В связи с обсуждением диалектической логики ФТС (философии триединого синтеза) автор Евгений Антонович пишет:

Здесь будет интересной для многих дискуссия в интернете между В. Николаевым, сторонником классической ДЛ и М. Грачевым, сторонником совмещения ДЛ и ФЛ, на принципах ФЛ.

Вот эта дискуссия в первоисточнике:

Влад. Николаев (ссылка):

Последняя тема [принципы диалектики] обсуждается и на других сайтах, напр. «Философский штурм». В этой связи я ниже размещаю соответствующие фрагменты моего учебного пособия (последняя публикация – 2010 г.)

4.3. ИСХОДНЫЙ ПРИНЦИП ДИАЛЕКТИКИ

Диалектика исходит из принципа единства и борьбы противоположностей. Он гласит: все возникает путем неизбежного деления единого на противоположности, которые взаимно дополнительны и нуждаются друг в друге, но при этом находятся в постоянной борьбе. …

«Единое» можно понимать как целое без частей; но сам принцип указывает, что части непременно появятся. ... «Борьбу» можно понимать как момент противодействия, который присутствует во всяком взаимодействии наряду с его «позитивными» моментами. … Это единство борющихся противоположностей принято называть диалектическим противоречием.

Приверженцы метафизики считают, что противоречие встречается только в ложном сознании, когда нарушаются правила формальной логики. При этом само противоречие они понимают тоже в духе формальной логики, т. е. как столкновение противоположностей в тот же момент времени, в том же месте и в том же отношении, без всякого опосредования. В самой реальности такие «голые» противоречия наблюдаются лишь в процессе гибели предмета. Когда огромные силы тяготения на остывающей звезде вдавливают электроны в ядра атомов, это значит, что гибнут атомы, а вместе с тем гибнет и сама звезда, превращаясь в мертвый сгусток сверхплотной нейтронной жидкости.

А пока предмет или процесс «жив», противоположности в нем каким-то образом опосредуются. В частности, нельзя сказать, что планета в своем движении по орбите одновременно падает на Солнце и удаляется от него. Но эти моменты необходимо сменяют друг друга и превращаются один в другой, без чего Солнечная система не могла бы ни возникнуть, ни существовать. Именно противоположность положительного и отрицательного электричества образует сущность атома…

Таким образом, диалектическое противоречие, в отличие от формально-логического, реализуется не на поверхности явлений, а в сфере сущности, в глубине вещей и процессов. Причем нет и не может быть реальных вещей и процессов, которые не содержали бы в себе единства противоположностей. Ведь именно расхождение сторон вещи создает ее объем…

(конец цитирования)

Михаил Грачёв 27 марта 2011 г., 11:09:00 (ссылка)

— "«Борьбу» можно понимать как момент противодействия, который присутствует во всяком взаимодействии наряду с его «позитивными» моментами".

Пример "всякого" взаимодействия: "сотрудничество". Где здесь борьба?

На мой взгляд, в Вашей формулировке принципа ему не хватает общности: "борьба" - это частный случай. Корректнее говорить о 'единстве и взаимодействии противоположностей'. В этом случае "борьба" сохраняется, но уже как один из моментов взаимодействия наряду с "сотрудничеством".

Влад. Николаев 28 марта 2011 г., 3:28:00 (ссылка)

М. Грачёву.

Но ведь нет действия без противодействия, – или Вы не согласны?.. А что касается терминов, их отбираем не столько мы, сколько языковая традиция. Думаю, у нас больше шансов ошибиться, чем у нее. Как сказал уже М.Хайдеггер, язык есть дом бытия.

Относительно понятия диалектической логики я предпочитаю ориентироваться на классиков, и процитирую тот же учебник:

«В то же время, сами сторонники диалектической логики обычно именуют ее не логикой, а просто диалектикой. Дело в том, что значение этой теории выходит далеко за пределы правил мышления. По существу она является общей теорией мироздания. В этом смысле классики марксизма говорили о единстве диалектики, логики и теории познания; в принципе, это единство охватывает все философские дисциплины… По определению Ф.Энгельса, диалектика есть учение о наиболее общих законах развития и связи в природе, обществе и мышлении».

Поясню на всякий случай: если это законы мышления, значит – логика; но это законы не только мышления, они универсальны. Всякая другая диалектическая логика – выдумки и натяжки.

