Каждый сам себе солипсист?
Вера в реальность на вытянутую руку
Александр Болдачев (2013-11-22 12:42:00):
"И если подойти к реальности поближе, вглядеться, то окажется, что такой реальности, в которую мы привыкли верить, попросту нет" (Болдачев А. Каузальная замкнутость мышления).
Постмодернизм? - Субъекта нет, автора нет, материя исчезла и, наконец, реальности тоже нет. А что же есть? Есть действительность субъекта. В смысле, каждый сам себе солипсист. Чем завораживает (здесь, видео) философов тема солипсизма?
Возможно солипсист и вправе не признавать чужие миры. Внутренний и внешний мир любого человека является выделенным, уникальным. Признание же существования "материальной субстанции" (о чём дискуссия Гиласа и Филонуса), или объективной реальности, является проблемой разума - гносеологической проблемой.
Оппонент Филонуса вправе озаботиться и другим дальтонизмом солипсиста:
Гилас. Как! Может ли быть что-либо более фантастическим, более противоречащим здравому смыслу или более явным примером скептицизма, чем думать, будто диалектическое противоречие не существует в материальном мире?
Филонус. Ничего подобного тому, что философы называют "диалектическим противоречием в объективной реальности" не существует. Я убежден серьёзно; но если мне покажут, что в моих рассуждениях кроется что-нибудь нелепое или какое-либо проявление скептицизма, у меня будет такое же основание отказаться от этого взгляда, какое у меня теперь есть. На философском штурме мне до сих пор не предъявили диалектическое противоречие в натуре.
--
М.Грачёв
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
"Тогда спор надо прерывать за бессмысленностью" - Или, напротив, возобновлять его время от времени, расширяя круг участников дискуссии.
--
Солипсизм - это дело от переоцениваемого собой мышления, переходя в фазу, порой у некоторых, абсурда. Отрицая всё действительное, но приписывая это как следствие своих ощущений, значит ли это, то что ощущения солипсиста действительны и вне себя? Ведь выходит именно так.
Теперь я бы хотел задать такие вопросы мудрым солипсистам.
1) Когда по вашему происходит становление бытия?
2) То, что вы видите есть образы или состояния?
А разве оно есть - это бытие? Что это такое - то - чего нет)))...
Вижу - стол, на столе ноутбук, по которому "бегают" мои пальцы)))... Что означает слово "стол", "ноутбук", "пальцы" - не берусь утверждать... Может вы тут про голых баб ведете беседу и на вашем языке термин "солепсизм" - означает нечто про сиски)))... (тут я "отсылаю" - про вечную обезьяну - она напечатала всего шекспира и все на "земле" восприняли, что это был шекспир, а это был, на самом деле порнорассказ...) (слово "блуд" - означает кровь - шекспир чуть подлиннее...;) )
И я совсем не знаю - спрашивали ли вы про солипсизм или про сиськи... Но ответил я про солипсизм.
в том то и штуковина - что я Перельмана не отрицаю! ))) Мне он очень нравится! ))
А действительное - отрицаете Вы, уважаемый, ведь в действительности - вас НЕТ! )))
А есть вы только в тот момент - когда я Вас вижу - все остальное ваши домыслы, что вы существовали ранее и ваша память - это только ваши домыслы! Такова действительность! Вы думаете, что вы были час назад - а вас небыло! А думать вы можете - что угодно! Люди часто отрицают действительность)))!
Вот такой он солипсизм! Милый индеец!)))
Если я предумышленно отрицаю самого себя, то вовсе я есть только в момент когда вы видите меня? Вы меня сейчас не видите и даже не способны себе представить, что за пределами экрана. Память, отнюдь не домыслы, ведь домысливать следует заканчивать, что я могу закончить в воспоминаниях, которые уже не в действительности, а в образах? Что значит домыслить образ, который есть в памяти? Так, мы не изменяем действительность, а меняем только свою сохранившуюся мысль.
Час назад было моё пребывание и состояние в образе в определённом месте пространства и моменте времени, кое сохранилось как информация, на более я не способен, если не представить это событие как представление. Ни действительность меня, ни я её не до соображаем, ведь моё мировоззрение есть моё представление.
Если я отвечаю как-либо на этот вопрос - мне потребуются обоснования. Но моя солиптическая позиция на них не отвечает. Может быт... Может быть...
Может быть я существую, когда Вы видите меня... Может быть мир может существовать, только в тот момент, когда у него есть наблюдатель и может быть мир и есть наблюдатель сам себя...
Даже если и увижу - увижу - только "изображение" - свое изображение... То, что я хочу увидеть... Т.е. - иногда надо закрывать глаза, чтобы видеть.
Или начинаем видеть - что есть на самом деле, а не то, что мы домыслили ;).
Игрался в это! Игрался - глубже! Представьте, что можно не только "играть" в пространство-время... Но и менять свое "Я". Предположим я "играл" в Брута или Христа - тогда "вернувшись", не возродил ли я жизни в себе - того самого Брута или Христа... ))) Тогда - кто-же я теперь!? ))) (отсылка к фильму 13 этаж)
Мертвые среди нас )))...
Солипсизм и логика
Как и всякое мировоззрение солипсизм несет в себе по меньшей мере три составляющие:
- онтологическую ("статусом существования обладает только мыслящий субъект, а все не совпадающие с ним объекты существуют только в его сознании" );
- гносеологическую (подлинными объектами восприятия, по Беркли, являются идеи воспринимающего); и
- логическую (вопрос об истинности мыслей и высказываний солипсиста).
