Формальная логика - не логика.
Формальная логика не логика, а математика. В самом деле, в сети пишут:
"1) Ну это особенности конкретной Аристотелевой логики, которая имеет в связи с этим свои границы применения.
2) Если хотите, можете использовать любую другую формализованную логику..."
Обратите внимание на такой факт. Всякий апеллирующий к формальной логике в обычных рассуждениях не строит аксиоматических формализованных систем, не приводит ни одного формализованного высказывания в порядке изложения своей аргументации. Хотя подчас и отождествляет формальную логику с формализованной логикой, как автор только-что приведенной цитаты.
Да и любой человек - рассуждает не формализованно, а на естественном языке. В том числе, и профессиональный логик Захаров - участник Философского Штурма.
Вывод.
При таком положении либо формальная логика не логика, а математика. Либо упускается из виду гуманитарный аспект формальной логики как неформализованной дисциплины.
--
Михаил П. Грачёв.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Гуманитарный аспект я бы узрел, скорее, у формализованной логики, в вашей терминологии. Аристотель же просто просил людей придерживаться нехитрых правил разговора. Например, использовать в его ходе слова в одинаковых значениях. И он показал, как это хорошо, и как нехорошо обратное. Но людям ведь только покажи! И, конечно, сразу возникло желание зафиксировать значение символов надолго, а то и навечно, как-то по изощряться с другими правилами... Стало быть, хотели улучшить. А кто этих логиков теперь, вообще, понимает? Хе-хе. Но с настоящими математиками я бы из все же не путал. Совсем другого характера люди.
Я так скромно поименовал "гуманитарный аспект", а на самом деле хотел бы зафиксировать соотношение:
'гуманитарная логика' vs. 'математическая (символическая) логика'.
В этом случае, традиционная формальная логика, Informal Logic, эипистемическая и элементарная диалектическая логика будут относиться к гуманитарной логике, а, скажем, классическая формальная логика предикатов - к математической логике.
--
Михаил Петрович.
Не надо подменять обобщения на ассоциативные изощрения.
Вы же просто пытаетесь спасти свою эл. диал. логику путём подмены понятий.
Ведь Аристотель только заметил, что невозможно ничего мыслить, "если не мыслишь (каждый раз) что-нибудь одно". А в процессе рассуждения, значения понятий и утверждений не следует изменять. Они должны оставаться тождественными самим себе. - Это и есть основа любой логики.
И как только Вы выйдете за пределы этого условия, Вам не удастся построить хоть какого-нибудь связного высказывания, да и вообще, - невозможно само мышление.
Иной
Между "должны" и тем,что "есть" может образоваться огромная пропасть,кишащая хаосом процесса рассуждения. При попытках же налаживания мостов,нахоятся и подрывники этих мостов.
Геннадий Макеев пишет:
Между "должны" и тем,что "есть" может образоваться огромная пропасть,кишащая хаосом процесса рассуждения. При попытках же налаживания мостов,нахоятся и подрывники этих мостов.
Согласен.
Заменим: "Они (значения) должны оставаться тождественными самим себе";
на: "Им (значениям) следует оставаться тождественными самим себе".
Иной, 9 июня, 2013 - 08:14. ссылка
Уважаемый Евгений Петрович Иноземцев! Когда же это, по-вашему, успел подменить понятия? И какие именно? Огласите список! Телепатией не владею и читать ещё не высказанные, а только подразумеваемые Вами мысли не умею.
Будьте осторожнее с оценками и гипотезами, отвечайте за свои слова или, хотя бы предоставьте минимум фактов. Ведь это так просто: брякнул - обоснуй!
Сложно узреть гуманитарный аспект у формализованной логики. Гуманитарная логика - это и есть неформальная логика. Специалист по гуманитарной логике Грифцова Ирина Николаевна в своей диссертации "Соотношение формальной и неформальной логики: Философско-методологический анализ" пишет:
В самом деле. Здесь и использование особых сложных методов исследования формализованных искусственных языков и исчислений, превращение логики в узкую, техническую область знания, занятие разработкой собственных внутрилогических проблем.
Хотя исследователи и обращают свой логический метод на естественные языки, естественные рассуждения, но это лишь усложняет аппарат логики. Уже хотя бы потому, что формальная логика нацелена на истинностные высказывания. В этом её смысл, а при переходе, скажем к "вопросам" приходится усложнённо изворачиваться ради превращения неистинностной формы "вопрос" в истинностную "суждение" (вскрытие утвердительных предпосылок вопроса).
--
Да, сложно... Как же логика может быть не гуманитарной, как она может быть отделена от человека? Есть множество мыслителей, которые в формальном не видят человеческого. А что такое формальное? Это написанное на небесных скрижалях богом? Да, нет, это правила, выведенные человеком из опыта своего пребывания в этом грешном мире. Поэтому они просто не могут быть не гуманитарными. Разве логика может быть оторвана от человеческой жизни? Если логика никоим образом не является человеческой, то какое она имеет к человеку отношение? Обезличенная форма не должна вводить в заблуждение насчет не гуманитарности правил. Просто эпигоны часто и не подозревают о том, что движило великими. Копают свои метры "на восток". Им этого хватает для написания и защиты диссертаций.
