правы, субъект это мысленная операция, идея, абстракция, подсознательная и неосознанная умом, я бы сказал психофизиологический процесс в организме. Но сам Dasein неоткуда не берется, и никуда не исчезает, он просто есть всегда, ему не нужно ничего преодолевать... Преодолевать пытается только субъект. Вот такой парадокс.
По мне так, само "я" - уже уже имя, бирка. Это указатель, имеющий направление на что-то, какой-то объект. На сущее невозможно указать. Как говорится, им можно только быть. Но и это ложь, потому как очевидно, что быть просто некому. Можно быть лишь идеей в сущем, так как сущее и есть бытие. Причем абсолютно спонтанно и безусловно.
Но чисто для обусждения, да, используется с приставками Я как чистое присутствие, высшее Я и т.п.
Потому, что то что проявлено как бытие - это кажимость. Она реальна и не реальна одновременно. Если переводить на язык Хайдеггера, возможно (не утверждаю что понимаю язык Хайдеггера), реальность - это сущее, а кажимость (проявленность сущего) это бытие. И это недвойственно. Двойственность, появление кажимости, возникает уже в уме.
p.s.
Тогда скорее уж трансцедентальная. Только это опять становится симулякром в чулане. Несуществующий кварк, бозон, то что невозможно ухватить...
Я вот тут еще подумал: этот ваш Парсонс пытается уничтожить данность и не отменимость присутствия сущего - магическими заклинаниями: "сон", "иллюзия", "кажимость". Но эти заклинания не работают, потому что они сами по себе ничтожны.
Он не мой ))
Остальное я не понял, что вы имеете в виду?
Буддист осматривается и говорит: "не то, не то, не то...ничто из этого". Он стремится прочь из проявленного мира - к нирване, не проявленному, без-образному, не рожденному, вечному. Там - блаженство. Парсонс никуда не бежит и не стремится - он пытается уничтожить мир и себя самого...но уничтожает лишь свой разум, впадает в слабоумие. Потому что Слово - начало всякого различения, всякого образа и всякой твари: "В начале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог."
Кто же может уничтожить Слово? :)
Понимаете, это все идеи, абстракции. Какой то буддист, который куда то стремится, какое-то нирвана, пустота.. Где оно всё? У вас в уме. Или уже исчезло?...
Уничтожающий мир Парсонс - тоже идея... ))) Парсонс лишь говорит, что возможно, может наступить освобождение, от идей, точнее от главной идеи, идеи себя. Всё.
Чтобы вы понимали, у меня нет ни кумиров, ни каких либо конкретных учителей, я не являюсь ничьим последователем, не принадлежу ни к религии или учению, как и не пытаюсь ничего изобретать...
Да не может он освободиться ни от чего...и феноменологическая редукция не поможет. Его освобождение - иллюзия. У него же все - иллюзия, все - ничто.
Если вы с этим не согласны, то будем считать что это инцидент перебора ничто в вашей теме о ничто))
Вы все верно говорите, освобождение это чистая иллюзия. Я об этом и пытаюсь сказать. Есть только свобода, как можно освободится от свободы? )
Есть только ничто, поэтому свобода - ничто. Но и ее нет, потому "есть" или "нет" - не имеет значения. Ничто не имеет значения. Можно даже перепутать все буквы в словах и набирать текст случайным образом - такая книга будет ничем не хуже любой другой. Собственно, остается только вопрос - как применить эту философию на практике, в жизни? Правильно - никак или как угодно. Потому что это не имеет значения :)
Я догадывался, что вы не останетесь равнодушным
Вот как назвать человека, который не просто не верит в Бога, но и не пытается само-утвердиться на себе самом, сделать себя своим собственным творцом - как к тому соблазняет человека Люцифер (есть такой персонаж на форуме, на него уже никто не реагирует), но он даже и не впадает ужас отчаяния и безысходности - который, по идее, является законным финалом дьявольского обольщения. Нет! Ему не нужно спасения, ему вообще ничего не нужно - ему все равно. Он говорит - но это не имеет значения. Что это?
Это то, что происходит. Никто это не решает, не придумывает. Это нечто непознаваемое...
Поверх этого ложится реакция, попытка объяснить, понять, оценить, идеи...
Отличная биомасса для грядущих правителей Земли, пластичная и послушная.
Даже не знаю, что написать. Отвечу словами поэта: "Призрачно все в этом мире бушующем, Есть только миг, за него и держись. Есть только миг между прошлым и будущим, Именно он называется жизнь!".
Спорить, и доказывать что-то, не хочу, честно.
Еще раз хочу поблагодарить. Каждый раз беседуя с вами, начиная с моего самого появления на форуме у меня появляется много интересных мыслей и выводов.
Ну, вот вам еще от А.Дугина - о постмодерне
Вот и на меня от прочтения Парсонса повеяло чем-то жутко зловещим и страшным...чисто интуитивно.
А.Дугин: "Прекратив гипотетически быть мыслящими существами, мы не можем больше быть уверенными существуем ли мы, то есть существа ли мы, поскольку мы более не владеем процедурами утверждения о существовании и несуществовании ни нас самих, ни того, что вокруг нас. В таком случае, кто-то другой -- кто сохраняет разум -- будет за нас решать, есть ли мы или нас нет".
У страха глаза велики )
Ну и не читайте его тогда больше. Делов то) Это вообще очень нишевая и малораспространенная "интерпретация" восточных учений, так называемая "Радикальная недвойственность". Есть сам Парсонс и есть несколько его "последователей", которые говорят очень похоже. Насчет того, что это как то связано с постмодерном, ну не знаю, может только как то притянуто и очень условно... Некоторый "дух времени" в этом конечно же есть. Как и во всем, что возникает в своем времени.