Кроме того, речь может идти о практическом солипсизме, этическом и аксиологическом.
В связи с разбором взаимоотношений диалектической и формальной логики меня интересует логическая составляющая солипсизма. Элементарная диалектическая логика вводит в структуру рассуждений субъект высказывания в явном виде. Поэтому для неё два аристотелевских солипсиста желанные гости. Спорщики - обычные индивиды, только загнанные волей обстоятельств в прокрустово ложе традиционной логики (в частности, средневековая диалектика). Формальная средневековая диалектика разрешает защищать тезис и антитезис, но это всего лишь игра, ведь истина одна и она заранее известна глобальному наблюдателю (о глобальном наблюдателе у Дианы Гаспарян здесь: http://vic-gorbatov.livejournal.com/99764.html ).
Если ввести критерий различения солипсиста и не солипсиста, то первый ориентирован на дефляционную истинность своих высказываний (всегда его высказывания истинны по умолчанию, поскольку истинны относительно себя самого), второй ориентирован на корреспондентную истинность (соответствие своих высказываний фактическому положению дел независимо от феноменов собственного мышления).
Аристотелевская логика толкает индивида в объятья солипсизма, так как в случае возникновения противоречия с собеседником неискушенный индивид инстинктивно выбирает собственную правоту.
Как возможен солипсизм в традиционной логике?
Дело в том, что аристотелевская логика отвлекается от субъекта рассуждений. А в эмпирической действительности они присутствуют со всей очевидностью. В этом состоит собственное противоречие аристотелевской модели естественного мышления. Противоречие снимается в элементарной диалектической логике как раз введением в структуру логики субъекта рассуждений как иррациональный компонент рациональной системы.
Строго говоря, в аристотелевской логике не может быть тезисов и антитезисов, а только аксиомы. Аксиомы, как известно, это истинные положения по умолчанию. Поэтому эмпирическому субъекту рассуждений в рамках аристотелевской логики не остается другого выхода, кроме как 'ложность' приписывать оппоненту, а 'истинность' себе любимому.
Солипсизм - вещь практическая. Когда вы вступаете в спор, то занимаете солиптическую позицию. А если это так, то свой вывод о солипсисте должны отнести и к себе. Со стороны, вы оцениваете заключения солипсиста "надуманными". Но свои-то заключения не хотите оценивать как надуманные? Начинаете искать выход из создавшейся ситуации. Приходите к мысли, что у собеседника наравне с вашей может быть своя правота. То есть, вступая в спор, следует очистить свое сознание от мысли, что собеседник заведомо заблуждается. Дать ему шанс доказать свою правоту. А себе - шанс логически опровергнуть собственный солипсизм.
--
Михаил П. Грачев.
boldachev пишет:
(1) непосредственная истинность суждения - что вижу, то и пою - истинность созерцания. На этом уровне все солипсисты - спорить просто глупо.
(2) внутренне опосредованная истинность суждения - у меня есть некоторая система правил, система аксиом и все, что я говорю истинно, поскольку соответствует моей логической структуре.
(3) внешняя истинность суждения - есть некоторая формальная система (математическая, логическая) и в ней суждения приобретают истинность - тут споры неуместны: только поиск формальных ошибок.
Спор возможен только на втором уровне: во-первых, каждый из спорящих убежден в истинности суждений, поскольку они безусловно логичны, во-вторых, персональные аксиомы и правила не вербализированы, что исключает апелляцию к формальной проверке истинности.
Все три уровня объединяет гносеологическое субъект-объектное отношение
Споры субъекта с самим собой в принципе невозможны за отсутствием предмета и контрагента спора. Если преобразовать (трансформировать) структуру гносеологического отношения в виде (субъект-субъектное отношение по поводу объекта):
то появляются предпосылки спора - различие в подходах двух контрагентов к созерцаемому или анализируемому объекту.
В этом случае, на первом уровне два контрагента непосредственно созерцают объект (мальчишки видят перед собой препятствие - канаву). Саша говорит: "Перепрыгну!". Миша говорит: "Не перепрыгнешь". Завязывается спор, приводятся доводы с той и другой стороны. Соглашаются на пари: ставка щелбан. Спор разрешается прыжком Саши.
Второй уровень. Не совсем ясно, при заданных Вами условиях (каждый убежден в истинности суждений, персональные аксиомы и правила не вербализированы, исключена апелляция к формальной проверке истинности) - как возможен вообще какой-либо спор? Будучи атеистом никогда не стану спорить с верующим на предмет его веры.
Третий уровень. Здесь возможен парадигмальный спор научных школ.
--
М.Грачев
А еще солипсизм имеет форму - такую: я большой информационный шар (слышали про, то, что египтяне верили, что звезды мыслят) - так вот: я большой информационный шар, который сам на вход себе дает новую информацию (обратная связь в науке) (или большой змей - сам смотрит (поедает) себе в хвост). И тогда - являясь этим большим информационным шаром - я являюсь в прямом смысле ВАШИМ БОГОМ! Я - являясь простым "смертным", сидя в наушниках и слушая
Scooter – "How Much Is The Fish" - одновременно являюсь и ощущаю себя Вашим Богом! ))) Таково мышление солипсиста! )))
А уж какая у Вас - будет реакция - это от моего мышления зависит! Ведь вы мое собственно порождение!
Я могу помогать Вам носить ведра, я могу выталкивать Вас из снега, я могу одалживать Вам сумму и не знать есть Вы или Вас нет... Бог я Вам или не Бог...)))