Впрочем "логика диалога" должна быть направлена в другую сторону, чем логика традиционная. "Логика диалога" со своими вопросами, восклицаниями претендует на несколько иной круг вопросов, чем логика соотношения объемов высказываний. Вот этот круг и надо очертить, и подумать, может ли новая предметная область квалифицирована как логика. А если может, то каковы ее правила и задачи. Законы эвристики никогда не будут открыты. На то она и эвристика...
Подобными вопросами задавались и до нас. Поэтому не станем изобретать велосипед и послушаем эксперта по логике: Лукасевича. В своем классическом труде "Аристотелевская силлогистика с точки зрения современной формальной логики" он пишет:
Как Вы верно заметили (в другом месте) люди придерживаются разных ценностей и эти ценности в своем основании не рациональны.
У Лукасевича в ценностную аксиоматику входит положение, что логика в принципе не является гуманитарной логикой.
В моей же ценностной аксиоматике присутствует прямо противоположное положение о логике, которая сначала гуманитарная логика, и уже затем логика, очищенная от всех признаков гуманитарности - сплошная математика и математические символы.
Спасибо Лукасевичу, что он хотя бы различает формальную логику и формалистическую (символическую).
--
Я согласен с вами.
Михаил Петрович,
Если бы у логики был "гуманитарный аспект", она бы называлась бихевиоризм. Логика - это грамматика мышления, прагматика мышления - это уже не логика, а психология. Мне кажется, вы с Грифцовой и Лукасевичем ломитесь в широко распахнутые ворота.
Признать, что существование ускользает от логики, значит признать, что существование не сводимо к системе, к законченности, завершенности. Можно ли представить себе, что движение, жизнь являясь основаниями логики, в тоже время логикой не выражаются? Такое представить нельзя. Вот и получается проблема. С одной стороны, логика имеет отношение к бытию, к человеку, а с другой, не может его объяснить. Этот парадокс решается просто. Человек это субъект, инициатор логического движения, а логика это инструмент, по решению человеческих проблем. Логика ухватывает существование как часть, как связь, но никогда как целое. поэтому логика решает частичные проблемы, тут она действенна, но никогда не решает фундаментальных проблем. Их решает человек и его решения выше логики.
Стас,
Мне кажется, логика должна объяснять мышление. Мне кажется, логика не должна объяснять природу. Я даже уверен.
Гей-гоп, Петр Алексеевич! Логика "должна" объяснять мышление? Это зачем? Найти законы мышления, поставить и его на конвейер? Человек в качестве субъекта имеет право на алогичные поступки и мысли. Он неизмеримо выше логики. Он существует!
За примерами далеко ходить не надо. Сергей Борчиков намедни совершил алогичный поступок (в прах изничтожил многолетний труд своих собеседников). И имеет на то право.
--
Стас,
Грамматика - чтобы правильно писать, логика - чтобы правильно думать, этика - чтобы правильно существовать. Каждому овощу своя банка, а вы всё в одном чане квасить норовите. Стошнит же, нет?
Петр Алексеевич! Грамматика это вовсе не "правильное" писание, как вы выражаетесь, а единообразное писание. Логика это не "правильное" мышление, как кажется многим, а наработанный опыт построения моделей. Этика это не "правильное" существование, а правила сосуществование людей связанных одним мировоззрением. Вы правы, когда открывается такая разница пониманий, то может и с тошнить.
Я думаю, логика не должна объяснять ни то, ни другое. Логика это то как предмет мыслится. Фиксация этого КАК в логике позволяет сделать его предметом мысли.
ОК. Логика должна объяснять мышление предмета и не должна объяснять природу предмета. Так пойдёт?
Для меня проблема что значит «объяснять природу». В мыслительном акте предмет некоторым образом дан, например, в виде зрительного образа. И этот предмет как-то мыслиться. В рефлексии акта это «как-то» тоже некоторым образом должно быть дано. То как оно дано я называю логикой.
Т.е. в моих рассуждениях логика это не наперед заданный механизм, с помощью которого мы что-то объясняем, а объективация того, что само нуждается в объяснении.
Чёрт, красиво сказано! И хотя я ни шиша не понимаю нашего простого народа, но красоте всегда отдаю должное.
Что я понял, что для вас "логика это не наперед заданный механизм". Оригинально.
Софокл пишет:
Вот именно!
Обобщения (фундаментальные проблемы, по Вашему) в логике не нуждаются. - Они самопроизвольны и являются результатами функционирования нашего мозга. (Или, как утверждал И.Кант, априорны.)
Тогда как формализация этого обобщения вне логики (вне языка) невозможна.
Обобщения и фундаментальность это разные вещи. Общения делаются мышлением в виде неких моделей. Но человеческое бытие это не модель. Это только в мультиках возможен тезис: "нарисуем - будем жить".