Я вам описал свое впечатление от прочитанного (у Парсонса). Честно говоря, впервые за долгое время, я столкнулся с чем-то по настоящему отвратительным, зловещим и пугающим...с чем-то чудовищным.
Да, тут без вариантов. Я вас понимаю. Или же испуг, сопротивление, раздражение (в подавляющем большинстве случаев) - это реакция "я".
Или, возможно, наоборот, может появится какой-то внутренний энергетический резонанс, не интеллектуальный.
Whale, 15 Октябрь, 2022 - 22:46, ссылка
О Дугине - как о философствующем - дурной тон.
Это маргинальный, но талантливый публицист/беллетрист/деятель мира симулякра/постмодерна. Но, его лекции по философии пре-модерна - эклектика и дилентантизм/агрессивная культурная бедность, пусть и другого знака, чем у соросят.
Необходимое условие веры, это наличие внутреннего, интуитивного знания Бога. Если это знание есть, то ни о каком выборе не может быть и речи.А , что такое свобода воли? Подразумевается, что имеем возможность выбора? А зачем выбирать если знаем? Гораздо интересней вопрос, откуда у человека это внутреннее знание? Оно просто есть? Или, это всё таки длительный процесс размышлений?Но ведь размышления, это логика.Но как можно ограничить Бога рамками логики?
Нельзя.
Если бы мы не имели возможности (свободы) отрицать Бога, сомневаться - то вера была бы "данностью" и никогда не могла бы быть утрачена и тогда человек не мог бы воскликнуть: "Верую, Господи! помоги моему неверию" (Мк. 9:24). Так как неверие было бы невозможно.
От Духа Святого, то есть от Бога. Сам человек - НЕ знает и не может знать, но он может направлять свою свободную волю к Богу, которого не знает. Или сердце. Считается, что у католиков - воля, а у православных - сердце.
Приравнивать возможность выбора к свободе - заблуждение. Именно в отсутствие выбора и есть настоящая свобода. Иллюзия свободы выбора, воли - тюрьма в которой заперт субъект.
И можно сказать, что попал в эту тюрьму субъект в тот момент, когда решил, что это он сам выбрал съесть яблоко познания и потом устыдился за "свой поступок" перед Господом.
А, зачем же мне отрицать Господа, ежели имею данность? Ваше замечание имеет смысл, только, если предназначение человека, именно в том, чтобы прийти от неверия к вере. И что это за путь?Каким образом это произойдёт?По-любому сложный процесс внутреннего переустройства, то есть получение знания Бога. Это знание, не может быть получено на основании логики, но длительные рассуждения, каким-то образом могут подготовить почву.Но опять же...одни почему-то склонны к таким размышленим, а другие нет.И если есть склонность, то это уже говорит о несвободности...
Так ведь, разные склонности - и пути тоже разные...вера возникает как диалог человека с Богом - причем, это может быть диалог без слов и он может не осознаваться...но это то, что происходит в душе. Человек молится и даже не знает об этом. Разговор с Богом - это молитва, даже без слов.
"Говорил равви Авраам: «Владыка мира! Если бы можно было представить какую–либо часть мира без Тебя, без Твоего влияния и промысла, то какая бы польза была нам от этого мира? И какая бы польза в таком случае была бы нам от иного мира? И какая бы польза была нам от пришествия Мессии и какая бы польза была нам от воскресения мертвых? Что радостного было бы тогда во всех этих вещах, да и зачем бы они были нужны?» (М.Бубер. "Хасидские предания")
Именно так...весь ваш это пост, о данности, о которой я и говорю!Люди разные, пути разные одни знают Бога изначально, другие приходят к Нему. Вот, например Серафим Саровский , понимающий и чувствующий эту данность изначально. Можно конечно сказать, что он тоже выбирал, между мирской жизнью и служения Богу.Но где здесь свободная воля? Можно ли себе представить, что человек, которого коснулась благодать Божья, забудет этот миг?
Всё-таки интересный этот термин - ничто...
Мне думается, что этому термину часто придаётся излишне сложный и запутанный смысл. Как некая загадочность.
На деле, как я понял, это чистая условность, обусловленная особенностью нашего мышления которому крайне необходимо противопоставление.
Дело в том, что бытие как таковое абсолютно и кроме бытия иного ничего нет и быть по определению его абсолютности не может. Таким образом сопоставимой противоположностью бытия является само же бытие. Отсюда, мы никогда не можем и не сможем выйти из круга бытия и взглянуть на него из вне. И потому для нашего познания бытия наше мышление вынужденно создаёт условность, чистую абстракцию, как бы противоположность бытию и тем противопоставляя его бытию из которой мышление уже может взирать на бытие со стороны и мыслить его.
Таким образом ничто это предельная абстракция. Мыслимая пустота, которой не может быть в действительности. Даже Гегель говорит: "чистое бытие и чистое ничто есть, следовательно, одно и то же."
Потому что от Гегеля ускользает личностное отношение человека к Богу. В его "панлогизме" - нет места личности, а значит - и любви. Бытие Бога и бытие твари - не сопоставимы. Бытию Бога ничего не противостоит, потому что оно превыше любых различий и противо-поставлений. Поэтому, для Бога равно - быть и не быть. Он может и то, и другое сразу :) А для твари (человека) - не все равно, потому что тварь, взятая сама по себе - ничто. И только принимая от Бога свою сущность и свое бытие, как от единственного источника - она получает бытие. Бытию твари противостоит ее не-бытие, ее сущности - ее ничтожность.
То есть, вы ставите знак равенства между Богом и ничто?