Забавно, не правда ли?...
Что забавного в полном недоумении своих мыслей? Каждый солипсист бог не для всех, а абсолют для себя. Есть ли какое-нибудь у вас свидетельство факта мышления, если мир уже становился через ваши мироощущения; кстати как бытие могло родится через ощущения, если до вас его не было? Вы пустоту ощутили?
То, что вы элита, догадавшаяся до края абсурдности мысли человека, не делает из вас второго Беркли. Боги, кстати, хоть от смерти себя спасут, а вы ляжете туда, где все безумцы лежат. Перед смертью не важно кто-то в действительность: есть тело и оно умирает.
Яж - вам говорю - вы библию почти процитировали! "прибили табличку и смеялись "царь иудейский" и кричали - сойди с креста"... млин... )))
Вы - сами заявляете "между строк" - что вы бог, а меня упрекаете! ;)
Я бог? Это вы учли с того, что я непредумеренно процитировал, якобы, библейскую часть текста? В этом есть солипсизм?
Нет. В том - что люди не знают - кто они! Люди надели "костюмы" - я врачь, я рабочий, я студент. И люди - думают, что они и есть их "костюмы". А если снять костюм, снять все костюмы (яж не мое тело). Что тогда останется? Может там сидит Бог? ))) И заглянув внутрь Вас - я увижу там Бога! )
дык... а вы верите, что оно было? и что оно есть вообще?
Что - вообщем-то одно и то-же... А "абсолют для себя" = или упрямый тупица или абсолют! ;)
К тому-же - яж в режиме провала в солипсизм - не могу знать - бог я или не бог ;)... Еслиб вы привели - хоть толику доказательств - я бы был счастлив ;)!!!
И если я не бог - то просьба: БОГ - ПРИВЕДИ ПОЖАЛУЙСТА ДОКАЗАТЕЛЬСТВА! ))) МОЛЮ!!!
(каждый солипсист - частный случай солипсизма)
Если вы солипсист, то уже должны понимать и ответить себе на вопрос "Кто я есть?", а солипсист есть субъективное мироздание, то есть созидатель и последующий созерцатель всего. Не будь он в этом уверен, солипсист попадает, наконец-то, в действительность. О каких доказательствах идти может речь? Я задал вопрос, вы не грамотно ответили. Что дальше?
А еще - в обществе тяжело! Ведь если открыть свои мысли - то большинство обвинит в идиотизме и посоветует психушку... Хм... Их убогое мировоззрение...
Слышали - истории про вымышленных друзей? Чтобы создать вымышленных друзей - нужна философская теория - "солипсизм" - иначе "камешками закидают"... Объявят царем идиотов... Хотя на самом деле - они являются идиотами! Мир - полон идиотов! ) Но идиоты - это не мы! Они верили в своих тиранов... И будут верить во всякую глупость... Они погибнут... Я верю, что тот, кто не верит в объективную действительность - погибнет! ))) Ведь он верит лжи! А ложь - приводит к ошибкам и к гибели... Ложь индивида - к личным трагедиям, ложь цивилизаций - к ее гибели!
Так вот - вымышленный индеец! ))) Поэтому - веруй в Иисуса!!!
Нет, знаете, если бы вы дали прямую конструкцию своих солипстических мыслей, и плюс могли бы парировать моим замечаниям, то вероятнее я бы посчитал вас за дураков, а не идиотов.
Те, кто придумывают себе друзей давно уже сидят в психбольницах и поверьте, они даже не знают значение слова солипсизм. Это даже ни как не связанно с солипсизмом; вероятнее таковое является психическим расстройством, а для меня они непосредственно доходят до стадии отрицания мышления, живя представлениями, то есть самовнушение объективностью, так сказать, наровится внести в действительность свои несозидательные идеи.
а) с чувством юмора - у вас туго.
б) когда мыслишь и философствуешь. живешь сразу во всех мирах одновременно - материализм, идеализм, религиозные воззрения и солепсизм. вы же выбираете - что-то одно и пытаетесь отстоять свою!!! истинно верную точку зрения!!! и кто потом заявляет - что он господь истины? ;)))
Я пишу по существу, мне не нужно с вас брать пример.
Раз у меня истинно верная точка зрения, то спасибо, что вы наконец-то избавились от глупости солипсизма.
— Эх, Петька, Петька, — сказал Чапаев, — знавал я одного китайского коммуниста по имени Цзе Чжуан. Ему часто снился один сон — что он красная бабочка, летающая среди травы. И когда он просыпался, он часто не мог взять в толк, то ли это бабочке приснилось, что она занимается революционной работой, то ли это подпольщик видел сон, в котором он порхал среди цветов. Так вот, когда этого Цзе Чжуана арестовали в Монголии за саботаж, он на допросе так и сказал, что он на самом деле бабочка, которой все это снится. Поскольку допрашивал его сам барон Юнгерн, а он человек с большим пониманием, следующий вопрос был о том, почему эта бабочка за коммунистов. А он сказал, что она вовсе не за коммунистов. Тогда его спросили, почему в таком случае бабочка занимается подрывной деятельностью. А он ответил, что все, чем занимаются люди, настолько безобразно, что нет никакой разницы, на чьей ты стороне.
— И что с ним случилось?
— Ничего. Поставили его к стенке и разбудили.
— А он?
Чапаев пожал плечами.
— Дальше полетел, надо полагать.
— Понимаю, Василий Иванович, понимаю, — сказал я задумчиво.
