Мышление - восприятие?
Если априорное знание не доказано - как доказать автономность мышления от восприятия? Какое-то априорное знание необходимо хотя бы для функционирования собственно мышления, но содержание мышления в большей части - апостериорное знание и каким-то образом оно было получено умом для мышления. Своё содержание мышление должно ещё воспринять.
Таким образом, мышление наполняется содержанием через всё ту же функцию восприятия, только уже внутреннюю.
Является ли функция восприятия, которой с необходимостью должен обладать и ум определяющей, или побочной. Является ли ум конечной инстанцией для воспринимаемого. Одна из функций восприятия - это передача воспринимаемого по инстанциям, и ум как раз такой функцией обладает в языке и речи. Следовательно ум не является даже последней инстанцией для воспринимаемого и предназначен для транслирования (коммуникации).
Возможно ли в таком случае субъективное мышление, если ум как таковой лишь функция восприятия.
ЗЫ
Когда смотришь на ум и мышление без пиетета, как на всего лишь функцию восприятия, то возникаю вопросы. Однако, речь собственно пока лишь о закономерности постановки вопроса о мышлении как о всего лишь процессе восприятия воспринимающего воспринимаемое содержание по цепи, перепаковывающего его в понятийные и знаковые формы содержания и отправляющего воспринимаемое далее по инстанциям.
- сиспилакопа
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Затронутый автором вопрос решается биологической наукой, а не философским гаданием.
Априорное знание доказано и это природные животные инстинкты записанные в геноме. Через функцию восприятия в процессе воспитания в разум индивида записывается данные общественного сознания, которые являются субъективными и характерными для каждой обособленной человеческой популяции. Таким образом каждая человеческая особь управляется субъективным разумом, состоящим из двух отделов; человеческого (субъективного) и животного (природного, объективного).
Совок., как Вы и заметили, я не возражал против существования априорного знания. Спасибо, что предложили биологическую версию происхождения априорного знания, но априорность не ключевая для предмета моего рассмотрения. Я рассматривал другой не априорный аспект мышления. Апостериорное знание в мышлении появляется таким же образом как и в чувственной - через акт восприятия. Но восприятие это пассивный процесс сам по себе направляемый сознанием. В большинстве же в общении и тут на форуме сталкиваешься с таким употреблением термина мышление, под которым подразумевается нечто абсолютно произвольное и личностное - субъективное как это Вы определили
Вы описали замкнутую систему общественного и индивидуального сознаний, в которую извне ничего не попадает, в которой индивидуальное и общественное возникают одновременно, когда индивидуальное создает общественное, а общественное воспроизводит индивидуальное и наоборот. Но эта модель есть калька проблемы курица-яйцо и решения тут нет. Честно говоря для меня это и не принципиально, что было первым.
Единственное, хотелось бы у Вас уточнить как Вы понимаете процесс записывания данных общественного сознания в индивидуальное?
Ну, это-то, выделенное мной, думаю, уже банальность. Другой вопрос, что всё это, т.е. процесс восприятия, возможен по идее только при определённых условиях: и "снаружи" и "внутри" всех форм существования заложено нечто общее, что даёт возможность друг друга воспринимать. Микрокосм макрокосма. Следующий вопрос: как восприятие связано с существованием? Т.е. это условно пассивный процесс или активный? В смысле, а не восприятие-ли всё вокруг формирует, т.е. даёт существование? Идея "сборки мира".
И да, уровни восприятия (мышления) надстраиваются друг над другом, позволяя создать более сбалансированную структуру существования (т.е. опять-таки восприятия, в том числе всё более активного).
Спасибо Юрий Павлович... Вы озвучили именно те нужные вопросы, которые я и хотел поставить своим текстом.
Банальность не банальность, но эта банальность позволяет поставить вопросы, которые Вы и озвучили в комментарии. А если есть вопрос, то должен найтись и ответ
В философии же привычно было экстраполировать всё через мышление. И сейчас вот, я погляжу, ведутся споры на ФШ в попытке дать дефиницию мышлению. Но как можно определить мышление из мышления? Не логичнее ли определить структуру и место мышления в ней, чтобы понять - что такое мышление? Об этом собственно Вы и сами сказали в своём комментарии.
Тут вопрос можно разложить на два аспекта:
1. восприятие как отражение в субъект-объектной модели. Но в этой модели кроме восприятия существует ещё и воспринимаемое, а потому восприятие трудно воспринять
за точку сборки мира;
2. восприятие как восприятие (себя) при полном отсутствии воспринимаемого как деления на восприятие (субъект) и воспринимаемое (объект). Но в таком случае вопрос: может ли восприятие воспринимать себя? Нужно сознание и ещё много чего. Хотя сознание - это ли не восприятие тоже?
Как я понял, Вы считаете мышление активным, творческим процессом?
Не может ли быть так, что творчество (активность) - это есть атрибут восприятия, без которого восприятие невозможно? В таком случае творчество (активность) есть атрибут пассивного и нетворческого процесса. Т.е., чтобы что-то воспринять, необходимо предпринять активность - творчество (банально звучит, согласен
). И в таком случае творчество есть необходимый спутник объективности в привычном смысле этого слова - творчество носит объективный характер. Творчество (активность) не вносит изменений, но лишь отражает.
Этот вопрос субъективности и объективности мышления собственно тоже возникает, если рассматривать мышление через восприятие - в таком случае мышление не может быть субъективным по определению. На первый взгляд кажется, что этот вывод бесполезен, так как для осуществления отражающей функции восприятия всё одно думать надо
Но если мышление не знает своего структурного места, не понимая зачем оно - мышление есть, то может ли мышление быть полезным? Может ли мышление само определить своё структурное место, или это делается не из мышления?
Говоря про банальность, я имел в виду, что именно здесь, на ФШ, уже несколько участников, в том числе и А.В.Болдачёв, выражали подобные же мысли. В смысле, что восприятия без мышления нет. Мало того, Болдачёв прямо утверждал, что без наличия понятий (ноуменов) в том или ином виде восприятие субъектом просто не возможно.
Понятно, что за пределами ФШ, т.е. в реально философском или психологическом сообществе, всё сильно отличается от этих взглядов. Так оно и понятно, ведь на то они и специалисты, чтобы в мельчайших деталях копаться.)))