Ох и бред. Да поймите уже наконец, что Ничто это НИ-ЧТО и только НИ-ЧТО. Ничто это не Пустота. Ничто это не Бог. Ничто это не тварь. Ничто это не Бытие. Ничто это не Небытие. Короче, Ничто это не Нечто.
А какое мне до ни-что? Меня оно никак не касается. Пусть себе. Мне без разницы.
Зато мне не без разницы, что Вы уравниваете Нечто и Ничто. О Ничто следовало бы помалкивать как это советует Витгенштейн, а не пустословить. Что Гегель определявший "Ничто" как Пустоту, что Хайдеггер определявший "Ничто" как Бездну (Abgrund), оба они в этом плане мягко говоря лукавят. Лучше бы они даже и не пытались "помыслить" Ничто.
А где вы увидели уравнивание? Если нет никакого нечто, а лишь ничто, то какое мне до него дело? А если ничто - это не нечто, тогда другое дело. Потому что Бог - не нечто, а Кто.
У Вас память отшибло что-ли? Вы обозначили тварь как «ничто», даже не смейте это отрицать. С хрена ли тварь это «ничто»? Вы настолько погрязли в пустословии и пустомыслии о мнимом «ничто», что уже даже не замечаете то, какую дурь пишите? Подобные предрассудки о Ничто, которые получены в наследство от досократиков, христиан, Гегеля, Хайдеггера и прочих уже глаза режут. С этой «традицией» пора кончать.
То, что Тварь и Бог это Некто, а не Нечто это уже отдельный разговор не по теме. Слова «нечто» и «некто» более менее родственны, они оба неопределенные местоимения. Аналогично «ничто» и «никто» родственны в некоторой степени, они оба отрицательные местоимения. Вы бы вполне могли обозначить тварь как «некто», «нечто» или «никто», но тем не менее Вы почему-то обозначили тварь именно как «ничто». Глупость данного обозначения просто неимоверная.
Использование «ничто» и «никто» в значении существительного это полный маразм, их нужно использовать только в значении местоимения. «Ничто» в значении существительного подразумевает «Нечто незначительное», «Нечто ущербное», тут явная подмена понятий, вот в чем проблема, это все равно, что подменить Бытие на Сущее. Лучший способ покончить с предрассудками о Ничто, и соответственно покончить с нигилизмом, это перестать использовать слово «ничто» в значении существительного.
Тут кстати есть один странный момент в русском языке. Слово «червь» отвечает на вопрос «КТО?», а слово «одуванчик» отвечает на вопрос «ЧТО?». Спрашивается с какой стати? А таковы «правила», вот и все «объяснение»! Ох уж эта «правильность»! Звериный фашизм какой-то выходит с разделением на «существ первого сорта» и «существ второго сорта». А может тогда, раз уж на то пошло, только один Человек и/или Бог должен отвечать на вопрос «КТО?»? Тогда это уже выходит антропоцентричный/теоцентричный фашизм. Знаете-ка что, пошли они нахрен все эти «правила»! Вы судя по тому, что обозначили тварь как «ничто», а Бога как «КТО» и есть тот самый теоцентричный фашист с делением на «существ первого сорта» и «существ второго сорта» и принципом «разделяй и властвуй» с тиранствующим Богом, небесной концелярией и смиренной паствой.
Начнем с того. что Бог сотворил мир из ничто. В каком смысле?
Есть два вида людей.Одни считают, что Мир появился вдруг из ничего(ничто), а другие, не принимая это мнение, утверждают , что Мир был всегда(вечно). На самом деле-то, "хрен редьки не слаще"...Ни то, ни другое, наше разумение, если оно будет строго логичным, доказать не сможет. Но, вот почему люди, имея в принципе всё одинаковое(руки ,ноги, голова,мозг и т.д.) так разнятся в своих мысленных выводах? Почему есть материалисты и идеалисты? Это всё тот же вопрос о данности.Решите его , решите всё остальное. Бесполезно спорить о ничто.Материалисты воспринимают, это понятие совершенно иначе.
Если мы рассматриваем мир - как творение Бога, то сотворение "из ничто" означает, что Бог не прибегал ни к чему иному, чем Он сам, чтобы сотворить его. Богу не противостоит никакое "иное" и даже мир, сотворен не из "иного". Вот в чем смысл творения "из ничто".
Если же говорить о вечно существующем мире, то возникает вопрос о смысле "вечности". Вечность - как бесконечная прямая времени, не имеющая ни начала , ни конца - либо как вне-временная характеристика? Учитывая, что и время - сотворено, вечность - за рамками времени, она не имеет протяженности во времени. Но мир-то - во времени!
Рассуждая таким образом, разве вы решили основной вопрос метафизики?Просто, почему-то такое рассуждение, вам ближе, вам с ним спокойнее, вы обретаете некое душевное равновесие...
Если представить, что ничего нет.Нет Мира! То что тогда время?
Но тогда и времени тоже нет.
Нет, это толкование Библии, всего-навсего.
Но, Бог ведь есть! Нет сотворённого им Мира, да...Бог в раздумье. Что интересно? Если, мы утверждаем, что что-то/кто-то есть, то это гарантированно тянет за собой существование времени.Само понятие "существование", требует среды своего существования, например времени. По другому мыслить существование у меня лично не получается.
А, вы вроде как в сторонке.Ага..дудки! Не получится . Ведь что-то заставляет вас выяснить что к чему? Неудовлетворённое желание, вызывает огорчение, досаду.Вы снова и снова возвращаетесь к нерешенным проблемам и в конце -концов прибиваетесь к тому или этому берегу.И варианта всего два и оба неподъёмные, но какой-то всё же посимпатишней.Ладно, извиняйте, глупец, я требующий ответа, при этом понимая, что ответа нет!