Гносеологический и онтологический аспекты противопоставления субъекта и объекта познания
Познание начинается с восприятия, описания объекта. Последнее невозможно без различения деталей объекта. Субъект-объектное отношение в истории философии конститутировалось прежде всего как гносеологическое отношение.
С акта созерцания начинается процесс познания и в формулировке, предъявленной в монографии А.В. Болдачева "Темпоральность и философия абсолютного релятивизма":
"Объект" Болдачева и кантовская "вещь-в-себе" ("Кант, говоря о вещи (объекте), однозначно признавал её независимое от субъекта существование" - С.34). И в монографии, и в докладе А.В. Болдачев развивает свои релятивистские соображения, противоположные материализму. Предстает ли объект в познании человека как данный ему в статусе "независимого от субъекта существования" или при взгляде на объект "моментально превращается" для него в другой объект (0') - "объект штрих" в субъективной реальности человека, трактуемой А.Болдачевым как "действительность" субъекта?
--
д-Филонусу. Ни диалектики, ни противоречий не существуют, потому вам их не могут предъявить.
Ключевым является концепт "действительность". Это тем, кто предъявляет - в их действительности диалектика им мерещится, что она (диалектика) есть. А а в действительности Филонуса она вовсе не диалектика. Поэтому её нет.
В действительности тех, кто под логикой понимает науку о рассуждениях, элементарная диалектическая логика будет логикой, поскольку рассматривает противоречие суждений, хотя бы и под углом не их запрета, а позволения в процессе развития мысли.
Тогда как, в действительности интеллектуала, сочувствующего Филонусу, эта новоявленная ЭДЛ вовсе и не диалектическая логика. Поскольку не соответствует образцам логики Гегеля и диаматовской диалектической логики. Хотя присмотревшись, обнаруживается, что и такое соответствие имеет место.
Но одно и то же "соответствие" в действительностях разных субъектов может и не совпадать.
--
Опираться на труды философа, которого никогда не существовало? Ведь действительности - попросту нет! ))) По крайне мере - смешно)... И логика - тоже "дает сбой" - рассыпается в хаос... ))) Матрица - которая показывает картинки, которой нет! )))
Вас нет! А Иисус - есть! )))
Самое прикольное - самое большое "оскорбление" ученым, академикам - умным мужам - так сказать - нанесли солипсисты! Так сказать "подтерлись" любой теорией. Любой великомудрой теорией! Ведь как можно - относится к теории - которой попросту нет! Да - теория будет работать - но работать она будет - только в локальном контексте! Это как у экономистов - теория есть - но нифига не работает! Так и у физиков - теория есть... Но работает - только чучуть...
Господи... Я даже не знаю - читает ли кто-либо эти строки... Я ведь незнаю - есть вы или нет... Да - пусть я вижу ответ - но это означает только одно - что я ВИЖУ ответ. Это абсолютно не означает - что есть - тот кто их написал!!! Бог - был одинок... Опять он одинок...
Могу еще добавить! Как у меня в схеме - были проблемы... Ведь я паяю несуществующую схему! Так и у вас - могут быть проблемы - ведь вы не знаете законов объективности! Короче - конец света на носу! :-Р Уверуйте в Иисуса!!! Там в библии - солепсизм - покруче и помощьнее - будетс!!! )))
И тогда разверзнутся несуществующие небеса и несуществующие праведники - вознесутся, а всягий смрад - пожрет огонь!!! Самоочистка, однако!
Привет! Несуществующим академикам с несуществующими имечками)! И соррии, что задел их за "живое", их заслуги... Ведь я не верю в их существование, а они со всеми их заслугами не могут мне доказать свое существование... Как и президенты/цари - свое величие...))) Как и конституция или законы (этих царей) - свой закон...
Кто понял солепсизм - добро пожаловать в элиту - цари царей! ))) Кто не понял - тем продолжают играть в "футбол" - с несуществующей Россией, несуществующими США в несуществующие игры и несуществующие законы (которые - еще 55 раз поменяются - их ведь пишут академики)...
Добро пожаловать в небытие! ))) Ибо в небытии - вы становитесь законом законов! ))) Добро пожаловать!)))
Красиво сказано!
Каждых - тоже - нет! Вас нет - товарищ! ))) Вы - и все - эти буквы - только информационный "плод"!!! Есть действительность - которой нет!!!