Добавлю. Логика как инструмент познания в отрыве от человеческого субъекта никаких эвристических задач решить не в состоянии. Потому, считаю, искуственный интеллект не более, чем суррогат мышления.
Новое знание добывается человеком (субъектом) иррационально, через такую способность субъекта как интуиция. Логика же только обслуживает человеческое познание, переводя новое знание, добытое интуицией, в рациональные формы логических понятий, суждений, умозаключений.
Ни ФЛ, ни диалектика сами по себе не выдадут на гора никаких открытий, откровений, ибо сфера откровений, эвристики - это не логика, не рациональность, а эвристическое решение всегда "выше логики", иррационально.
А зачем отрывать логику от человеческого субъекта и человеческого субъекта от логики? Вверху на рисунке (п.6) субъект рассуждений учитывается в структуре логической системы. Что это значит?
В диалектическо-логической системе осуществляется обмен высказываниями, генератором которых в каждом такте аргументации и контр аргументации (реплике) участвует как раз иррациональный элемент рациональной системы: субъект рассуждений.
При таком положении в системе элементарной диалектической логики достигается приращение нового знания.
--
Нет, не так. Математическая (символическая) логика - это "нос" майора Ковалёва, вообразивший себя самостоятельным субъектом. Хотя всего лишь нарост на теле гуманитарной логики.
Грифцова и Лукасевич занимают противоположные позиции. Грифцова на позиции гуманитарной логики, а Лукасевич классический математический логик.
--
Михаил Петрович,
Тогда я на стороне Лукасевича. Жалко, что ваша ссылка не работает. Любопытно было бы понять, что вы зовёте "гуманитарной логикой". Я такой логике места не нахожу. Ну не делить же в самом деле логику на свинскую, обезьянью и кольчатых червей.
Ссылка давалась на диссертацию Ирины Николаевны Грифцовой "Соотношение формальной и неформальной логики: Философско-методологический анализ".
В своей исходной (гуманитарной) диспозиции рассуждают, разумеется, люди, а не кольчатые черви. Черви и им подобные (живые и не живые) субъекты рассуждений заведомо отпадают. Как, впрочем, и субъекты-электроны, субъекты-клетки Александра Болдачева.
Грифцова указывает на уровни абстракции. Освобождение от гуманитарных составляющих рассуждения не является одномоментным актом. Аристотель сначала и вполне обоснованно отвлекается от субъекта рассуждений, поскольку всё люди казалось бы мыслят по одним и тем же правилам логики, поэтому субъект рассуждений можно вынести за скобки.
Такая операция абстрагирования ещё не лишает логику гуманитарного начала, поскольку рассуждение в теории Аристотеля осуществляется в терминах естественного языка. Отсюда приходим к прагматике аристотелевской логики, широко используемой в юриспруденции, науке, политике, менеджменте, педагогике.
Следующий решительный этап абстрагирования и соскакивания "носа" майора Ковалёва с тела гуманитарной логики - это отвлечение от естественного языка: математизация и символизация. Или создание предельно тощих абстракций. Как ни странно, произошло это после трудов Гегеля по спекулятивной логике "Феноменология духа", Наука логики" и др. в работах Фреге, Буля, Пеано и др. классиков математической логики.
С этого момента (выработки предельных абстракций) начинается "откат" (например, Informal Logic), интеллектуальное движение вспять (которое и фиксирует в своей докторской диссертации И.Н. Грифцова): восхождение от абстрактного к конкретному - возвращение к естественному языку и субъекту рассуждений, к воспроизведению логического мышления во всей его полноте, но уже на искусственной основе.
--
Попробую сказать это же самое другими словами.
Аристотель выделяет аппарат логики вместе со способом (работы этого аппарата) в отдельное от того, что подлежит "обработке" этим аппаратом.
Добавлю, что аппарат "логики" присущ не только человеку, но и всем живым, в том числе и "червям".
Математическая составляющая естественного языка - нечто, о котором можно определённо сказать "есть" или "нет". Единица - определённо есть "квант" числа. Правда математика имеет право делить этот "квант" на части, но каждая часть определённо "есть" ("нет"). Если для определения "нечто" не хватает определённости, то эта определённость создаётся "искусственно" именно живым, в том числе и в самом аппарате (а может и только в нём).
Не очень понятно "на искусственной основе".
Если начинаем оперировать "предельно тощими" логическими понятиями, то содержание этих понятий должно же быть вполне очерченым. Если очерчивание содержания этого понятия также есть логическая операция (ряд логических операций с "есть"/"нет"), то неизбежно должно быть формирование (искусственное определение) каждого "есть"/"нет".
Таким образом, "восходя" от "машинного" логического "мышления" (а это лишь приписывание машине способности мыслить), приходим к сложному логическому "мышлению", "пытающемуся" выразить с помощью логики чувства, облечённые в слова.
Но такое рассуждение вовсе не закрывает путь к познанию мышления, но отсекает, а вернее, определяет, ограничивает область логического мышления.