Бытие (существование) Бога - это нечто совершенно иное, чем бытие твари (мира).
Не сопоставимо даже. Хотя бы потому, что нашему бытию (жизни) - противостоит не-бытие (смерть), а бытию Бога - ничего не противостоит. Он превыше всякого противопоставления.
Какого ответа?
Метафизические вопросы
Я, об этом...Эти вопросы , так или иначе встают почти в каждой теме.
Именно так...Реальность, которая несомненно есть, но которая не вмещается в наше сознание. При всём при этом, есть люди,посвятившие жизнь познанию духовного мира, Бога, сумевшие заглянуть за некий предел. Некоторые ,охотно делятся своим пониманием, но вот незадача...их понимание, не моё понимание. Поэтому, я всё время касаюсь вопроса о некоей данности. Как расскажет зрячий слепому всю красоту существующего мира.Как услышать не имеющему ушей? И ведь в библии об этом прямо и говорится.
Не уверен, что вполне понимаю ваши вопросы. В конце-концов, важнее то, почему они вообще возникают и зачем вам нужен ответ? Религия - не наука и не философия - она не для того, чтобы давать ответы на вопросы, а для того, чтобы человек пришел к >Богу. Это же не вопрос каких-то "объяснений" - это духовный опыт. Его не заменишь никакими словесными конструктами. Человек не может сам для себя все "решить и понять" - ему нужно прислушиваться к тому, что ему говорит окружающая действительность и его внутреннее чувство, его душа. И обращаться к Богу. Вопрос веры - это не вопрос поиска ответов, это вопрос обращенности к тому, что больше тебя, что за пределами твоего представления и разума, это выход за собственные рамки - к бесконечному, высшему...
Любопытство человеческое не имеет границ, и в лучшем своём понимании , в паре с ленью , является основой существования. Один ленивый любопытный, взял и придумал колесо..и покатилось оно сквозь века, ломая и перемалывая судьбы человеческие.Но что такое колесо по- сравнению с представленными вопросами? Будете как боги, вещал коварный искуситель. Понимал, аспид, природную тягу человека к знаниям, ох как понимал. Но знания , полученные путём воскушания заветного яблочка, увы к добру не приводят.Благим , является лишь то, что получено тяжким упорным трудом. Но что такое упорный духовный труд? Мне понятна работа землекопа, молотобойца, на худой конец курьера. А, как трудиться духовно?
Думать о Боге.
И что такое думать о Боге? Я, вот думаю, думаю и всё о Боге о Боге и вдруг понимаю, что суть-то мыслей моих о себе любимом, о своих близких любимых. Я , осознаю, что хочу, чтобы Бог думал обо мне. И по другому увы не получается. И не потому, что я такой ужасный, а потому , как природа человеческая такова.К чему это лицемерие и ханжество?
https://azbyka.ru/otechnik/prochee/dobrotoljubie_tom_5/38
А что если это просто идея такая? И, что она даже не ваша, и даже не тех, от кого вы это однажды услышали?
А это что? И что такое "духовность"? Это, наверное, что-то более "возвышенное, правильное" и "обещающее куда больше", чем труд землекопа и молотобойца?
Может, стоит задаться подобными вопросами? Попытаться понять не то, что нам нужно сделать, а причину, почему мы начинаем верить в некоторые идеи, откуда и когда они возникают? Какими бы шокирующими они (вопросы эти), возможно, не показались бы на первый взгляд?
Нам отмерили некоторый промежуток времени, наделили некоторыми способностями и предложили преодолеть путь. И мы пошли... а куда деваться? Все идеи, придуманы, Тем, кто сделал нам такое предложение, от которого отказаться, себе дороже.
Я, так понимаю, что есть труд руками, это физически трудно, но зато менее хлопотно, "бери больше кидай дальше", как любил говаривать мой ротный. А, есть труд умственный, к которому, ежели относиться серьёзно " с умом", так сказать, доставит больше проблем, чем что-то другое. И что интересно, чем большая проблема, тем большая радость, награда так сказать.Ну, а духовно трудиться, это пойти туда не знаю куда, принести то, не зная что...У каждого человека, есть некая данность, вот ей он и следует. Спрашивать о духовном труде, надобно того, кто имеет таку данность, понимает, её и следует неуклонно.
Ну, так я же и озадачился и задумался..а толку то что? Один мой приятель, пьяница, балагур, бабник, драчун, лет десять назад, вдруг уверовал...Надо сказать, все свои былые "увлечения" , закинул в чулан и закрыл на десять запоров. Выучил библию наизусть и будучи человеком не глупым(способным к умственному труду) стал поучать окружающих...Десять лет упорного духовного труда не прошли даром. При этом , он может по пустяковому случаю обидеться на ближнего, осудить его... Так есть ли духовный рост?
Что значит попытаться понять причину? Это, же всё та же метафизика. Как подступиться? Если не знаешь,даже о чём речь?
Вот знаете, у меня нарисовалось было несколько ответов на другие части вашего текста, но наверное выделю вот это как самое важное:
И полностью соглашусь.
Нет, и никогда не было. Это фантазия... Кто-то вложил всё это нам в голову. Когда-то.
И еще много много прочих фантазий... Совокупность этих фантазий мы обычно называем своей жизнью...
Метафизику тоже кто-то придумал. Это просто слово, а за ним какое-то представление...
"Понять причину" - попробовать самостоятельно, без опоры на какие то идеи и мудрствования, разобраться как работает наше мышление, психика, ум. Что есть суть всех наших идей, верований, потребностей. В виде "чего" они сложены в памяти, как туда попали?