Ну, идея "сборки мира" предполагает по-моему, что всё есть Сознание, но Дух - недифференцированное Сознание, а материя - дифференцированное. Кроме того, тут еще нужна идея микрокосма Макрокосма, т.е. подобия всех форм проявленного сознания, без которой все эти сознания или в терминах Е.Иванова - участнения Абсолюта - просто не смогут друг друга воспринимать.
Собственно, восприятие - это упрощённо просто некий резонансный контур разной степени сложности. Через резонанс высвобождается энергия, питающая все формы жизни-восприятия. Я конечно упрощаю, т.к. в реальности энергия не только выделяется, но может и отниматься.
Точка сборки обязана быть у каждого такого контура. Контур строит сам себя, но параллельно они все так или иначе помогают строить друг друга.
Можно это описать ещё и такой аналогией: чтобы что-то из пустоты (прозрачности) проявить, нужно это что-то вывести из равновесия, т.е. образовать некий дисбаланс (непрозрачность). Но чтобы один дисбаланс "увидел" (воспринял) другой такой дисбаланс, нужно, чтобы они "колебались" в некой одной фазе. Так вот, настраиваясь друг на друга, они и создают некое сообщество однофазных дисбалансов, чем вроде как материя по большому счёту и является. Смерть этой формы (для других) - просто может быть или уход в некий другой диапазон колебаний, отличный от диапазона сообщества или вообще возврат в сбалансированное (прозрачное) изначальное (безначальное) состояние.
Спасибо, просветили - я был не в курсе.
У меня нет пока однозначности в этом вопросе, но такая категоричность утверждений несколько настораживает. Хотя бы потому, что в восприятии принимает участие целая цепь воспринимающих способностей, которые взаимоувязаны между собой. Исключение одной из способностей в цепи восприятия с закономерным итогом будет нарушать целостность восприятия. Потому необоснованным видится преувеличивать роль одной из способностей, хотя бы и мыслительной. Важно, как Вы это обозначили постановкой вопроса в своём предыдущем комментарии - установить структуру, в которой было бы обозначено место и роль каждой из способностей. Структурный (системный) подход к изучению каждого из элементов структуры. Иначе получается, что мышление преподносится как вещь в себе с полной невозможностью понять вещь в себе для того же мышления, которое и изучает как бы самое себя из себя, но всё равно как вещь в себе (непознаваемое), хоть и изучает себя
(сорри за некоторую тавтологию).
Мышление представляется исключительной частью восприятия, выступая посредником сразу для нескольких из воспринимающих способностей, но не самодостаточной: в этой связи у меня возникает скоропалительная аналогия мышления, как метафизической валюты и меры стоимости. Хотелось бы метафорическое представление мышления как метафизической валюты встроить сразу в концепцию о мышлении как восприятии, но не вижу для себя пока годной терминологии для этого, не говоря уж об обоснованиях
. Хотя сама идея метафизических денег мне кажется небезинтересной, так как - хоть как-то объясняет необходимость наличия оных в физическом
Не буду пока ничего говорить об утверждении Болдачёва, тем более что познакомился с утверждением в Вашей интерпретации, а потом, вдруг, появится Болдачёв и посмеётся над моими утверждениями о его "утверждениях", которые я вынес на основе Ваших утверждений о его утверждениях
Я вот несколько почитал дискуссии о мышлении в других темах ФШ и обратил внимание на следующее высказывание:
Как раз противоположное моему посылу о том, что мышление не может познать самое себя, хоть бы оно и было чистым (что за зверь такой это не оценочное мышление?). Мне кажется присутствует несколько некорректная аналогия между мышлением и физиологией: мышление тут выступает феноменом, а физиология ноуменом - наукой. Чтобы соблюсти корректность необходимо было бы сравнивать "Науку логики" Гегеля, например, с наукой физиологией. Либо мышление с другим феноменом, но не с психологией - ноуменом.
Может ли наука логики познать мышление? И что значит познать? Дать определение? Или установить устойчивые признаки и взаимосвязи мышления с немышлением? Одно дело заниматься дефиницией мышления, а другое - познавать его через другое (не мышление) в их взаимозависимости. И то, что для этого мы будем пользоваться и мышлением - не значит что мы делаем это исходя из чистого мышления.
Определение мышления как деятельность по оперированию понятиями - это какое-то феноменальное
определение по классификации Болдачёва: если я верно понял принцип, то понятие для мышления - это феномен. Не знаю как для кого, но для меня мышление - это феномен, и мне кажется, что всем хочется определить мышление именно с этого уровня на котором находится сам исследователь, или с ещё более высокого. Но если мы познаём мышление как феномен хотя бы со своего уровня, то корректно ли определять в таком случае мышление через феномен, но уже с уровня мышления, когда с уровня человека понятие - это ноумен?
Корректно ли говорить в таком случае, что феномен - это оперирование ноуменами? Но если смешивать уровни рассмотрения, то получается именно такая некорректность.
Так в том то и дело, что существует много разных наук, изучающих с разных сторон сознание. И у каждой из них своя предметная область и некие свои методы и подходы к рассмотрению явления под названием "мышление". Психологи и философы, в лице например Виктории и Болдачёва, спорили в разных темах даже о том, входит-ли мышление в психику? Меня же больше пока интересует метафизический подход, т.е. подход с неких общих предельных оснований, не разобравшись в которых (для себя) я просто путаюсь в тех горах детальной информации, которую здесь в разных темах представляют противоборствующие стороны.
Ну, тогда Вы по-моему заужаете мышление до до неких умственных манипуляций высокоорганизованных существ. Меня же, наоборот, в Вашем стартовом топике заинтересовала именно перекличка с тем, что уже звучит во многих темах. Например, в теме у Андреева приводятся цитаты о том, что Природа мыслит материальными объектами, а жизнь и есть мышление.
По поводу градаций было уже несколько тем, где пытались разделить, например, эмоции, мысли и чувства. В итоге ничего из этого особо не вышло.
А по поводу "валюты" может быть интересная тема. Собственно, Андреев уже начинал эту тему лопатить, так что у него есть наработки.
Думаю, что там Болдачёв просто имел в виду, что философия должна уметь абстрагироваться от лишних для неё деталей, отсюда и "чистое" мышление. А деталями должны и занимаются конкретные науки.