Существенным является выделение аппарата логического мышления, который из логического аппарата превращается в аппарат собственно мышления.
Мышление это не только деятельность с определёнными логическими компонентами, но и с чувствами.
"Когда говорят чувства, разум молчит" и наоборот.
Спасибо.
"есть"/"нет" определяет значность логики. С червями - это и вовсе экзотический случай.
Речь идёт о двух моделях естественного мышления одной и той же традиционной логики - аристотелевской и элементарной диалектической логике. Причём единицей логической системы служат не символы, а высказывания естественного языка.
Тенденция Формальной логики: "максимально освободиться от естественного языка". А тенденция диалектической прямо противоположная.
--
Михаил Петрович,
Ответил в ЖЖ. А тут повторю, что это не диссертация доктора, а профанация, обскурантизм и держимордство. Хотя с последним я пожалуй переборщил.
Как понимать докторскую диссертацию И.Н.Грифцовой о соотношении формальной и неформальной логики
1. Грифцова исследует сложившиеся представления о логике, вводит понятие "образ логики". Такого понятия - "гуманитарная логика" - в её диссертации нет.
2. Грифцова вовсе не призывает "отказаться от формальной нотации в пользу естественного языка". Она всего лишь описывает различные образы логики, собирает их гербарий (коллекцию из логик), фиксирует тенденции в развитии логик.
3. Грифцова не придумывает собственную логику, не открывает элементарную диалектическую логику. Она открывает наметившуюся на Западе тенценцию отката к логике здравого смысла типа Informal Logic.
4. Автор не предъявляет логике упреков "в невостребованности", а лишь выставляет на основании своего исследования диагноз в гипертрофированности формализмов символической логики и утрате связи с реальностью практических рассуждений людей, а не компьютеров. Что касается компьютеров, то в своей сущностной, принципиальной основе они ещё далеко не ушли от арифмометра (электронные счёты). Хотя с технической стороны, это само совершенство.
5. Конечно можно озаботиться созданием мыслящего существа на иной неорганической основе, или машинной цивилизацией на смену человечества. Разработать искусственный разум - венец логицизма и сказать: "вот же апофеоз востребованности логики!". Только смею предположить, что исследованы ещё не все потенции самого человечества как субъекта мышления. В частности, его диалектическая логика.
--
Аппарат "логики" как универсальный "Органон" жизни,бытия, являет собой единство органического и неорганического,т.е. имеет свойство делимости на множество МЕРностей этого единого аппарата,МЕРностей присущих каждой вещи,организующий её бытие в соответствии с имеющимися границами(мерой) этого Органона.
Если бы это было не так,тогда бы было затруднительно сказать о человеке как мере всех вещей, логика бы ограничивалась лишь причастностью бы только к человеческой мысли, а остальное оказалось бы за гранью,т.е. жило,бытийствовало по каким-то своим неведомым человеку действиям-рефлексам.
Ухватить кусочек логики,например, свиньи нам трудно, потому что свинья не выражает эту логику так как мы привыкли - в человеческом слове(мысли). Она выражается на своём языке - свинском, языке данным ей от природы. Но человек способен познавать этот язык природы,благодаря смерению частички меры с целой мерой имеющейся у него. Для этого всего лишь необходимо научиться правильно делить эту целую меру(способную молвить) в согласии с безмолвием природного мира.
Геннадий,
Не хотел, но так и быть, открою страшную тайну: у свиньи нет логики. Не трудитесь.
Браво, Браво!
У подсолнуха логика есть, у кошки есть, а у свиньи нет..
А если логика только у человека, то почему человек не может приказать сам себе, чтобы у него хвост вырос? Или эта логика нужна только для того, чтобы материться?
Что может сопротивляться логике человека, как не другая логика..
Владимир,
Логика - атрибут, существенный признак, непременное свойство мышления, без которого не существует. Мышление - атрибут, существенный признак, непременное свойство некоторых, вполне определённых, участков коры головного мозга человека, без которых не существует. Подсолнух, кошка и свинья людьми не являются, мышления не имеют, логикой не обладают. У меня вот такая вот логика. А у вас какая? Особенно про подсолнух интересно.
Даже у Канта логика - канон, а не органон. А вы из логики магию какую-то хотите, чтоб хвосты росли. Волюнтаризм чистой воды. Остепенитесь.
По-моему уже где-то сравнение логики и рефлексологии звучало.
Что рефлексы для организма, то логика для мышления. Но проблема в том, что в человеке невозможно отделить организм от мышления. Если разрыв организма и мышления происходит, то это приводит или шизофрении или к паранойи. Поэтому логика конкретного человека необходимые и достаточные основания ищет именно в организме.
Да.
Бихевиоризм.
Стас,
Да, подловили. Но я говорил о бихевиоризме как таковом, психологическом. Логический же "бихевиоризм", по-моему, отдельная песня из другой оперы. Но подловили славно.