Михаил Грачёв 28 марта 2011 г., 12:05:00 (ссылка)

1. Согласен, в одних случаях "нет действия без противодействия" (ситуация борьбы); в других случаях есть действие и подчинение этому действию (ситуация управления), в третьих случаях есть не противодействие, а ответное согласованное действие (ситуация сотрудничества). У Вас внимание акцентируется лишь на первом случае.

2. Есть традиции и есть новации. Есть критика тех и других. Как говорил Гераклит: "все движется и ничто не остается на месте" (источник: Платон. Кратил, 402а). Понятия со временем уточняются. Я привел авторов критики традиционного словоупотребления "диалектическая логика". Могу добавить мнение логика Н.И. Кондакова, изложенного в известном словаре-справочнике: "развитая им, Гегелем, логика была, как показывает изучение его работ, не логикой в принятом испокон веков значении этого слова, не общечеловеческой наукой о законах и правилах выводного знания, а философская". http://community.livejournal.com/dia_logic/87505.html

Задача состоит в придании словосочетанию диалектическая логика логического смысла в принятом испокон веков значении этого слова. Казалось бы - это движение вспять от гегелевской новации расширительного толкования логики и диалектической логики как философской метафоры. Но в данном случае отрицание отрицания вполне обоснованное.

3. В Средние века логику именовали диалектикой. И что? На Западе сейчас наблюдается возврат к античным диалектическим корням логики. И это правильно. "Модели формальной диалектики (formal dialectics) разрабатывают Николас Решер (Nicholas Rescher), Э.М. Барт (E.M. Barth), Эрик С.В. Краббе (E.C.W. Krabbe)" источник:А.И. Герасимова http://community.livejournal.com/dia_logic/129164.html

4. У Энгельса правильное определение диалектики. А дальше следует отдельно разбираться с действием диалектики в пророде, обществе и мышлении, а не сваливать в одну кучу. С последующим синтезом. Диалектика, логика, гносеология, онтология, методология - это самостоятельные дисциплины. Логика делится на формальную логику и диалектическую логику (неформальную, informal logic).

5. Да, законы диалектики универсальны. Но в логике диалектическое противоречие, это не противоречие между производительными силами и производственными отношениями, а противоречие в суждениях. Что требует локализации законов диалектики применительно к рассуждениям.

Влад. Николаев 29 марта 2011 г., 4:22:00 (ссылка)

М.Грачёву.

К п.1. По-моему, ясно, что во всех Вами перечисленных и вообще во всех мыслимых случаях нет действия без противодействия. Это не особенная «ситуация борьбы» (драма или трагедия), а сторона взаимодействия, – любого, в т.ч. и любовного. Простите за натурализм, но любовное удовлетворение происходит через трение. С другой стороны, женщин сравнивают с розами не только за красоту этого цветка, но и за его острые шипы. Напомню также 3-й закон Ньютона: Сила действия равна силе противодействия с обратным знаком.

К п. 2. "Все движется и ничто не остается на месте" и т.п. расхожие фразы изрекал не Гераклит, а именно Платон. Ведь в строгом смысле это не диалектика, а релятивизм, восходящий именно к Кратилу, исказившему диалектику. Идеалист Платон полагал, что в мире реальных вещей «все течет, как дырявая скудель», и «подкреплял» эту нелепость обращением к авторитету Гераклита. См. также мой комментарий от 22.3.11 к теме «Гераклит: всё течёт, всё меняется» на «Философском штурме».

«Испокон веков» формальная логика называлась вообще не логикой, но аналитикой. Аристотель был гениален даже в выборе названия. Он не мог отрицать, что его учитель Платон использовал диалектику как логику определенного типа, как эффективный метод работы с понятиями. Но это была именно философская логика; а для частных наук (которые как раз тогда бурно прогрессировали) Аристотель и создал аналитику. А понятие логики, насколько я знаю, стали регулярно использовать только стоики, причем своеобразно. Думаю, исторический подход к этой категории нас только запутает.

К п. 3. За информацию спасибо. Но в принципе это не такие уж новости. Напомню, что в XX в. построены неклассические формализованные логики, которые содержат некоторые элементы диалектики, напр. обходят принцип исключенного третьего или принцип снятия двойного отрицания. Даже я пытался формально записывать принципы диалектики, но там всегда остается переменная, которая определяется неформально. Убери ее – получатся принципы логики Аристотеля. Еще одну попытку представляет сейчас admin на «Философском штурме».

Однако парадоксы типа Критянин, теоремы Геделя и другие подобные результаты кладут формальные пределы возможностям формализации. А для здравого смысла и без этих результатов ясно, что формализация не всегда состоятельна. Просто потому, что кроме формы в вещах и понятиях есть еще содержание, не сводящееся к форме и всегда динамичное.