Про феномены и ноумены в данном контексте, думаю, стоило бы говорить в привязке к имеющимся органам чувств. И тут просто нужно определиться: относим мы ум к органам чувств или нет?
Приведу цитату из поста А.Андреева в его же теме:
В общем, по-моему, тема эта интересная. А рассматривать её можно с разных сторон.
Мне кажется это несколько поспешно сейчас говорить, что Природа именно МЫСЛИТ материальными объектами. Более корректно это утверждение должно звучать, если слово мыслить в нём заменить на слово манипулирует. Природа манипулирует материальными объектами, пускай и мысля ними. Но мышление - это ведь сознательная деятельность. Или по Вашему мышление бессознательно? У голого мышления нет души, нет цели, нет тела в конце концов. Мне мышление видится на данный момент лишь посредником.
А так идея Андреева мне нравится, хотя бы потому что Природа через меня тоже некогда мыслила эту идею
. Вот только с субъектом мышления у нас с Андреевым разночтения - я более склонен сейчас приписать такое мышление в качестве сверхмышления\манипулирования некоему Абсолюту (фактор Х как наше неведние), чем Природе. Но за рабочую гипотезу можно брать эту метафора в любом авторском исполнении. Вот только метафоричности мышления мало и остановившись на метафоре мы остаёмся на месте, и даже что-то понимая через эту метафору при этом уподобляемся неким просветленным мудрецам, с бесполезным пониманием. Хотелось бы на основании самой метафоры продвинуться в сторону понимания технологичности процесса - как происходит “мышление” через материальные объекты.
В контексте метафоры, что Природа/Абсолют мыслит материальными предметами само мышление воспринимается лишь системой функцией процесса более высокого уровня привходящими в мышление целями, задающими его направление. Отождествлять мышление с этим процессом значит смешать всё в кучу.
Потому мне и не кажется, что установление естественных пределов мышления - это не заужение проблемы. Как раз таки обычной методологией решения проблемы является различение её составляющих с последующей локализацией. Безудержное расширение проблематизации может вести лишь к неопределенности, когда первичная проблематизация просто тонет в постоянно расширяющихся привходящих факторах вкидываемых в суть проблемы исследователем. Размытие проблемы будет закономерным итогом, имхо. Хотя так хочется найти одно, которое сразу объяснить многое.
Интересная. Возможно ещё и перспективная. Это знаете, как в шахматах: хочется найти сильный ход, который был бы ещё и неожиданным, потому как сильные ходы в наше время изученности и разработанности всевозможных проблематик будут с закономерностью и неожиданными. Но чтобы проверить куда ведёт такой нетривиальных ход, как мне кажется, кроме усилий, необходимо еще и избегать привычных ответов навроде микрокосма\макрокосма, мышления Природой через физические объекты. Объяснения скорее успокаивают, чем дают ответы. Объяснения (метафоры) мне представляются лишь начальным этапом проблематизации, но если мы на этом этапе проблематизации успокаиваемся, то метафора превращается если и не в личное суеверие\веру, то в мировоззрение.
Ну, если принять, что Мир (Природа) - это просто Сознание Абсолюта, то всё, что есть в этом Сознании (Мире, Природе) - это память, которой этот Абсолют манипулирует, т.е. мыслит.
Мышление, думаю, может быть и сознательным, и подсознательным, т.е. автоматизированным, идущем по шаблону, без участия активного внимания.
Если мышление - это оперирование содержимым сознания, т.е. памяти, то по-моему наоборот, мышление не может быть как минимум без тела. Но это тело может быть, видимо, разным. В том числе, например, муравейником или "человейником".)))
Я-то просто думал, что Вы читаете тему Андреева. Поэтому и не стал писать, что вообще-то это идеи философа Ильенкова.
Ильенков был по-моему марксист, так что писать про Абсолют, тем более в советские времена не мог. Но у него в тех работах, цитаты из которых приводились в теме Андреева, как мне кажется, очень интересные и глубокие мысли.
Что конкретно по-Вашему здесь смешано в кучу?
А какие пределы Вы устанавливаете мышлению? И какие пределы Вы устанавливаете восприятию? Ведь даже в зауженном виде мышление остаётся надстройкой над восприятием.
Привычных ответов? Ну, так сделайте "нетривиальный ход", и объясните как возможно восприятие без идеи микрокосма Макрокосма (или полноты наполняющего, всё во всём)?
А у Вас нет мировоззрения? Думаю, что у большинства здесь присутствующих не только есть мировоззрение, но оно уже устоявшееся. Поэтому метафоры просто помогают быстрее понять друг друга и не тратить лишнее время на согласование позиций.
Я с этим согласен. Но надо согласиться, что Абсолют абсолютно трансцендентен и его Мышление проявляется в Природе в целом, как ее:
1) упорядоченность, оФОРМленность,
2) стремление к самоорганизации структур,
3) стремление структур к самосохранению и умножению связей (умножения Бытия).
Эти процессы и свойства я и предлагаю называть Мышлением-Разумом Природы.
Мышление-Разум - это Логос, происходящий от слова "легэйн" (помните конструктор "ЛЕГО") - по-гречески, собирать, соединять, связывать, пожинать плоды, собирать урожай.
Поэтому стремление Природы к образованию и сохранению связей, структур и систем - это и есть Разум-мышление Природы. На его основе возникают предметы с определенными свойствами, а затем мозг, способный познавать предметы по их внешним "качествам" (квалиа). Мозг способен мыслить и воспринимать потому что он сам - микрокосм, мироздание в миниатюре.
Я буду использовать слово разум-мышление(и в качестве сокращенных синонимов" разумность, разум или мыпление - по отдельности) подразумевая под этим не человеческое мышление и разумность, а Разум-Мышление Природы - способность материи самоорганизовываться в сложные структуры и стремление сохранять и умножать свое бытие.
Валюта (деньги) - это проявление разума-мышления в социуме.
Деньги - попытка невидимое сделать видимым, непонятное - осмысленным, а это и есть функция разума-мышления. Процесс обмена стоимостями, как концентрированным трудом (чем он уникальнее и чем его больше - тем выше стоимость и наоборот) - это всегда кот в мешке. А цена товара в деньгах - это выражение признания рынком (коллективным разумом-мышлением) ценности труда, заложенного в производство этого товара. Деньги проясняют то, что было скрыто и неясно. В этом они подобны речи, слову, тексту. А это и есть проявление разума-мышления.