Ни кого не ловил. Просто назвал направление мысли, в рамках которого ведется рассуждение.
Михаил Петрович,
Ответил в ЖЖ.
Может не будем разрываться на части, служить двум господам, медленно крыть всё стадо и сосредоточимся наконец на одной тёлочке?
bravoseven пишет:
А что, все вместе, что ли?
А кто первый?
Итак, Евгений Петрович, Вы заявили о подмене понятий и примолкли. А теперь вновь всплыли, но уже в другой теме. А первую тему о "подмене понятий" развить уже не желаете?
Так и порешим, с Вашего позволения, что в действительности никакой подмены понятий не было.
--
mp_gratchev пишет:
Итак, Евгений Петрович, Вы заявили о подмене понятий и примолкли. А теперь вновь всплыли, но уже в другой теме. А первую тему о "подмене понятий" развить уже не желаете?
Так и порешим, с Вашего позволения, что в действительности никакой подмены понятий не было.
--
Итак, Михаил Петрович, давайте закончим это словоблудие, т.е. Вашу софистику, "культурно выражаясь".
Логика, как таковая, это, прежде всего, правила вывода, а их четыре.
- modus ponento ponens;
- modus tollendo tollens;
- modus ponento tollens;
- modus tollendo ponens;
и все они являются модификацией аксиом алгебры:
- транзитивности,
- коммутативности,
- ассоциативности
- и дистрибутивности.
Правда, аксиома коммутативности в логике языка не всегда оправдана, как и в векторной алгебре или в тензорном исчислении.
И эти правила вывода едины как для математики, так для естественного языка.
И нет такой "логики", которая оказалась бы за пределами трёх законов Аристотеля и этих правил вывода, в т.ч. и Ваша "эл. диалек. логика".
И ваша софистика, хотите Вы того, или не хотите, изощряется в этих же условиях.
И даже Гегель выразил свою спекулятивную логику в рамках этих же требований "естественной", по Вашему, логики.
И что такого, Евгений Петрович, Вы здесь сообщили?
Ничто из указанных общих положений не противоречит элементарной диалектической логике. Только вот на конкретный вопрос о якобы "подмене понятий" Вы уклонились отвечать.
--
Описания НЕТ. - Есть состав. (Вот Вам одно.)
Логика - есть способ рассуждения, а не предметом рассуждения. (Вот другое.)
Это "элементарная диалектическая логика" хочет выйти за пределы этих требований.
(А это третье.) И все они состоялись с подменой понятий.
1. Нет описания чего: правил или состава правил?
2. Логика и канон, и органон.
3. Элементарная диалектическая логика учитывает законы и правила ТФЛ и плюс свои. Например,
ТФЛ - "противоречить запрещено".
ЭДЛ - "противоречить разрешено".
Ходите вокруг да около, а тайну якобы "подмены понятий", в чём собственно состояла подмена, так и не раскрыли. Подмены не было. Предъявляете одно лишь туманное толчение в ступе "состоялись с подменой понятий". Не так ли?
--
mp_gratchev пишет:
1. Нет описания чего: правил или состава правил?
2. Логика и канон, и органон.
3. Элементарная диалектическая логика учитывает законы и правила ТФЛ и плюс свои. Например,
ТФЛ - "противоречить запрещено".
ЭДЛ - "противоречить разрешено".
Ходите вокруг да около, а тайну якобы "подмены понятий", в чём собственно состояла подмена, так и не раскрыли. Подмены не было. Предъявляете одно лишь туманное толчение в ступе "состоялись с подменой понятий". Не так ли?
--
Всё.
Надоело!
Гуд бай! Аревуар! Чарома.
Так оно будет лучше.
Михаил Петрович,
Пару примеров, где логика - органон, можно? Хорошо, один.
Органон - это орудие. Когда рассуждаете и апеллируете к законам традиционной логики, то используете логику в качестве орудия. В то же время, логика как свод правил и теория рассуждения есть канон.
"Правда, тот предрассудок, будто она [логика] учит мыслить — в чем полагалась ранее ее польза, а тем самым и ее цель, подобно тому, как если бы изучение анатомии и физиологии должно было научать переваривать пищу и двигаться,—давно уже был отброшен" (с) Гегель. Наука логики. Предисловие к первому изданию. 1812 год.
Хм-м. Даже Гегель иногда высказывал интересные мысли.
Главное, чтобы крылатая мысль была к месту процитирована и чтобы не получилось, как с той интересной мыслью - "таскать вам не перетаскать".
Если взять определение логики как науки о мышлении, то разумеется, у подсолнуха никакой логики (науки о мышлении) нет. А что, у человека эта наука есть? Признаётся, что человек может мыслить отвлечённо от конкретного содержания предмета - мыслить формами - переставлять их. Но вот тут известные товарищи практиковали переставление, комбинации форм, но как-то без связи не получается - выглядит непонятно и даже, на мой взгляд, не красиво, не гармонично.