Представьте себе - я паяю смд чип. Понимаю, что он есть и его в то-же время - нет! И когда он не "заводится" - думаешь - чеж он не "завелся" и думаешь "наверно, что-то не то подумал" (в смысле - сглазил)! И ты начинаешь Верить, что он "заведется", что он щас начнет работать! И он начинает работать! Ведь его нет - и по каким законам бытия (или в частном случае - физики) - может работать вещь неизвестно! ;)
Будет ли работать вещь - или не будет - зависеть от моего несуществующего сознания!!! Или независеть! ;)
И Вас - тоже НЕТ! Вы только плод реальности )))! И все те аргументы или антиаргументы - ничего не значат! Ибо виртуальная реальность может менять всякие законы (законы физики)! Матрица (этот мир матрица, этот мир - сознание в котором мы существуем) - создает ситуации... Матрица - может показать знаки... И матрицы - самой тоже нет! Я сам придумал - что я увижу на этом сайте... Придумал неведомым образом!!! Потому-что солепсизма для людей раньше не существовало! И надомной обыватели смеялись, когда я говорил им, что их нет и, что ничего нет! И мне надо было иметь место - где мою "теорию" - поймут. И потом - появился - этот сайт! И хотя - его нет! Тут можно - и может, некоторые поймут, что такое настоящий солипсизм! Господь бог - был 100% солепсистом! ))) Ведь верой можно двигать горы! Верой можно создавать и уничтожать цивилизации! Вера - это МЫСЛЬ! Поэтому - самый честный человек - будет солипсистом, которого даже не существует! Может он невидимый мужик ))), который сидит на небесах... А может - тот, кого никто не замечает... (Ссылка на фильм: "Господин Никто" и/или "Ванильное небо")... Нету Вас и Путина нет! Есть только картинки, которые попадают неведомым образом на вашу сетчатку глаз, которой - тоже не существует! Мира - нет, земли - нет, космоса - нет! Но все это есть и всего этого нет - ибо только - я сотворил это небо и эту землю и эти реки и этих людей... И только я могу разобравшись в себе объяснить всю эту штуковину с сотворением мира... Ни одна религия - ибо их тоже нет, ибо они плод может больного, а может нет воображения - не может всего этого объяснить! Только Я - могу ответить на все твои, о несуществующий читатель вопросы! Поэтому своим мнением - не вводи меня в заблуждение твоей точкой зрения... И давай - новые идеи и новую информацию ибо, о ты - несуществующий читатель можешь помочь мне сделать - то, что называется - разобраться в тебе!!! И, о тогда, ты узнаешь - как и кем или чем - был сотворен тот мир в котором тебе повезло или "повезло" жить! )))
Вот такой он солепсизм!!! Я могу угостить тебя банкой колы или пригласить в кино - но при этом знать - что тебя нет! Ты будешь себя вести и реагировать - только от того - в каком состоянии мое сознание ибо мое сознание тебя и порождает!!! Ты прореагируешь - так как я прореагирую - ибо ты часть меня, которого нет! Я дам или отниму у тебя жизнь - одной только мыслью! Ведь действительность моя - это моя мысль! И ты будешь или понимать мой солипсизм или смеяться и кидаться камнями, как над царем иудейским в свое время поступили... Который почему-то кто-то объявил, что он сам себя создал... Он и господь и тварь в этом мире... Вино вздумал из воды делать... Схема у него видите ли работает от того - как он мыслит...))) Ха ха ха... А как же законы физики? Да их, мать вашу - нет этих законов физики! Потому, что самой схемы и объектов - нет! Ничего нет! И все - есть! Есть еще куча идиотов в мире - которые верят во все эти законы физики... Ну пусть - верят... ))) Действительность - ведь не такая какой люди ее видят!!!
Хотя - еще могу добавить, что есть раздел "Квантовая механика и сознание" - тоже пришли на основе выводов, что мышлением можно создавать реальность! (такие выводы возникли - через взгляд, через призму физики!!!)
А тут - мы даже физику отменили! )))
Уважаемый ustas 25 112013
Вы утверждаете, что вещь существует в течении того короткого времени пока субъект ее видит, но если он закроет глаза, то вещь исчезает, а если откроет глаза опять, то вещь появляется снова. я правильно вас понял?
М.П.Грачёв
С натурой беда везде, а не только на ФШ. Трудным делом оказывается найти Человека среди толпы субьектов. А без абстракции общей, и вовсе невозможно.
Сие трудное дело в античности выразилось легендой о Диогене,днём с огнём, среди толпы народу, ищущего Человека.
Перекликается с анекдотом о поиске потерянной вещи под фонарем.
- "Почему под фонарем?"
- "Да, тут светлее!".
А потерял-то человека в самом себе. Здесь и надо искать, а не в "толпе" подозрительных субъектов.
--
Если ты закрываешь глаза, то ты не сможешь "закрыть" другие ощущения. Возможно, впавши в нирвану, мы перестанем существовать для действительности, однако будем в ней как тело, но формально мертвое.
Есть ещё одна из фантастических концепций, мол, отвернувшись, объект меняет атомарную конструкцию, а поворачиваясь обратно он снова существует как то, что было образом и состоянием; однако состояние должно изменятся ежемоментно, то есть отвернувшись и повернувшись мы видим два разных состояния, то есть объект не исчезает ч.т.д.
Можно ещё добавить, что наблюдаемое за объектом, мыслимо не только для солипсиста, но и для другого субъекта, то есть солипсист добавляет априорному сознанию стационарные качества; так, глупый солипсист не имеет ни малейшего понятия о субъект-объективном законе.
Насколько осмысленнен термин "субъективная реальность"?
(или, "Существует ли реальность вне действительности субъекта?")
Есть солиптико-виртуальный ответ на вопрос о "на самом деле": "Если у вас есть дело-деятельность и в нем задействованы некие объекты, то они и есть на самом деле [курсив автора - M.G.], то есть в самОм деле" (А.Болдачев, там же).
Другими словами, если я во сне или в виртуальной реальности перемещаю какие-либо объекты, то они (объекты) и она (реальность) есть на самом деле.
--
Михаил П. Грачев.
Михаил, поправьте - "на самом деле" есть только объекты, а не реальность: субъектная действительность не есть реальность (см. соответствующее место в книге). Да и по самому смыслу слова реальность не может быть "на самом деле" - большинство использует слово реальность для обозначения этого самого "на самом деле".
Например, на странице 39 заявляете о тавтологичности выражения "объективная реальность", предвосхитив доказанность Вашего исходного условного высказывания о понимании реальности равной Миру "как он есть, вне нас, независимо от нас". Тогда как в действительности никакой тавтологии нет.