Разумность - валюта эволюции.
Поэтому деньги - разум экономики, а разум - это валюта живых систем. Он позволяет живым системам более эффективно умножать свое бытие. А стремление к умножению бытия - это сущность мышления Абсолюта. Абсолют - это Бытие, полнота Бытия. И все его проявления - это образы (отображения, копии) бытия, но лишенные полноты. Будучи копиями бытия, они стремятся к его полноте. Это относится ко всем уровням, начиная от Мироздания в целом (Ноо-Природы, Лого-Натуры, Мирума) и заканчивая человеком и Всечеловеческим "организмом", Бытием Человечества.
Каждая система стремится к максимальной полноте Бытия, а умножение разумности увеличивает возможности получения этого, точно так же как деньги увеличивают возможности достижения полноты бытия в экономическом смысле.
Вот такие черновые наброски. Прошу к соучастию в штурме :)
Я просто считаю, что наш проявленный Мир совсем не бесполезен для Абсолюта, раз он его для чего-то творит.
Не знаю, насколько Вам вообще близка идея Абсолюта?
Ну а как может быть активное без пассивного или наоборот?
Это как тут уже несколько участников, в том числе Эрц, упорно доказывают, что есть только изменения (перемены), но нет ничего постоянного. И им никак почему-то не понять, что без инерции (памяти) нет и не может быть никакого изменения, т.к. измениться может только что-то. А для этого это что-то уже должно быть.
Соответственно, если нет никакого фиксирования (запоминания), то и воспринять ничего не возможно, т.к. восприятие - это сонастройка чего-то с чем-то, т.е. банальное сравнение. А сравнивается только что-то уже существующее на момент сравнения.
Так и с активностью. Ведь любая активность - это направленность, а значит она может определяться только по отношению к какой-то основе, от которой и определяются все направления и масштаб. Правда, тут ещё нужна точка отсчёта и координатная сетка, т.е. некое "я" (точка сборки).
И да, творчество "противостоит" воспроизводству, т.е. повтору. Это как мужское противостоит женскому, хотя на самом деле они просто дополняют друг друга до целого.
Обычно вроде как считается, что настоящее творчество - это именно рождение чего-то нового, небывалого. Поэтому творчество по идее как раз-таки вносит изменение, Другой вопрос, что если подумать, то пространство возможного для творчества в проявленном мире далеко не бесконечное и предзаданное. Но во-первых, конкретный творец об этом ничего не знает, а во вторых, реальное творчество - в основном искажение неких идеальных форм, т.е. некий аналог самого существующего мира, который и есть более-менее сбалансированный дисбаланс.
Но это в смысле я так приблизительно себе это представляю.)))
Идея Абсолюта мне близка пока только через идею Ничто. Факт того, что Вы не уверены и только предполагаете, что Мир совсем не бесполезен для Абсолюта как раз таки подтверждает, что идея Абсолюта пока ближе к идее о Ничто.
У меня с представлениями пока что не богаче Вашего. В Ваших рассуждениях нахожу пару нетривиальных ходов мысли, обнадёживающих, что идея о творчестве\активности как необходимого элемента отражения\пассивности не только нетривиальна
но и скрывает какие-то перспективы
Если взять за определение восприятия то, что я сказал выше: отражение изменений внешнего Бытия внутренним автономным микро-бытием с целью максимального приспособления второго к первому, - то сознание - это отражение этого восприятия внутреннего бытия новым третьим уровнем самостоятельного бытия. Получается некая перспектива: сознающее бытие микро-бытия организма в Бытии Природы-Сущего.
Ноо-бытие Ауто-бытия в Бытии Сущего. Примерно так:
То есть сознание - восприятие восприятий, рефлексия рефлексов - второй этаж восприятия или классически: Вторая Сигнальная Система.
Восприятие - это не неопределенный процесс в пустоте.
Это (1) воспринимающ-ий(ее)(!), (2) воспринимаемое, отличное от воспринимающего, (3) процесс восприятия по законам, общим для (1) и (2).
Если воспринимаемое - это совокупность обьектов, связанных некими связями и законами друг с другом в одну систему (сущее или бытие), то вопринимающий - это тоже система, но отличная от воспринимаемого, имеющая свое бытие, которое по сущности (законам существования) подобно или тождественно бытию всего сущего (воспринимаемого).
Тогда это "бытие внутри бытия" ("микрокосм макрокосма") будет способно воспринимать "бытиие сущего" и изменять свое бытие "внутри" в зависимости от изменений бытия "снаружи".
Когда мы определились с воспринимаемым (Бытие, Макрокосм) и воспринимающим (бытие внутри Бытия, микрокосм), то можно определеить восприятие, как отражение изменений Бытия внутренним автономным микро-бытием с целью максимального приспособления второго к первому.
Да, в этом вопросе у нас с Вами консенсус.
Конечно. Но Вы тут по-моему описываете только адаптационную функцию восприятия, раз второй должен приспособиться к первому.
Но мне-то кажется, что уже даже по тому, что в любой форме жизни-сознания (существования) заложен Абсолют, который вообще-то сущностно на части не делится, то в итоге, как мне видится, всегда имеем две тенденции: во-первых, развить себя до Целого, в том числе через включение в себя элементов окружающего мира; а во-вторых, найти своё место в этом самом "большом" мире. Т.е. саморазвитие "индивидуальности" или развитие "личности" в коллективе.))) Либерализм и социализм.)))
Верно. А Абсолют нам дан в ощущении как Сущее, как таковое, как Природа-мать - Макрокосм. А поскольку каждая живая целостная система (клетка или организм) - это микрокосм, то это и образ Абсолюта в миниатюре. За счет этого нет жизни без мышления-сознания, а есть ноо-био-системы. Мышление в низших системах появляется в форме саморегуляции, аутопоэзиса.
Тут два момента. Во-первых если Абсолют уже Целое, то зачем ему развиваться до Целого? А если каждая клетка - это абсолют в миниатюре, то ей тоже, по идее, нет дела до своего места в целом. Как вам кажется?