Слово, оно великая вещь. Слово может быть в динамике (в разговоре), а может быть в статике. В первом случае слово производит действие, несёт в себе все нюансы настроения (не только человека). Во втором случае слово оформлено в отпечаток - в форму и не содержит ничего, кроме изменённого состояния вещи. В первом случае слово не хранится. Во втором случае отпечаток может сохраняться практически вечно, образуя в каком-то виде новую вещь на основе старой вещи. Вещь динамичная и вещь статичная. Звук - это вещь? Но отпечаток этого звука в статичной, стабильной вещи, уже вещь.
Вот это статичное, запечатлённое состояние вещи я называю определённым, или одной стороной слова - логической - название не очень соответствует в связи с заявленной динамикой слова (логоса). Но это название прочно закрепило за собой кибернетическое сообщество в виде логических операций над определёнными (логическими) состояниями/высказываниями - "есть"/"нет", 1/0, "истинно"/"ложно".
Причём здесь подсолнух?
Подсолнух поворачивает свою конструкцию вслед за солнцем. А в учебнике "Физиология растений" под ред. И.П.Ермакова введена глава 7.2.1.4. Взаимодействие сигналов. А сигнал - это уже из области техники - это техническое слово, которое в общем случае не несёт никакого смысла кроме себя самого (формы), но может быть нагружено любым смыслом, при расшифровке которого будут произведены соответствующие действия.
Гелиотропность растений хорошо объясняется действиями (растения) над сигналами.
Вообще-то я и пытаюсь выяснить откуда волюнтаризм берётся:))). Для себя. Потому что наверняка это уже кем-то познано.
При обсуждении двух теоретических моделей естественного мышления (рассуждения) возникает тема различия между традиционной формальной логикой (ТФЛ) и элементарной диалектической логикой (ЭДЛ) по факту отвлечения ТФЛ от субъекта рассуждений и, напротив, его включения в логическую систему ЭДЛ.
Причём элементарную диалектическую логику тоже не интересует откуда у субъекта рассуждений берётся волюнтаризм. Уже достаточно того, что в рациональной логической системе функционирует иррациональный субъект рассуждений.
Важно то, что последний обеспечивает приращение знания в логической системе. Служит генератором новой информации. А вот природа волюнтаризма, она вне компетенции логики и здесь не рассматривается.
--
Владимир,
Понял. Вы расширяете понятие логики на всякое взаимодействие вплоть до гелиотропности подсолнуха. Не думаю, что прямой путь к истине лежит через такое размытие понятий. Думаю, наоборот.
Согласен с вашим ви́дением слова и связи мышления с чувством ( в предыдущем посте). Но мне кажется, логика описывает связь "мышление - язык" и не касается связи "мышление - чувство". Возможно, это и не так, но я предпочитаю упрощать проблему мышления до элементов очевидности, а усложнять сложением очевидных элементов уже только потом, после. Если вообще потребуется.
Спасибо за понимание.
Правда только, что не на всякое взаимодействие. Вот всякое взаимодействие человек стремится объяснить с помощью своего аппарата мышления, под коим понимает только простейшую логику высказываний, которую я ассоциирую с "машинной" логикой. Высказывание (логическое) я понимаю как результат (следствие) взаимодействия, потому что он "является". А уже взаимодействие высказываний и понимаю как логический процесс.
Можно формализовать слова, наладить "переключение регистров" значений слов, взаимодействие слов, но к мышлению это будет относиться как "Глокая куздра" к русскому языку.
Высказывание вполне определённо, рационально, однозначно. Под НЕрациональностью понимаю НЕопределённость, Неоднозначность. Каким образом Виктор понимает под иррациональностью тождество - для меня пока непонятно.
Нерациональность можно смоделировать, но это будет рациональная нерациональность.
Владимир,
То есть, начальное высказывание нелогично, оно-де богом дано. Что-то мне это не нравится. Вообще слабость пропозициональной логики в изначальной заданности контекста неизвестно откуда. Хомский, например, утверждает наследственную врождённость грамматики, потому что иначе объяснить начала своей теории просто не в силах. Ну и как результат ни к естественному языку, ни к логике мышления его теория никакого отношения не имеет. Так что, ближе Гегеля к логике мышления пока никто не подобрался. А логика высказываний - ересь. Тьфу на неё.
Немного не так.
Высказывание "является" в результате взаимодействия. Взаимодействия чего с чем? Грубо говоря, отпечатывания объекта (так говорят) в другом объекте. Но я бы не стал употреблять слово "объект", потому что с ним надо разобраться в связке субъект-объект.
Теперь уже и не знаю как правильнее сказать. Отпечатывание одной вещи (предмета) в другой вещи (предмете). Вот отпечаток и будет "явленое" высказывание. Появится он в результате взаимодействия двух вещей. Но это взаимодействие несимметричное.
Если бы оно было симметричным, то обе вещи отпечатались друг в друге одинаково, или отскочили бы (абсолютно упруго) друг от друга. Однозначного отпечатка бы не получилось.
Напрашивается, что субъект отпечатывается в объекте.