Но парадоксы указывают лишь границы применимости формальной логики, а в этих границах она замечательно работает. Как диалектика – в своих. Пусть дополняют друг друга и пусть, когда надо, «пересекаются»; но слепить из них одну логику на общем наборе принципов ни у кого не выйдет. Согласно диалектике и здравому смыслу, полная редукция знаний к единому основанию в принципе невозможна.

К пп. 4 и 5. Хотите – разбирайтесь отдельно с действием законов диалектики в мышлении, локализуйте (точнее – конкретизируйте) их применительно к рассуждениям.

Вдруг Гегель там еще не все продумал. Я тоже полагаю, что не все, – но как раз потому, что он ограничивался диалектикой как логикой. Поэтому его категория снятия в мышлении работает, в реальной эволюции не работает. Но мои претензии дальше не идут.

Михаил Грачёв 29 марта 2011 г., 23:06:00 (ссылка)

Ответ разрастается. Разместил в Философском штурме в ответ на Ваш комментарий.

Влад. Николаев 30 марта 2011 г., 3:36:00 (ссылка)

К комментарию М.Грачева от 29.3.11.

Действительно, дискуссия разрастается, уже за пределы моих интересов и возможностей по времени. Замечу только, что Вы хотите поменять термин «борьба» на иной, ориентируясь на русскую языковую интуицию, а я стремлюсь пояснить общепринятый термин. Но термин и слово – вещи разные. Хотите – поставьте икс вместо борьбы, важно только то, как Вы его определите. А при нынешнем подходе Вам пришлось бы менять традицию в мировом масштабе. Дерзайте, вообще я не против, но при моем возрасте вряд ли доживу до таких перемен.

Трактовка Гераклита – вопрос серьезный, исторический. Походя обсуждать его не стану, как-нибудь опубликую развернуто на своем блоге.

Влад. Николаев, http://phlsphy.blogspot.com/

Михаил Грачёв 30 марта 2011 г., 13:06:00 (ссылка)

Традиция и изменчивость в диалектической логике.

— "Замечу только, что Вы хотите поменять термин «борьба» на иной, ориентируясь на русскую языковую интуицию, а я стремлюсь пояснить общепринятый термин".

1. В исходной формулировке Энгельса название упомянутого Вами принципа звучит так: "Закон взаимного проникновения противоположностей". Ни о какой "борьбе" речи нет. У авторов П.В. Алексеева и А.В. Панина (Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова) называется: "Закон диалектической противоречивости" (Алексеев П.В., Панин А.В. Философия: Учебник для вузов. - 3-е изд., перераб. и доп. - М.: Проспект, 2005 - С.566).

По-вашему, Московский университет не дотягивает до мирового масштаба, коль скоро выводит термин 'борьба' из названия закона диалектики?

Предлагаю, коль скоро термин упомянут, рассмотреть его по существу. Борьба как вид взаимодействия есть некоторый момент развития и как таковой нет необходимости его менять. Другое дело, что его можно обобщить и вести речь не о принципе единства и борьбы противоположностей, а принципе 'единства и взаимодействия противоположностей'.

2. В отношении традиции. Вопрос о традиции затрагивает диалектику устойчивости и изменчивости в понятиях. Взять, хотя бы термин 'диалектическая логика'. Его широкая трактовка: общая теория мироздания. Узкая трактовка: наука о рассуждении. Как Вы полагаете, есть между двумя значениями этого термина устойчивая связь? Как бы Вы подвели итог нашего обмена мнениями по поводу традиции в использовании 'термина' логика?

Если, конечно, диалектическая логика не входит в круг Ваших интересов, то можно оставить всё как есть.

Влад. Николаев 31 марта 2011 г., 2:58:00 (ссылка)

М. Грачеву. Да, не хочется тонуть в подробностях этой темы с ее туманными перспективами. Для меня логика – инструмент. А по трактовке Гераклита и по некоторым связанным моментам я опубликовал сегодня новое сообщение на своем блоге.

Михаил Грачёв 05 марта 2013 г., 18:55:00 (ссылка)

Влад. Николаев: "Диалектика исходит из принципа единства и борьбы противоположностей".

Все три принципа взаимосвязаны тремя вопросами:

1. В чём источник развития.

2. Как происходит развитие.

3. В каком направлении и через какие этапы.

--

Грачёв Михаил Петрович

Москва, 20 декабря 2013 г.