Тут по-моему всё очень просто. Сам Абсолют "целиком" проявиться не может. Для проявления ему нужно "самоумалиться", или в терминах Е.Иванова проявляются только "участнения" Абсолюта. Т.е. Абсолют в проявлении представлен только частично (частями). Но желание проявиться полностью то никуда не девается. И это-то желание и есть "двигатель прогресса", проявленный двойственно: во-первых, развить внутренний потенциал до Целого, а во-вторых, т.к. снаружи тот же самый Абсолют тоже пытается достроиться до Целого, то встроиться в эту "конструкцию". В итоге имеем, что весь проявленный мир - "борьба" этих двух естественных процессов.
Восприятие - продукт (очень неточное здесь слово) внешнего воздействия (внутреннее, чисто физиологическое можно игнорировать в этом вопросе), т.е. воздействие "порождает" ( является причиной) восприятие.
У простейших систем ( в нашем разумении) далее следует реакция - изменения воспринимающей системы .
У более высоко организованных систем между этим (восприятие воздействия -реакция) "встроено" ... как это назвать-то... зацикленное восприятие, т.е. "обработка" информации о воздействии на основе предыдущего опыта (обращение к опыту).
Извините, не могу схему нарисовать для наглядности.
Мне это так представляется. Упрощённо. Вот мышление это и есть "зацикленное" восприятие (петля восприятия) .
А себя Вы - как и кем воспринимаете?
почему обязательно физиологическое, чтобы игнорировать внутреннее?
Я Вашу аналогию понял, но если я её правильно понял, то не кажется ли Вам слово "зацикленное" несколько не подходящим? Может опосредованное?
сиспилакопа, 2 Ноябрь, 2017 - 22:31, ссылка
Ну, я использовал слова какие вспомнил. Этакое объяснение на бытовом уровне.
безусловно, упрощённое почти до абсурда.:)
Попробую ещё раз. Для наглядности , как аналог использую железную дорогу.
На мой взгляд , мышление это всегда оперирование опытом. Без опыта нет мышления. У младенца нет опыта и нет мышления. Возможность мыслить есть ( есть всё для этого, кроме данных), но нет самого процесса.
( сортировочная станция на ж-д : всё есть, и пути, и паровозы, и вагоны, и люди - всё стоит - нет груза ).
С первым опытом (работа восприятия) "включается" и мышление.
Поступил груз на станцию - отправили и доставили.
Воздействие- восприятие-реакция. У простых систем.
У сложных - есть ещё "сортировочная" , где груз может храниться, переоценивается, сортируется, и пр.. Она "работает" как в автоматическом режиме ( мы её работу не замечаем), так и в "принудительном" (захотели - мыслим).
Вот все процессы на этой сортировочной и есть "петля восприятия" (мышление) .
Если начертить прямую (слева восприятие - справа - реакция) и на ней потом пририсовать петельку (кольцо), то это кольцо и есть мышление.
Вот такая упрощённая схемка.
Восприятие это процесс получения данных (информации). Мышление это один из процессов, в которых эти данные используются : пересортировка -переопределение взаимных связей и пр. .
Другое дело, что надо бы ещё определиться и по такому вопросу: все эти процессы (пересортировки-переоценки и пр.) относить (называть) к мышлению или лишь ту часть, которая происходит при решении задач, т.е. когда требуется решение.
Теперь отвечаю на ваши вопросы:
Без опыта (накопления данных от восприятия) я себя ничем и никем не воспринимаю.
Младенец пуст, хотя всё к работе мышления готово и есть. Кроме данных.
По мере накопления данных ... . Т.е. я себя воспринимаю как объект из зеркала.
Слепо-глухо-немой как себя воспринимает? только как что-то . На основе чего? на основе той информации, тех данных, которые он воспринял.
Это описать невозможно.
Это я о , например, чувстве голода говорил, т.е. о "потребностях" самого организма.
мышление здесь тоже, скорее всего , участвует, но мало, вскользь как бы. Не в таком объёме, как при работе с внешним или с памятью.
Да назвать можно как угодно. Нарисовать как в этом случае? Графически тогда невозможно изобразить. Петлю, зацикленность , можно нарисовать. Опосредованность - невозможно. Только поэтому я предпочёл то, что предпочёл.
Теперь наглядно получилось. Хотя в целом я и не видел со стороны Ваших доводов возражений что мышление - это структурный элемент по цепи восприятия.
Вот тут согласен с Вами на все 100. Я пока склоняюсь к варианту, что не любое мышление можно определить как мышление и спекулятивное или чистое мышление - это как раз не мышление. За нас философы уже проверили вариант с чистым мышлением, наука верифицирует другой.
Автомобиль когда для нас автомобиль - когда мы используем его по назначению: в остальных же случаях - это просто груда металлолома, либо просто повод для позёрства.
Откуда тогда мы знаем, как слепо-глухо-немой себя воспринимает
В "Докторе Хаусе" была серия с подобной проблематикой.
Я то точно не знаю как. Я знаю как я себя воспринимаю. Описать не могу. Вы это сами можете на себе попробовать. Ощущения, я думаю, те же будут. Предполагаю, что у слепо-глухо-немого будет нечто подобное, но только с иной конкретикой.
Вот к чему это относить в описании: к сознанию, к мышлению, к ..., я затрудняюсь сказать . Это как договоримся по смыслу-"наполнению" слов.
Так какие могут быть возражения без очертания границ обсуждаемого? Можно не включать, а можно включать мышление в восприятие. Ведь на основе воспринятого (нового) меняется старое же в памяти. Вот это единый процесс или два разных?
По-мне, так это как договоримся для разговора. В одном разговоре можно не включать. в другом включать.
А по-сути, это лишь физиологи докопаются со временем.
Да. Про главное забыл сказать.
Вот когда мы размышляем мы ведь тоже воспринимаем то, что получилось в итоге или в ходе размышлений. и как тут напрочь разделить мышление и восприятие?
Это я снов а к тому. что в любом обсуждении важны границы оного.
Вот сейчас вот мы размышляем с Вами о границах мышления и восприятия - это сознательная деятельность по Вашему? Или спонтанная? С моей стороны сознательная и "я" сознательно обращаюсь к своему мышлению давая ему вводную посылку, а потом сознательно воспринимаю полученный результат.