В самом деле. Если напротив, исходно под объективной реальностью понимать Мир как он есть, вне нас, независимо от нас, то субъективной реальностью окажется мир внутри нас - Мир, зависимый от наших ощущений, органов восприятия внешнего мира, от нашего мировоззрения.
Ну если подходить с таким критерием, то действительно вся книга целиком есть сплошное спорное место )). Конечно, если ее будет читать человек, который безусловно уверен в том, что ему известно как все "в самом деле", то для него там только бред ))). Только непонятно, зачем такому человеку вообще что-то читать? )))
Прочитайте внимательно, я не апеллирую к своему пониманию реальности, а демонстрирую тавтологичность и несуразность использования термина "реальность" в традиционном философствовании (скажем, в диамате). Вот вы сами это и демонстрируете:
Вот есть некий Мир (с большой буквы), а есть рядом с этим Миром, не входящие в него какие-то "мы", так?
А почему она реальность? Если вы попробуете дать хоть какое-то определение реальности (мол, то что на самом деле, то, что независимо от субъекта и пр.), то получите определение "объективной реальности", а "субъективная реальность" не подпадет под это определение.
Вот я и пишу, что термин "объективная реальность" тавтологичен, а "субъективная реальность" (с философской точки зрения) - нонсенс ("мир внутри нас независимый от нас :).
А в своем посте сделайте все же сноску, что про "реальность" вы придумали сами - это не следует из текста книги.
Заранее благодарен
У меня написано: "Если напротив, исходно под объективной реальностью понимать Мир как он есть, вне нас, независимо от нас, то субъективной реальностью* окажется мир внутри нас - Мир, зависимый от наших ощущений, органов восприятия внешнего мира, от нашего мировоззрения".
Убрав в своей цитате слова "Если напротив", превратили мое условное высказывание (гипотезу) в догматическое утверждение и "поплясали" на его костях.
Но даже если утверждение было бы догматическим, то согласно Болдачеву 1 настоящий абсолютный релятивист с пониманием отнесётся к противоположной точке зрения. Признает право на её существование. Но это в случае, когда имеем дело с последовательным релятивистом, не допускающим расхождение между словом и делом.
________________
*) "И уж совсем непонятно, что такое субъективная реальность? Нереальная реальность?" (ук. соч. С.39).
Так я именно и только, и прежде всего пытаюсь подходить с "пониманием" - пытаюсь понять и просто задаю вопросы, если что-то не понимаю. Без какого-либо отрицания права на существование. Я что как некоторые - типа полковника - объявляю что-то бредом только потому, что я думаю иначе? Нет. Итак, я только подхожу с пониманием, пытаюсь понять и для этого задаю вопросы: как это нечто можно мыслить рядом с Миром, вне Мира? Как может быть реальность субъективной? Прошу привести хоть какое-то определение понятия "реальность", чтобы термин "субъективная реальность" мог быть осмысленным.
А почему вы не хотите исправить свою самодеятельность в посте, описывающем мою позицию?
Во-первых, "самодеятельность", как Вы охарактеризовали, относится не к описанию Вашей позиции, а к выводу из неё (квантор: "другими словами").
Во-вторых, если один из судей в какой-то части не согласен с постановлением суда по делу, то он отдельно записывает "особое мнение".
Александр, свое особое мнение по поводу моего поста Вы изложили и оно автоматически приобщено к делу. Полагаю, тем самым все формальности соблюдены.
--
Если
Мое: Ощущение, бытие как знание – это все внешние атрибуты. Бытие не сводимо к явлению, хотя вне явления его просто нет. Главное в бытии не его описание, понимание, знание, а то, что бытие это акт свершения, преобразования, действия. Знать, ощущать, это необходимые составляющие действия. Но они не само действие. Бытие в качестве феномена, это бытие, взятое к рассмотрению с точки зрения знания о нем. Понятое таким образом бытие лишь поле в которое выходит человек, где феномены все равны между собой. Какое между ними может быть противоречие? Феномены, это ведь сущности, основания выстраиваемых нами логических рядов... Воспринимай, познавай, а потом действуй… Феноменальное бытие, хоть и не заслоняет собой никакой скрытой реальности, но от этого не обретает полноты, единства с субъектом. Найти в феноменальном бытии "диалектическое противоречие в натуре" не возможно. Его находят вне нас те, кто верит в то, что реальное "вокруг" нас. Этих бедняг можно только пожалеть, что им в начале их философского пути не попались хорошие книжки.
Где потеряно "диалектическое противоречие"?
Почему невозможно? - Потому что не там потеряно?
Что такое «реальное "вокруг" нас»? - Опять возвращаемся к действительности каждого из нас. Нет никакой реальности (ни внутренней, ни внешней вокруг) помимо моей действительности.
Какие олигархи? Это Вам, дворнику, померещилось! Спите спокойно в своей матрице абсолютного релятивизма, очищенной от "диалектических противоречий в натуре", и не верьте в сказки об "объективной реальности".
Все книжки выбросьте. Оставьте Одну. Христианину не надо пояснять, что это за книга, просто Книга.