А, мы как раз этим и занимаемся...И с одного конца зайдём и с другого.Иногда, вдруг накатит поразительная ясность происходящего. Это не строгое, разложенное по полочкам знание, а просто ощущение...знаю. Но это увы лишь миг, который проходит , ещё быстрее, чем настаёт...Но у меня, сейчас появилась иная мысль. Вот представим, что вдруг свершилось. Некто снизошёл к нашим мольбам и открылось... А что дальше? Вот ты стоишь и знаешь, ВСЁ! Что дальше?
Отлично. Вот в этом месте, на вопросе - "А что дальше?" - нужно остановится, и посмотреть.. Пусть ум найдет, кто же (или что же оно) тот, кто задает этот вопрос? Что это за неудовлетворенный "маховик", который все время куда то стремится?
Поразительная ясность происходящего не скрыта. Она (ясность) полностью тождественна происходящему в любой момент времени и пространства. Лишь погоня за "ясностью, пониманием, духовным ростом, и прочим прочим" устремляет внимание и энергию ума в работу маховика (субъекта, ложного чувства Я). Всю жизнь мы бежим за морковкой которая висит перед головой, время от времени меняя её на другую (.."Но это увы лишь миг, который проходит"...), и продолжаем и продолжаем...
"Дальше" - это иллюзия времени. Нет никакого дальше....
Есть только Это.
Я, думаю, наверное также. Только выражусь несколько другими словами. Что дальше? Нам станет, скучно и мы запросимся обратно в то прекрасное , безмятежное время полного незнания! И снова будем иногда грустить, желая знать ВСЁ. По сути это желание вернуть детство, когда яблоки на деревьях , были яблоками, а деревья те деревьями...а самые вкусные плоды , были у соседского старого хрыча, почему-то не понимающего этого.
Познание невозможно, исключено. Единственное реальное знание - это абсолютное незнание. Все остальное - выдумка. Все вопросы выдумка, все ответы выдумка. Мы выдумываем вопросы, а потом выдумываем на них ответы, и вечно создаем видимость деятельности/постижения/эволюции/роста и т.п....
Можно сказать это желание вернуть непосредственное восприятие/созерцание. И даже не "вернуть детство", хотя в какой-то момент это кажется так (мне так казалось, по крайней мере), но когда было "детство", у меня лично оно сопровождалось постоянным чувством его последовательной утраты, и образованием "пелены" восприятия. Но то что есть, это даже не детство, в котором только начинало формироваться ложное Я.. Это просто то что есть. Что мешает этому восприятию - кажущаяся отделенность от Бога (или, если угодно, той целостной Реальности которая дана здесь и сейчас), которая возникает из-за психофизиологического феномена в организме человека под названием "я".
Я, бы не стал столь категорично утверждать о возможности познания. Скорее, познание возможно, но ограничено некоторыми пределами. Конечно же познание(то, что имеем) далеко от совершенства. Мы "трогаем" природу и смотрим реакцию.Затем выдвигаем теорию, объясняющую такое ответное действие и верифицируем наши предположения. Если есть положительный результат, считаем теорию истинной.Это , очень упрощённое представление научного метода. Что это если не познание? Но такой подход ограничен. Настанет такой момент, когда "трогать" природу мы не сможем. И никаие коллайдеры построить не сможем, просто не хватит мощности, ресурсов и т.д. Это закон.Может человеки как-то и выкрутятся , но это будет совершенно другая история.
Возможно я не совсем точно сформулировал.
Познания просто не существует. Не то чтобы, это что-то сложно достижимое, а это лишь видимость познания. То что называется познанием, это изобретение новых представлений на базе существующих представлений. При этом каждое представление изначально тождественно самому себе. Само представление уже включает знание о самом себе. Точно так же и ноумен уже включает незнание о самом себе.
Но мы упорно продолжаем верить, что можем найти "частицу Бога".
Парадокс в том, что куда ни глянь - вокруг одни частицы Бога (Абсолюта, если угодно), и я бы сказал, что невозможно найти что-то иное, кроме Бога. Что может быть очевиднее? Разве что, возможно, очевиднее "познающее Я" ??
Мы строим коллайдеры чтобы что-то познать.
Каждый новый коллайдер, каждый новый провыв "вглубь" материи, это лишь очередной "Новый наряд короля"...
А было ли всё это в "детстве", куда нас так манит? Ведь представлений там было минимум?
Тогда, хотелось бы услышать ваше определения знания.Если, у вас это получится(а, я в этом не сомневаюсь ), то познание, это будет увеличение количества знания.
Это вполне возможно.Смотря , что мы называем "частицей Бога". Например, при отливке детали, остаются заусеницы, то есть следы инструмента, который использовался.Говоря о "частице Бога", понимается именно это, как связующее звено.Может , я и ошибаюсь, но понимаю именно так.И такую связь и ищут.
Сказано, красиво...Но, крути не крути, а коллайдер, это просто измерительная линейка, позволяющая измерять "трогать" материю, в масштабах микромира. И это удаётся, коллайдер успешно справляется.Но вопрос не в этом , а в переделах. Следующий коллайдер , придётся строить в космосе.На Земле он просто не уместится...
Вы, правильно сказали о детстве, как о недвойственном восприятии мира.Это, забытое(потерянное свойство психики) , мы и стремимся восполнить.
Гносеология, эпистемология - дают наверное куда более обширное и точное определение )) Лично мне не нужно определять знание. Мое мнение (представление) - пытаясь определить знание (представление), мы лишь создаем очередное определение (представление) самому знанию. Знание о знании. Это не значит, что не нужно этого делать, или что это что-то неправильное. Это просто очередное определение. Так работает сознание человека.