Или мышление само за Вас всё решает? Как Вы принимаете решение и как мышление узнаёт что Вы принимаете какое-то решение и ему, мышлению, необходимо что-то для Вас просчитать? Но даже перед тем как Вы прибегаете к мышлению, Вы для себя как-то ведь решаете, что оно - мышление Вам стало, вдруг, необходимо?
Вот сейчас вот мы размышляем с Вами о границах мышления и восприятия - это сознательная деятельность по Вашему? Или спонтанная? С моей стороны сознательная и "я" сознательно обращаюсь к своему мышлению давая ему вводную посылку, а потом сознательно воспринимаю полученный результат.
Или мышление само за Вас всё решает? Как Вы принимаете решение и как мышление узнаёт что Вы принимаете какое-то решение и ему, мышлению, необходимо что-то для Вас просчитать? Но даже перед тем как Вы прибегаете к мышлению, Вы для себя как-то ведь решаете, что оно - мышление Вам стало, вдруг, необходимо?
Возьмем две крайние версии:
1) Восприятие - все.
Все, чем занято мышление - это входит в него через восприятие. Мышление служит для обработки восприятий, создания из них моделей мира и проектов его поведения.
Может ли мышление само без восприятия породить свое содержание? Если - да, то
2) Восприятие - ничто.
Мышление может существовать вне связи с реальностью - как, например, ум параноидального шизофреника. Но у него-то изначально информация была воспринята. А если предположить, что мышление может изначально создать все внутри себя, как во сне - то потенциально возможен полный солипсизм. Все возникает в мышлении и все, что есть - и реальность и ее отражение, и сон и бред - все это продукт некоего глобального мозга-компьютера, цель которого - порождение наших субьективно-эмоциональных переживаний, которые он, возможно, потребляет, как энергию, или развлекает себя этим вечным "кино".
Можно ли опровергнуть вторую версию логически?
К выводу возражений собственно нет. А вот к посылу как ни странно есть вопросы:
Сам термин бытие, которым Вы пользуетесь неодозначен чтобы ним описывать частную проблему. Термин микро-бытие в контексте Бытия уже выглядит неким анахронизмом, хотя я понимаю, что Вы намекаете на микрокосм и макрокосм? Но это чисто терминологическая претензия и она не так существенна. По существу мне не понятно о каких изменениях внешнего Бытия идёт речь, чтобы микро-бытие проспосабливалось. По сути Вы описали научную модель мира (восприятие\отражение) в терминах метафизики. Опять у меня всё свелось к терминам
Я смотрю, а проблемы у нас всё те же, что и 2500 лет назад - поиск первоначала (вода, огонь, ... фюзис, архе, бытие, мышление, атом ... восприятие, сознание, опять мышление ). Мы всё ищем тот злосчастный первоэлемент
Если восприятие - ничто, тогда мышление - всё? Странный вывод. Почему - не сознание, например? Почему обязательно нужно искать что-то на роль единого одного. Одно "единое" как концепт у нас есть и нам с ним своими нынешеними силами никак не разобраться, а потому не правильнее ли, как говорится в древней мудрости богу (единому) оставить богово, а нам заниматься неединым?
По сути, если отвлечься от терминологических декораций, то Вы просто предложили "единое" переименовать в "мышление". Но что это за философия такая переименовывать всё вся? Не согласен. Единое, ну бог с ним пусть будет не Единое, а Бытие с большой, но как ты его ни назови - проблема одного (бесконечности) остается собой как бы мы её не переименовывали в надцатый раз и ни к какому знанию нас не приближает. К объяснению разве. НО объяснения - это для успокоения души и ума.
Опровергнуть предложенную Вами версию можно другой версией, и она будет столь же выверена, а выбор между ними будет делом вкуса, и обе версии с одинаковым результатом будут объяснять своему носителю все возникающие вопросы.
Потому я не считаю просто за необходимое пытаться логически опровергнуть предложенную Вами версию, так ка версии выбирают не логикой, а мировоззрением.
Грубо говоря, выдвигать такие версии - это забава, и чего греха таить, и сам грешен пробалавляться версиями и могу предложить свою, а если вспомнить все, то и не одну
. Выдвигать версии - это мне кажется несколько забегать вперед. Начинать надо с малого, потому как по сути мы с Вами от проблематики Фалеса не продвинулись ни на шаг, так и продолжая выдвигать на роль одного кому что вздумается. И то ли философия ничего за 2500 лет не придумала, то ли мы дураки ничего не поняли, о чём и толкуют нам философы. Но по сути, как мне видится, мы опять и вновь всё в той же точке знания пребываем, в которой знаем что ничего не знаем - только забываем об этой исходной диспозиции познания, которая есть константа познания и её коэффициент на который нужно множить каждую возникающую у нас новую версию.
В общем, не согласен с Вашей поставкой вопроса противопоставить мышление и восприятие, где, либо одно всё, либо другое. Я, кстати, может и не акцентировал внимание, но я не отождествляю мышление и восприятие, хоть и озаглавил так свой пост - ну это броскости ради.
Мышление - это не восприятие, в нем есть своя априорная часть, но мышление обладает признаками восприятия и встроено в некую цепь (структуру) обмена информацией, в которой поочередно мышлению приходиться выступать в роли, то принимающей, то передающей стороны. И само мышление в плане результатов мышления верифицироваться должно на соответствие выполняемой ним функции.
Чистое голое мышление - это как физкультура по утрам.
Это вы так политкорректно намекнули на мастурбацию? :)))
Честно говоря, и не собирался ни на что намекать. Я обычно прямо говорю как есть. Но замыслился над Вашим замечанием, а именно: не мог ли я не осознанно намекнуть? Но по здравому размышлению всё же остаюсь при своём варианте: чистое мышление - это физкультура и в этом плане оно полезно, как инструмент, которым нужно уметь в совершенстве пользоваться. Но инструментом, даже самым совершенным и отточенным тренировками ещё нужно уметь пользоваться ПО НАЗНАЧЕНИЮ. Кто пользуется резульатами мышления и задаёт ему цели?
По опыту общения с философами, хоть философов много и у них разные философии, но могу обобщить, что самые продвинутые из них считают мышление для мышления как и философию ради философии - самодостаточными. Спорный тезис - не правда ли?
Философия для философии - это ли не уподобление философии смыслу бытия, а то и всему Абсолюту? Впрочем,всё это было кравсиов завернуто Гегелем еще в красивую обертку.