Вот это самое первое отпечатывание во мне окружающего меня внешнего мира (предметов, вещей) и будет первым высказыванием. Никакой мистики.
Отпечаток будет инверсным (зеркальным) и не будет самим предметом, но его "тенью".
В голове же никто никогда не видел отпечатков вещей, поэтому их подразумевали всегда и сравнивали с тенью, потому что это наглядно.
Тень не может быть отдельно от вещи, на которой она видна, поэтому отпечаток не может быть "без головы" - без субстрата (экрана).
Только этот "экран" ещё и фиксирует эти тени-отпечатки.
Только вопросов ещё больше становится - откуда субстрат взялся? Откуда его такое свойство к восприятию отпечатков и их фиксации..
Владимир,
Ага, понял. Высказыванием вы называете начальный неделимый элемент мысли; то, к чему применимо аристотелевское тожество.
Вообще-то высказыванием, пропозицией, суждением принято называть сложную структуру из хотя бы пары терминов или субъекта с предикатом. Отличие в том, что термин функционально поддерживает только тожество, но не поддерживает различия; а высказывание несёт как то, так и другое.
Впрочем, я уже забыл, о чём мы спорим.
Вот-вот...
Сам отпечаток - это НЕ высказывание - это просто отпечаток, тень. Высказыванием он становится, попадая в аппарат сравнения, где сравнивается с эталоном (опорным отпечатком), а результат сравнения становится высказыванием после преобразования в звук, слово. Слово - это полноценное высказывание.
Но техническим высказыванием отпечаток становится уже после сравнения как его непосредственный результат. Приходится думать, что без сравнения высказывание невозможно.
На этом результате сравнения ещё нет смысла (смысл не "навешен"), а есть только количество (основания сравнения). Но этим количеством можно уже выбирать направление к следующему сравнению. Ср. Количество (не больше - не меньше) ауксина, вырабатываемое на солнце в листьях, направляется в часть стебеля для замедления его роста - хотя это я немного подтасовал - потому что проходит несколько операций сравнения.
Смысл появится только после того, как я об этом буду думаать.
Владимир,
Крутовато заложили. Полноценным высказыванием слово иногда может случиться только во флексивных языках как наш. Но ведь чуть не пол мира говорит на аналитических языках типа китайского. Поэтому в общем случае полноценным высказыванием может быть по Соссюру только языковая единица (синтагма), несущая как план содержания, так и план выражения. Проще говоря, одним словом не обойтись. Иначе операция сравнения не получится, как ни кряхти.
Кстати, по этой же причине неправильно называть слово знаком понятия. Я такое часто читаю и прямо нервничаю.
Как раз.
Вышли на определение.
Теперь я настаиваю. Можно назвать это (слово) другим словом, но полноценное высказывание - это то, в котором
Именно.
Потому что для этого необходимо привлечь все человеческие слова, потому что они дискретны, ограниченны (вследствие природы отпечатков) по смыслу, и плюс к этому добавить наши эмоции, которые в нашем исполнении (телом) тоже ограниченны.
Но даже если человек вложит всё, что в его власти, в своё слово, то и тогда не получится полноценного высказывания - Слова.
Кстати, "Слово о полку Игореве" наглядно поясняет образ Слова.
Владимир,
Что за юношеский максимализм, разве не хватит контекста данного "слова"? Очень у вас - философов всё общё, никакой конкретики: "слово" там, где надо бы сказать "язык", язык + чувства + эмоции, где достаточно локальной эмпирики. Неужели высказывание "чёрт-те что и сбоку бантик" требует напряжения всех чувств, эмоций и спряжений неправильных латинских глаголов? Шучу.
Насчёт максимализма это верно. Только максимализм-то вынужденный - логический. Разбиение высказывания на два полюса. Один полюс - когда высказывание абсолютно определено в простейшем виде, имея в основании сравнения субстанцию, о которой можно сказать либо она "есть" - проявлена, либо "нет" - непроявлена количеством 0 или 1. Эту единицу логики невозможно поделить на части, потому что если её поделить на части, то 1)каждую часть всё равно придётся определять той же единицей - "доопределять" с помощью формирования из этой части определённость "есть/нет", или 2)просто не будет логического высказывания, будет нелогичность, нерациональность. Естественно, что в этом случае смысла в высказывании нет, потому что сколько ни говори "субстанция"...
Второй полюс - когда высказывание есть любое слово языка, но абсолютно определённое, несущее на(в) себе смысл этого слова, который соединён со смыслами других слов в единую определённую конструкцию, выражающую (отражающую) всё наличное бытие. Но такая конструкция определённа, и может отразить только один момент бытия. Следующий момент будет другим и отражать его надо будет уже изменённой конструкцией. Разумеется, устойчивые формы будут устойчивыми, например, субстанция - очень устойчива, хотя её проявления чрезвычайно разнообразны в своей устойчивости - от неустойчивого звука до устойчивого отпечатка этого звука.