"Умом Россию не понять, Аршином общим не измерить: У ней особенная стать — в Россию можно только верить." Фёдор Тютчев.
Не дословно конечно, но что-то в этом есть.
Конечно справляется. И это, скорее всего будет продолжаться бесконечно ("не в ширь, так в глубь").
Создавать представления это основное свойство сознания. Со-знание - субъект-объектные отношения, субъективное познание (создание представлений) объектов...
Не забытое и не потерянное. Есть лишь сон о себе, где кто-то что-то забыл и потерял, и ищет возможность стать целостным, восполненным... Кому нужно что-то познать, достичь, и когда он познает, то... произойдет Нечто!
Чего-то вечно не хватает. Это иллюзия, сон...
Повторюсь.... дело в том, что познание, это увеличение количества знания.Если невозможно познание, то и знаний у человека нет. Я, просто никак не пойму вашу точку зрения, вот и прошу вас дать определение.
Ну, да...но ведь , именно через эти представления, мы судим о реальности и говорим об этом понимании представлений, как о знании.
Хорошо, это неплохо...но тогда почему, человек изменяется , взрослея? Почему, мы меняем счастливый детский наив на прагматичный, но порой безрадостный взрослый рационализм?
Мое определение может оказаться слишком уж нефилософским...
Знание это представление. Познание - это увеличение количества представлений.
Посмотрите, например, на Луну. Что вы видите? Сформированное у вас представление, идею. Ничего кроме представления. Познать Луну, в общепринятом смысле "познания", вы не сможете. Вы можете только сформировать очередные представления о ней (например, какой у нее состав - как набор представлений, форму, размер - как геометрическое представление и т.п.).
То есть познание Луны невозможно, так как Луна тождественна самой себе. Она просто дана как есть. Она не требует познания.
Попытка познать приведет лишь к образованию новых представлений.
В общем то посыл мой в том, что ничто не скрыто.
Верно, потому что так называемая реальность, пространство, время, и есть продукт сознания. Это иллюзия.
Потому, что в организме человека появляется нечто - какой-то центр, сжатая энергия, чувство "я есть", эго, эта штука начинает видеть "сон" о себе, "я-человеке", отделенном от бытия, противопоставленном чему-то непознанному/пугающему/неведомому. Происходит разделение мира, возникает вечно сопутствующее чувство неудовлетворенности, поиска смыслов и тому подобного.
Сознание человека, то, чем он отличается от животного, в самом раннем возрасте начинает играть с ним такую шутку. Это не хорошо и не плохо, это то что есть.
Если вас действительно беспокоят и интересуют эти вопросы - попробуйте почитать того же Парсонса. Он пишет именно об этом, правда в весьма радикальной форме. В этом есть свой смысл, но только когда есть готовность к восприятию такого материала (хотя бы подсознательно-энергетически).
В общем понял вас так, что знание только тогда таково, когда оно абсолютно. Но ведь цель познания, это и есть процесс движения к абсолюту. В процессе познания, простые ,примитивные ззнания, увеличивая свой объём, повышая качество, таки неуклонно движутся к совершенству. Сама природа знания при этом не меняется, это понимание смысла познаваемого.Знание, что Земля плоская, в какой-то мере вполне соответствовала реальности(в соразмерности габаритов человека). В принципе, ваш подход, лишь терминологическая заковыка(если , я конечно же правильно вас понял)
Здесь, всё зависит от подхода. Реальность существует объективно и сознание интерпретирует(отображает) её вот в такой образ, что мы видим. Мы спим и видим сон, который нам показывает сознание, то есть ни о какой реальности речи не ведётся.В первом случае, назвать иллюзией можно лишь формально, во втором, да чистая иллюзия.Проверить , это каким-то поставленным опытом невозможно...
Спасибо...пусть вас это не шокирует, но свои книги, я все уже прочитал. Нет ничего нового, есть только разные словесные конструкты изложения. Я. вам скажу даже большую шокирующую вещь. Вся философия мира, очень легко умещается в простой сказке А.Толстого "Приключения Буратино"(шучу конечно же...но все же)
Я все пытаюсь сказать что это всё "морковка". Никакое движение к абсолюту невозможно.
Любое движение изначально абсолютно. И у этого абсолютного движения, нет никакой цели, и не может быть.
"Цель" только у я-субъекта. Сам он этого не видит, не сознает... Просто судорожно что-то ищет.
Приключения Буратино, и я понимаю о чем вы, но это просто сказка. Сказка о том, что есть Буратино, и что есть ключик, и есть дверь... Это идея. В которую хочется верить другим Буратинам...
Дело в том, что в результате( пусть и крохи), но от этой морковки , таки перепадает.Радость , испытанная человеком познающим вовсе не иллюзорна. Чтобы не говорили , в какие бы высокие , красивые обёртки не оборачивали, но смысл жизни, его суть -то остаётся, и она , именно в этой толике, что нам достаётся от морковки. Радость от хорошо выполненной работы реальна или нет?
Я с вами согласен. Ни в коей мере никакими своими высказываниями я не пытаюсь отбрасывать, либо говорить о ненужности чего либо. Все есть так, как оно есть. Нет ничего лишнего, как и нечего добавить к абсолютной полноте сущего.
Эта данность так же абсолютна
Да..а наша индивидуальность, сидит в кустах и кажет этой абсолютности "козью рожу"
Георгий Х / Познание луны невозможно , т.к. Луна тождественна сама себе/
Вы конечно же Георгий, но не "Победоносец", если так примитивно/узко судите о тождестве, разрывая его с познанием. С таким подходом и возникают большие проблемы с пониманием реальности - того, что дано, что тождественно и что познавательно-тождественно. Узкий взгляд необходимо расширять соответствующим опытом, если не непосредственно, то опосредствованно всегда возможно. "Надежда умирает последней".