--
Конечно, не там! Такие вещи, кандидату наук, надобно уже знать. Наверное, листали Канта и феноменологию? Феномен это "реальность" у которой нет ни начала ни конца и понимается он однозначно как отношение, которое, в свою очередь, есть динамическое тождество. Как может быть тождество динамическим? Если оно изменяется, то уже не тождество! Как же различия могут вести к тождественности? Противоречие, это обратная сторона тождества. Как оно вообще может существовать, если стороны взаимоисключают друг друга? Есть только один вариант: что-то эти противоречия объемлет... Если этот вариант допускается, то сразу вспоминается Кант, писавший: "Во всех явлениях постоянства есть сам предмет, т.е. субстанция (phaenomenon), а все, что сменяется или может сменяться, относится лишь к способу существования этой субстанции, стало быть, только к их определению!" Так, что абсолютного релятивизма, ни у Канта, ни у меня не наблюдается.
Для таких исследователей, как вы, Поль Рикер замечает, что не стоит путать два смысла вкладываемых в термин тождество."... смешиваются два значения: идентичности с самим собой и идентичности как того же самого. Во втором смысле слово "идентичный" означает... крайне сходный, аналогичный." ("Повествовательная идентичность" в кн.:Герменевтика, этика, политика.) Ваш эквалибр об отсутствии реальности и присутствии действительности как раз основывается на этих смешении разных смыслов. Вам бы стоило пояснить как действительность заменяет реальность, как в "действительности" возникает отношение противоречия между "хочу" и "могу". Действительность и реальность часто синонимичны, но далеко не всегда.
Правильно, на костер их! Особенно про РДЛ. В Библии все давно написано. Но кто-то никак не хочет успокоиться. Я таких понимаю: глядят в Великую книгу, а видят только таких же размеров фигу.
У меня вовсе не было намерения выявить абсолютный релятивизм у Софокла или Канта (обращение "Вам" аллегорическое, ни к какой личности не привязанное, типа гегелевской зарисовки на тему "кто мыслит абстрактно?"; могу привести аргументы, что это обращение распространяется и на меня самого).
Тождество будет динамическим и для такого его состояния в истории философии уже подобрали термин "конкретное тождество", в противоположность абстрактному тождеству (тождеству формально-логическому) - тождеству без динамики и без взаимного исключения сторон тождества.
--
Хорошо, извинения приняты. Мир!
С Вами, Стас, у меня полемики не было. Полемика была с Александром. Именно в его теории абсолютного релятивизма проводится четкое различение между реальностью и действительностью, с чем я не согласен. Точнее, не согласен с тем способом как он проводит различение действительности и реальности.
А ваши слова послужили лишь поводом для моих старых размышлений. Скажем, я полностью разделяю Ваши соображения о том, что:
А не согласен я с тем, что Александр Болдачев привязывает "действительность" жестко к внутренней сфере субъекта познания. В противовес "реальности", которую он жестко привязывает к объектам за внешней оболочкой сферы субъекта познания:
В практике обычной межличностной коммуникации ссылка на действительность служит подтверждению или опровержению слов говорящего (оратора). Свидетель: "Это действительно так и было - как говорит потерпевший" или "В действительности было всё не так, всё наоборот: драку затеял потерпевший". Синонимы: правда, действительно, достоверно, адекватно, истинно, "на самом деле" - это всё логические, рефлексивные характеристики.
Я бы всё-таки оставил классическое деление реальности на субъективную и объективную. В этом случае объект штрих О' А.Болдачева будет отнесен к 'субъективной реальности' и объект Ор будет отнесен к 'объективной реальности'. И тогда термин "действительность" можно использовать в качестве мета-характеристики высказываний об объектах той и другой реальности.
Индивид действительно так думает или сказанное им лукавство. Свидетель описывает действительные события или вводит суд в заблуждение.
--
Мне не интересен Болдачев. Для признания его состоятельным, мне достаточно понять, что он сам себя интересует. Нравится ему играться в установление"точного" смысла слов? Так ради бога! Человеку не скучно, чувствует свою востребованность. А что еще надо для того,, чтобы ощутить вкус жизни? Лично мне такая жизнь не интересна. Но как говорится: кому чего...
На мой взгляд, проблема реальности сосредотачивается не вокруг слов "внутреннее", "ВНЕШНЕЕ", объективное, субъективное... Откуда в человеке берется внутреннее, почему без внешнего он не может прожить? В чем заключено персональное созидательное усилие (субъективное) и где обретается та твердь объективного, если не в нашем восприятии? Для меня реально лишь то, где закончилось выяснение внутреннего и внешнего, когда эта проблема перестала меня волновать. Реальность есть лишь тогда, когда от действия получаешь удовольствие. Тогда ты неразрывно слит с миром, находишься с ним в гармонии. Если же действие ведет к страданиям, значит ты делаешь чего-то не то, не вписываешься в бытие. Разлад всегда действует разрушающие.
Что же касается "действительного течения событий", то здесь все основано на шатком принципе согласованности интерпретации этих событий. Например, Иванов ударил Петрова... Кто виноват? О-оо... сразу встанет вопрос о том, какой этики придерживаются наблюдавшие это событие. Могут найтись даже те, кто будет утверждать совершенно обратное, что Петров ударил Ивановна... Причем все эти интерпретации будут обосновываться. Интерпретацию будет зависеть от того, в какой логический ряд мы будем помещать событие. Каждый из нас нагружен опытом бытия, обитания в этом мире. И опираясь на этот опыт мы и будем выносить свой вердикт. Даже простая фиксация события далеко не бесспорна. Например, сражение под Ватерлоо произошло в 1815 году... Речь может зайти не просто об относительности систем фиксации: от рождества христова или от сотворения мира... Для вас важно это сражение? Ну может быть. А вот для солнечной активности оно было важно? однозначно нет. То есть простая фиксация события определяется актуальностью этого события для его регистратора. Нет точек пересечения, значит событие не будет зафиксировано. Михаил, извините, что заставил вас читать написанные мной банальности.