Становится понятным, что Бытие окончательно невыразимо определёнными (логическими, рациональными) формами. Это и есть второй, недостижимый полюс высказывания.
Примером первого полюса может быть "машинная логика", использующая в основании сравнения простейшие устойчивые проявления субстанции - единицы количества электричества, костяшки счёт.
Примером второго полюса может быть "человеческая логика", использующая в основании сравнения устойчивые смыслы, устойчивые представления. И вся эта логика вдруг "внезапно" рушится, когда устойчивое (казалось бы) основание сравнения вдруг "поплыло". Тогда предпринимаются титанические усилия по закреплению "плывуна", но оказывается, что это пробивает себе дорогу новая устойчивость. Например, "виртуальная реальность", или какой-нибудь "квант", или "кварк", "след, отпечаток", "информация", "чёрная дыра".
Казалось бы, какая разница: усвоение и ассимиляция. Но попробуйте связать ассимиляцию с собственностью. А от усвоения через присвоение до собственности рукой подать.
Владимир,
Дался́ вам этот абсолют! Теперь вы нашли его в собственности, хотя понятно, что тот, кто много имеет (было ваше - станет наше) значительно беднее того, через которого много течёт (мельник везде и всегда богаче пахаря). Отчего так сложно поверить Гераклиту, что всё течёт и ничего не убывает? Он-то не игнорировал время, а вы пытаетесь его отменить. Субстанция, которую вы берёте основанием сравнения, - это придуманная сущность, вспомогательная, как вспомогательно тождество "0 | 1". Возьмите основанием что-то сущее, раз уж интересует Бытиё в целом. По-мне, такие интересы неприличны как скоптофилия. Машинная логика не может быть примером, потому что является малой частью человеческой. А вы часть и целое ставите наравне. Так нельзя, нелогично. Также нелогично разбивать высказывание на два момента и рассматривать их со связкой "ИЛИ" - надо со связкой "И".
Чего-то я разбрюзжался. Плюньте.
Консенсус:))). Спасибо.
bravoseven пишет:
Это так!!!
Чувство - это состояние "мысляющего", которое вызывает, определённый этим чувством, класс аргументов, а то и поступков. А средствами логики и мышления (а в общем, языка) в финале рассуждений строится технология (т.е. последовательность операций и поступков) для "парирования" раздражителя, вызвавшего это чувство.
---------------
И мне думается, что структура аргументов возникает самопроизвольно на уровне представлений, а затем, формализует себя средствами языка, и осуществляется последовательностью операций и поступков.
Что значит "структура аргументов" ... "формализует себя средствами языка"? Куда дели актора, который в качестве субъекта рассуждений как раз и формирует структуру аргументов, а затем формализует эти аргументы?
Или у Вас, Евгений Петрович, структура аргументов действует сама по себе подобно носу майора Ковалёва из гоголевского ужастика, осуществляя последовательность операций и поступков?
--
Михаил Петрович,
Не придирайтесь, актор предполагается. Куда ж мы без него.
В структуре традиционной формальной логики предполагается отсутствие субъекта рассуждений.
А если предполагается его присутствие, то рассуждающий в этом случае находится в системе элементарной диалектической логики, поскольку ТФЛ бессубъектная, а ЭДЛ заведомо субъектная (полисубъектная) логика. В ней и противоречие высказываний работает по другому.
Михаил Петрович,
Нет, не предполагается отсутствие, предполагается присутствие. Но так как логика едина любому субъекту, он выносится за скобки и не упоминается за очевидностью. Если же ваша элементарная логика требует упоминания конкретного субъекта, то это уже не логика вовсе, а индивидуальная психология. Разве нет? Да, да и не спорьте.
Зачем же мне спорить с самим собой? Ведь это я как раз на всех перекрёстках и провозглашаю, что субъект рассуждений вынесен за скобки.
Только логика потому и логика, что в её теории всё прописывается до последнего термина. А вот в структуре традиционной формальной логики субъект рассуждений не прописан. Поэтому, строго говоря, его там и нет.
То, что кто-то и что-то подразумевает и держит в заднем уме, находится уже за пределами традиционной логики - например, в области софистики или двоемыслия.
--
mp_gratchev пишет:
А если предполагается его присутствие, то рассуждающий в этом случае находится в системе элементарной диалектической логики, поскольку ТФЛ бессубъектная, а ЭДЛ заведомо субъектная (полисубъектная) логика. В ней и противоречие высказываний работает по другому.
А это чё?
"Чувство - это состояние "мысляющего" ...."
Читать надо внимательней.
Кто кому и на что отвечает?
bravoseven, Вы спутали карты Евгению Петровичу Иноземцеву своей помощью и он заблудился в ответных репликах. А всё почему? - Да, потому что логика естественного совместного рассуждения скорее полисубъектная, чем бессубъектная.
--
Михаил Петрович,
Так и хочется выпить за успех вашего безнадёжного дела. Стойте на своём, может потомки оценят.
Евгений Петрович,
Согласен. Пора выносить на голосование.