Геннадий, мне нравится ваш легкий юмор. И я вам уже как то писал, что ваш поиск имеет весьма интересное направление. Могу за вас только порадоваться.
За ваш комментарий спасибо, приму к сведению. Ежели смогу быть со своей стороны чем-то полезен - обращайтесь.
С одной стороны вполне очевидно
Но в это же время просто чудесно
Когда каждый грезит именно то
Что важно ему и что интересно.
Происходящему в сфере мышления. Но не в сфере действительности вещей. Случайные явления в корне не ясны.
"Бежать за морковкой" - это и есть результат погони за "ясностью": ведь ясно же видно "морковку" - вот она близко, надо только сделать маленький шаг.
Возможно, нужно найти определение самой ясности? Критерием чего она является, по вашему? И почему ее всегда недостаточно?
Где происходит неясная "действительность вещей", как не в самом мышлении, которое как вы сами говорите ясно?
А может быть "неясность", это очередная идея, которую выдумало мышление?
Я об этом как раз.
"Ясность" - это одно из чувств, сродни "вере", которое проявляется в "ощущении ясности".
Ощущение ясности возникает в результате "понимания противоположностей", между которыми существует необходимость их связи.
Например, "абсолютное значение" 1 килограмм - это недостижимость, противоположность которой - достижимость этого 1 килограмма.
Действительный вес 1 килограмм всегда будет либо с недостатком, либо с прибытком. Но в моменты перехода от недостатка к прибытку он проходит мгновенное значение 1 килограмм.
Понимая причины "абсолюта", "мне" становится ясность его недостижимости.в статике и достижимость в мгновении.
Если же просто жонглировать словом "абсолют", то возникнет ясность его "непонятности" или "понимание" "непонимания".
У Абсолюта нет никакой причины ) Вообще нет никаких причин ни у чего)
Причина (и следствие) - это иллюзия субъекта. Попытка получить "ясность". Причина = ясность. Мы "придумываем" причину, а потом говорим - теперь ясно ))
Мы стремимся получить это чувство удовлетворения (полноты, целостности, ясности...). Мир якобы состоит из противоположностей - причина/следствие, вопрос/ответ, воздействие/реакция, ясность/неясность. Синтез противоположностей - иллюзия пространства-времени, жизни/бытия "кем-то" (бытия идеей стороннего наблюдателя), и в то же время очередной его шаг в сторону морковки...
Так сами же и сказали причину Абсолюта: "иллюзия субъекта". Правда, я тут немного не согласен: у субъекта по "его формуле" нет иллюзий. Иллюзии появляются у "субъективного субъекта".
У субъекта по его формуле вокруг одна "железобетонная объективность". В общем да, все верно, как-то так и выходит.
Это сомнительное утверждение я как-то не особо желаю комментировать.
Смысл в доктринах видят только те, кто в эти доктрины искренне верит. Я вот в это не верю, для меня это Нонсенс. Вы вот видите смысл в том, что Ничто это отсутствие трех физических инвариантов (Материя, Пространство, Время) с точки зрения физики? По мне, так это сомнительное заявление. С какой стати отсутствие трех физических инвариантов автоматически дает Ничто?
Насколько я понимаю, «ничто» немецкими мистиками обычно понималось как Божественность (Gottheit), Бездна (Abgrund) или что-то типа того. Так может из Божественности Бог сотворил мир, а не из Ничто? С какой стати Бог сотворил мир именно из Ничто, а не из Нечто? Богословы так утверждают? Да мало ли, что они утверждают?!
Утверждать можно все что угодно. Можно утверждать то, что нет ничего ничтожного (все «чтожно»). А можно наоборот утверждать то, что все ничтожно (и тварь это ничто, и бог это ничто). Тут как не утверждай, а различие Ничто и Нечто от этого никуда не денется. Ничто это не ущербное Нечто или какое-то особенное Нечто, а это вообще не Нечто. Спорить с этим может только тот, кто намеренно отождествляет Ничто и Нечто типа каких-нибудь даосов или дзен-буддистов. Ну или скептики могут возразить. Вы вроде не из их числа.
Утверждение о том, что Бог сотворил мир из ничто основано лишь на вере и больше ни на чем. Утверждение о том, что тварь это «ничто», а Бог это «КТО» основано лишь на вере. Утверждение о том, что тварь это «нечто» или «некто» тоже основано лишь на вере. Утверждение о том, что Ничто это не Нечто тоже основано лишь на вере. Тождество и различие также основано лишь на вере. Что религиозная вера, что философская вера, что научная вера - все фуфло. Искусство также предполагает веру. Все философские утверждения и выеденного яйца не стоят, они нужны только для того, чтобы их преодолеть и взамен выдвинуть новые очередные утверждения. Философия мертва, она себя полностью исчерпала. Философия это то, что нужно преодолеть. Да здравствует Постфилософия!
Вот так-то, начал за здравие, закончил за упокой. )))
Вера - фуфло...а что - не фуфло?
Да вообще все фуфло. Скептицизм по отношению к вере и тотальное безверие такое же фуфло, как и вера. Ну это лишь на мой взгляд, у вас возможно что-то "лучше", а что-то "хуже". По мне вера, скептицизм и безверие находятся на одной и той же условной плоскости, а не на разных плоскостях.
Истины нет или она не познаваема. Так?