Пример с галактиками не убедителен. Термин материя не корректен процессам происходящим в масштабах Вселенной. Не корректнее ли пользоваться термином плотность\разреженность. Если есть материя, то должна быть и антиматерия, поисками которой и задались сейчас ученые мужи.
Но антиматерия - это должно быть ничто.
Ничто (антиматерия) и материя это взаимоисключающие друг друга противоположности
У материи же должна быть градация: плотность-разреженность.
Вот это Вы озвучили практически исходную точку мышления - Нечто!
Как раз таки материальный мир неизменяем сам по себе, постоянен и зависит от сторонних воздействий. Хаос неизменяем в себе, хоть бы он и находился в постоянном изменении. Изменения в хаотическое постоянство хаоса привносится извне, но вечен ли тот порядок, который Вы наблюдаете сейчас? Я даже очень себе легко представляю переменный закон гравитации, или квантовой механики. Вы утверждаете изменчивость материи, но при этом постулируете неизменность законов материального мира? Это противоречие в Ваших умозаключениях.
Материальное, как и его физические законы - неизменны сами по себе, а вот
то, что Вы определяете как Нечто - оно изменчиво, так как проявляется в инертной материи через внесение в неё упорядочивающих изменений. Сегодня, т.е. миллиарды лет назад это Нечто внесло вот такие именения, а какие внесет еще через миллиард и гадать не имеет смысла, как и отрицать, что Нечто может отменить все уже привнесенные в материальный мир изменения, превратив материю в её первобытное состояние неизменяемого в себе хаоса, так и придать новый порядок уже упорядоченной материи придав ей хотя бы и переменные законы материального мира.
А по-моему так и есть - это законы Природы. Вот только философия в своей сути должна познавать не законы Природы, а те [произвольные] "законы", которые предписали Природе её законы. Вот тут только мы подберёмся к тому Нечто, которое было исходной посылкой Вашего мышления. Вы же, имхо, начав мыслить, столкнувшись с барьром неизвестного откатились назад в известное - в материальный мир начав переименовывать его законы в законы Бытия
Умножение сущностей. Есть уже наука выделившаяся из философии занимающаяся законами физического мира. Разве физика сейчас не пришла к тому же самому, занимаясь поисками единой теории интегрально включающей в себя остальные законы материального мира? И физики или какая другая наука найдут этот закон рано или поздно и пошлют философов с их абстрактной терминологией в виде Информационной Программы-Матрицы куда подальше и будут правы. А философам только и останется что гордиться, что они в своё время интуировали существование такой вот единой теории поля\всего, которую физики поставят на службу человеку.
PS
Нечто - это хитрая такая штука, так как в себе уже содержит и Что-то. И мне кажется, что к абстрактному осмыслению вот этого Что-то - Природы, ненароком и свелось (свалилось) всё Ваше рассуждение начатое с идентификации Нечто.
Законы Природы так устроены, что поддерживают своим отдельным существованием общее существования друг друга, а сами законы Природы определяются тем порядком материи, который она обрела однажды. Но мастер создавший сей шедевр под названием Природа удалился за ненадобностью поддерживать законы Природы устроив всё так, чтобы всё взаимно поддерживало другое в приданном ему изначально порядке. Изучить же то, что привнесло порядок в материю единоразовым актом вмешательства, а потом самоликвилировалось - возможно ли, так как оно не оставило и следов своего вмешательства: грубо говоря - вечный двигатель.
Сорри, за креационизм какой-то. Но блин, следы всё таки есть, но это не законы Природы. Наши ущербные возможности познания считаю - это и есть тот самый след который оставлен Нечто в качестве ниточки. В моём нынешнем понимании, философия - это увлекательное расследования улик
Как сказал мудрый Парменид и апостол его Зенон, если у нас нет единого, то у нас нет и нединого. То есть вообще ничего нет. Поэтому чтобы заниматься неединым надо определиться с единым. Я согласен, называя Единое-Неиное Абсолютом, Перводвигателем, Бытием, Богом, Мышлением, Сознанием - мы просто множим термины, а задача в том, чтобы хоть немного умножить понимание сути.
Суть в том, что за всем множественным, если оно умудряется при всех колебаниях, бешенном движении, взрывах звезд и коллапсах галлактик сохранять БЫТИЕ как единая система, не распадаясь на части, не уничтожаясь - должно стоять нечто Единое, связующее все со всем и не позволяющее всей материи сбиться в один комок или разлететься и рассеяться в безднах небытия.
Если есть материальное ЧТО, то должно быть Нечто, позволяющую ему (1) быть ТАКОВЫМ и (2) позвляющее ему БЫТЬ . Это НЕЧТО явно не может быть материальным, тогда бы оно было изменяемым, непостоянным и зависило от чужих влияний. А оно не может быть неопределенным и изменчивым (как вы себе представляете переменный закон гравитации, или квантовой механики?).
Итак, это Нечто, нематериально, неизменно, способно жестко и определенно регулировать формы материи и все взаимодействия материальных форм(обьектов). Это полный набор всех констант и законов "природы".
Можно назвать совокупность этих принципов "Правилами дорожного движения в Мироздании". Можно Законами Природы. Но тут опасность лжепрочтения: "Ах это законы Природы! Значит, она сама себе их и сотворила" :) Проходили, знаем.
Остается назвать это Законами Бытия, или Разумом (Информационной Программой-Матрицей) Природы, Мышлением Сущего.
Я пришла к этим идеям, проанализировав концепцию Точки Сборки, ключевую для всей системы знаний, изложенной у Кастанеды. В этой точке собирается восприятие живого существа, и ее основные функции - это отбор, настройка, усиление эманаций из всего возможного диапазона, формирование блоков, и блоков из блоков. То есть восприятие по сути есть аналитическая деятельность, направленная на формирование категорий или кластеризацию, в терминологии ИИ. Совершенно верно, все уровни сознания объединены это идеей, и мыслящий разум здесь - наиболее автономная инстанция, способная оперировать отвлеченными понятиями, абстрагироваться, и что, самое важное - моделировать внешние процессы аналогично теоретическим или компьютерным моделям, расширяющим возможности разума и восприятия. Конечно, обособленность разума вносит некоторые издержки, практики остановки внутреннего диалога- ОВД (волевой медитации по Бахтиярову или феноменологической редукции в понимании философов) направлены на то чтобы их устранить, если говорить кратко.