К вопросу о различении действительности и реальности
(версия А. Болдачева, изложенная в схемах)
1. (Из фонограммы, см. рис. 1) «И реализм утверждает, что есть некий реальный объект Ор, который как-то воздействует и формирует объект штрих О' »
Рис.1
2. (Из фонограммы, см. рис. 2) «Всё множество объектов я буду называть действительностью субъекта "D". Дан субъект, множество объектов, всё, что только он может различить».
Рис.2
Я бы всё-таки сохранил классическое деление реальности на субъективную и объективную. В этом случае объект штрих О' А.Болдачева будет отнесен к 'субъективной реальности' и объект Ор будет отнесен к 'объективной реальности'. И тогда термин "действительность" можно использовать в качестве мета-характеристики высказываний об объектах той и другой реальности.
рис.4.
На рис. 4 видно, что в верхнем правом углу своей схемы изобразили символом "Ор" реальный объект. Конечно, своей оговоркой "якобы некий реальный объект", показываете, что не вводите 'реальный объект' в систему абсолютного релятивизма. Тем не менее, противопоставляя релятивизм материализму, вынуждены его упомянуть и задаться вопросом: "Имеем ли мы право говорить, что есть что-либо за объектом, который мы воспринимаем?". Так или иначе, по факту, Александр, ведете речь в докладе о "реальном объекте".
С позиций здравого смысла, Ваши рассуждения в докладе о "реальном объекте" выглядят весьма странными.
Что теперь говорить о "противоречиях в реале", если не признаете даже наличие объектов "в реале". Релятивист вправе всегда попросить материалиста: а предъявите-ка мне помимо противоречия "в реале", хотя бы "реальный объект"! Материалист: "Да, вот же она, корова Чернушка. Смотрите, пасется на лугу и к ней подходит доярка с подойником! "Нет", - скажет релятивист, - "это объект моей действительности (в смысле, моя иллюзия), а не реальный объект". Материалисту в этой ситуации остается только развести руками.
--
Регулировщик с жезлом и Многомировая теория истинности
Находятся логики-философы, которые трактуют истинность именно как непосредственное соответствие тому, что есть на самом деле. Надо полагать, что эти логики-философы как-то объясняют свою позицию. И скорее всего объясняют не "прикладыванием предметов к строчкам в книге", а какими-то более существенным способом и более весомыми доводами и аргументами. Автор многомировой теории с ними (доводами и аргументами) не знаком?
Или проще придумывать "прикладывание предметов к строчкам в книге" и опровергать свои придумки с помощью апелляции к "сопоставлению цены колбасы с длиной прилавка"?
"неразрешимую проблему: как нам сопоставить, соотнести, сравнить предложение и реальное положение дел" - Слепота на определенные цвета, это тоже неразрешимая проблема при получении водительских прав. Проблема снимается переходом в другую область профессиональной деятельности, где различение цветовой гаммы не требуется. Хотя можно приспособиться и ездить на автомобиле там, где, скажем, нет светофоров, а стоят регулировщики с жезлом.
Многомировая теория истинности А.Болдачева - это такой регулировщик с жезлом для философских дальтоников.
Сначала в предложение закладывают оксюморон "истинные этические", а потом просят "указать", какому реальному положению дел этот оксюморон соответствует.
--
Поддерживаю. С тем уточнением, что в терминах абсолютного релятивизма эта "Деталь" называется «реальный объект» Ор. А все нестыковки - это о «штрих-объектах» О' (Чертежах) субъектных дейстильностей тех, кто участвует в обсуждении Детали.
Хорошее описание деталей элементарной диалектической логики. Имеем, равноправные, самостоятельные субъекты R, F, Q, G ... и их независимые друг от друга логические системы Lr, Lf, Lq, Lg.
Субъекты со своими системами взаимодействуют между собой. Заранее неизвестно, какая из них истинная и какая ложная. Истинность системы выясняется в результате аргументативного взаимодействия субъектов рассуждений.
Результат же, может выявить истинной одну из альтернатив или какой-то коллегиальный продукт (синтез), или "потолкались пузиками и разошлись".
boldachev пишет:
Цитату, пожалуйста.
Так, вот же: вверху цитирую Ваш рисунок ( http://philosophystorm.ru/actuspurus/4645#comment-67538 ), на котором Вы избражаете реальный объект «Оp».
Это Вашей рукой выведен символ «Оp» или не Вашей?
Абсолютный релятивизм отдает себе отчёт в том, что подразумевается под термином "реальный объект" или слова "реальный объект" проговорили никак их не осмысливая? А если осмысливаете, то и термин реализма "реальный объект" освоен абсолютным релятивизмом.
Вместе с тем, понятие "реальный объект" Вы относите к реализму и встаете в оппозицию к этому понятию. Это обстоятельство существа дела не меняет. Абсолютный релятивизм публично вводит этот термин в число объектов своей теоретической действительности, правда, с негативным к нему отношением.
Дальше Вы употребляете слово "Деталь". Завязалась очень интересная дискуссия вокруг термина "Деталь", по моему скромному мнению, как конкретизации общего понятия "реальный объект". Полагаю, что Вы не можете лишить меня права сопоставить два термина "реальный объект" и "Деталь", а также высказать свои соображения о их тождестве.
Есть смысл остановиться на этой дискуссии по поводу "Детали" подробно с перенесением текста в более широкую область комментариев.
--