Истина есть — это утверждение с позиции онтологической веры
Истины нет — это утверждение с позиции нигилистической веры
Истина познаваема — это утверждение с позиции гностической веры
Истина непознаваема — это утверждение с позиции агностической веры
Для меня нет ни одного из этих четырех утверждений, которое было бы "лучше всех". Все эти четыре утверждения фуфло. Я не вижу смысл становится ни на одну из этих четырех позиций. К черту вообще любые позиции!
О...у вас синдром Парсонса (не путать с паркинсоном). Это стадия окончательного распада.
А в чем именно выражается этот "синдром"? Я для себя это понимаю как состояние Пустоты (Шуньята в Мадхьямике). Я могу продолжить, если стоит.
Смерть есть — это утверждение с позиции онтологической веры
Смерти нет — это утверждение с позиции нигилистической веры
Смерть познаваема — это утверждение с позиции гностической веры
Смерть непознаваема — это утверждение с позиции агностической веры
Смерть пустотна — так можно условно обозначить "позицию", которая выходит за рамки четырех вышеупомянутых позиций и прочих других позиций. Тоже самое это касается и всего остального, не только например Абсолют пустотен, но также и сама Пустота пустотна.
Воздух это что или ничто?
А сотрясание это Нечто или Ничто? )))
Кому что более убедительно, таков и будет ответ на подобные вопросы. Универсального ответа для всех тут скорее всего нет. Что первично - Материя или Дух? Тут тоже нет универсального ответа. В философии похоже вообще нет универсальных ответов, но зато есть куча универсальных вопросов. Монизм универсального ответа на все вопросы рушится, а вот Плюрализм мнений наоборот чувствует себя прекрасно. Именно такова специфика Постмодерна.
"Сотрясение" (мозга, например) - это однозначно результат действия "что".
А вот сотрясение "чужого мозга" для меня - "ничто".
Что первое оставило след - то и первично. До появления следа нет никакой "первичности".
Похоже Вы солипсист раз у Вас "свое сотрясение мозга" это "что", а "чужое сотрясение мозга" это "ничто". В таком случаи Ваше место в сумасшедшем доме, а не тут. )))
А разве тема "Ничто" не об этом?
"Как все это вообще возможно и как это все объяснить? Это то, что требует для себя права быть тайной."
Вопрос-то - банальщина. Детский. Любой ребёнок его может задать. А "философ" отвечает, что "тебе место в сумасшедшем доме". С такими философами и врагов не надо.
Пока некое "нЕчто" не оставило своего следа, до тех пор оно "ничто". Пока воздух не "дунул" - он "ничто".
А уж "солипсист" или не солипсист - это на любителя давать клички.
Боль другого человека для "меня" находится в "изоляции" - так "сделано". И это есть "наука".
Но изоляция не абсолютная, а это уже "ненаучно". Т.е. - "нелогично": на состояние логики оказывается влияние, помимо влияния на переход (сбоя управления) из одного состояния в другое.
И боль другого человека оказывается мне доступной. А это ненаучно.
А собственно Ничто "с большой буквы" - это абсолют - верхушка в иерархии "ничто", недостижимость "отсутствия всего".
И таки "там" просто "ничего нет", и выудить оттуда ничего не получится: там отсутствуют "чтойности ничто", лежащие ниже этой "верхушки".
Это как из слова "материя" или слова "логика" можно выудить всё что угодно "лежащее под ним": массу логических операций над массой материи, очувствлённых массой ощущений.
"Ничто" - это слово для обозначения "отсутствия всего". А "ничто" - это слово для обозначения отсутствия конкретного "что", карандаша, например: пустое место карандаша.
Зачем нужно это удвоение Ничто «с большой буквы» и ничто «с маленькой буквы»? Ничто разве вообще что-то обозначает? Почему «отсутствие всего» это Ничто, а не Нечто? Отсутствие (от-сути) как сокрытость от сути, удаленность от сути это Нечто или Ничто? Детские вопросы, банальнее некуда. Сможете дать на них универсальный ответ который бы удовлетворил всех и в котором никто бы не смог усомниться, «взрослый» Вы наш?
Вообще конечно Вы ловко все «определили» для себя, да вот только что с того? Это всего лишь очередная типичная логоцентричная риторика с так называемыми «убийственными аргументами». Логоцентризм это опора на ту или иную логику и аргументативный аппарат. Логоцентризм это культ Логоса. Логоцентрист верит в то, что Логос это нечто «сакральное», а Пафос это нечто «профанное». Логоцентрист не переносит Пафос, но сам Логос почему-то переносит. Рационалисты и позитивисты молятся на этот Логос как какие-то неоязычники-долбославы молящиеся на Перуна. Что «логичность», что «алогичность» — все фуфло.
Вы всего-то лишь убедили себя в очередной догме, как это философы всегда делали, делают и будут продолжать делать. Утверждение «Ничто это Все» и утверждение «Ничто это отсутствие Всего» это две равноценные догмы. Спор одного догматика с другим догматиком это сотрясание воздуха и не более того, спор у кого более «аутентичная» догма. Философ скорее сам себе «враг», а не только имеет «других врагов». Философия мертва, логоцентризм тем более.
Не удвоение, а иерархия. Зачем нужна иерархия? Откуда мне знать, почему действие сил на уровне окружающих вещей приводит к смерти, а действие сил на уровне молекул и атомов приводит к "вечности"? Молекулы и атомы ведь не портятся, а только кочуют туда-сюда. Раковые клетки вечно размножаются и не стареют как "вечный хлеб".
Точно так же и иерархия "ничто": у всякой вещи есть её место (ничто этой вещи), которому она пригодна. Особенно в строящемся организме.
Не понял. "Данное в ощущениях" - это логоцентризм?
Если - да, тогда - да.