Опять фантазии последователей Кастанеды, написавшего сказки и умершего от рака, в доказательство эффективности описанных в своих книгах практик, по которым и практикуют такие как 77.
Эта самая Точка сборки (ТС) знаете где находится? НИГДЕ. Ее нет на физическим теле. И как этот процесс восприятия человека САМ по себе запускается в месте, которого нет в реальности? Ну не бред ли? Если здесь у человека есть органы восприятия - глаза, уши и пр., которые и поставляют нам информацию об окружающих нас объектах, происходящем вокруг нас. Мы можем управлять своим восприятием, сконцентрировав свое произвольное внимание (основной инструмент процесса восприятия) в определенном направлении. И то все реально. А восприятие в какой то там ТС - это реально?
Причем заметьте, в ТС происходит какая то настройка, усиление каких то эманаций. И кто этим управляет? Человек? Нет. Какая то сказочная ТС.
"Восприятие - это анализ" проводимый ЧЕМ? Пресловутой ТС, которой не существует? Весьма здравомыслящее заявление 77.
О чем он может мыслить, будучи автономным от человека? И может ли вообще мыслить? Но 77 утверждает, что он может мыслить.
"Уровни сознания"? КАКИЕ? Такие же сказочные, как и ТС? И КАКОЙ идеей объединенные? Опять у 77 громкие лозунги без пояснений к ним.
А этот опус мне особенно понравился - "мыслящий разум здесь - наиболее автономная инстанция". А вот уже разум автономен! От человека, позвольте спросить, автономен, или от ТС? Ну конечно - есть же уникальная ТС, в которой процесс восприятия и происходит. Разум не нужен уже - он автономен. НО! Он МЫСЛЯЩИЙ.
Вот вам еще раз про автономность разума, но уже под другим соусом - Разум ОБОСОБЛЕН. От чего? От тела что ли?
Этот самый обособленный разум, как пишет 77, вносит КАКИЕ ТО ИЗДЕРЖКИ. Какие именно, она не соизволила уточнить. Прямо, как прием сказочника Кастанеды - брякнуть сказочную чушь - и пусть думают о чем она.
И со слов 77 эти самые сказочно-загадочные издержки призван устранить некий ОВД - остановка внутреннего диалога, как написан у Кастанеды. 77 умалчивает, чл же означает на практике эта ОВД. Это банальное прекращение мышления. Остановка всех мыслей. Движение стояния их полного отсутствия.
И 77 берет на себя смелость за философов утверждать, что же в их понимании означает эта ОВД. Она пишет - "феноменологическая редукция".
Смотрим.
И где здесь про мышление?
Бармалей, судя по количеству ваших претензий к Кастанеде и его последователям - вы самый главный пострадавший от его сказочных практик. А между тем продолжаете паразитировать на идеях о неоргах, втором внимании, базальных комплексах и промывать мозги внушаемым американским гражданам, впаривая им свою систему голодания, не имея при этом самых элементарных знаний в физиологии. Надеюсь, ваша мошенническая деятельность будет пресечена на основании американского законодательства.
77, у меня как-то с Кастанедой не сложилось, потому в общем наборе терминов ,посредством которых Вы комментировали мой текст, я понял, что, в принципе, возражений Вы не имеете и мне оппонировать не чему. В Вашем тексте слишком много кастандедовского, и возникает восприятие, что Вы просто воспользовались моим постом, чтобы прорекламировать Кастанеду.
Вот же предлагает Борчиков выработать общефилософские категории, но ведь есть такие уже: простой повседневный человеческий язык способный описать всё что угодно.
Философия выходит за пределы общеупотребительного человеческого языка, потому что исследует высшие смыслы, не ограниченные пределами повседневного мира. Кастанеда - философская система, дополненная методом практического постижения, непосредственного проживания отвлеченных категорий. И мне представляется важным распаковать ее в термины классической философии, устанавливая связи на основании чего то большего, нежели умозрение. Цель - взаимное обогащение, впрочем я никогда не навязываю, и если аннулируете лишнюю инфу у себя в теме - и бровкой не поведу:)
Да,Борчиков тоже трудится на благо ноосферы
Да нет, что Вы - я ж не варвар какой с претензией на невозможное - чистить из ноосферы раз сказанное
А если Вы действительно за взаимное обогащение, то это Вы зря зареклись, что и бровкой не поведете: хамам препятствующим обмену информацией её удалением надо давать в бровь, а то и в глаз
Вот я категорически с Вами не согласен, что философия выходит за пределы общеупотребимого человеческого языка. Возьмите любой учебник и Вы увидите, что каждый специфически философский термин определяется через другие не общеупотребимые слова. И здесь ещё вопрос, в действительности ли нужно городить терминологический огород, чтобы что-то различить? Потому что различение рано или поздно начинает подменяться выдумыванием терминологии ради терминологии и приводит к умножению сущностей.
А без этого что - люди не понимают? Вы полагаете людям нужен гибрид "кастанеды & бытие мое"?
Я полагаю, людям нужен гибрид естественнонаучных, гуманитарных и духовных методов познания окружающего мира, и нагуализм, на мой взгляд предвосхищает эту парадигму, раскрывая смысл известного выражения - познавая себя познаю мир - на новом уровне. Собственно для меня давно уже не в нагуализме дело, это терминологическая дань традиции, давшей исследовательский инструментарий, понять КК в принципе не возможно, не выйдя за его рамки. Кто такое заявит - бессовестно врет :)
Надо получше разобраться с общеупотребимым языком, чтобы понять метафизическую суть самых простых понятий. Вот вы употребляете термин философия, отдаете ли себе отчет, из каких материй он соткан внутри вас? То что мы разделяем какой то термин в общем употреблении не отменяет его природу, творящую бытие. Возьмите термин из науки с высокой степенью абстрагирования, он будет отзываться в полноте своего значения далеко не у всех, раскрывая при этом для понимающего области, не доступные в прямом постижении. Понятие - как модель бытия - в основании процессов восприятия и мышления - инструмент для познания. И чем сложнее инструмент, тем больший диапазон бытия для него доступен. Надеюсь, что не совсем мимо темы, за сим позвольте свернуть пропаганду Учения Дона Хуана и пророка его Карлоса