На мой взгляд скепсис в отношении закона диалектики "Единство и борьба противоположностей" неоправданный. На Философском Штурме завязалась дискуссия в отношении упомянутого закона. Здесь я фиксирую только основные реплики дискуссии:

Реплика 1.

mp_gratchev, 27 мая, 2012 - 01:31. ссылка

boldachev, 26 мая, 2012 - 22:42. ссылка

Это не формулировка закона, а лишь его название.

Вы правы, Александр, но только отчасти.

В спекулятивной метафизике многое не так, как в обычных науках. На эту особенность философии обратил внимание авторитетный для Вас философ Гегель. И тут-то прав уже Сергей Борчиков, который говорит: "закон этот не физический и не формальнологический, а метафизический, поэтому в данном виде его формулировки достаточно, остальное уже подробное описание алгоритмов его функционирования".

А правы Вы в следующем. Возьмите для примера закон всемирного тяготения. Когда мы произносим слова "Закон всемирного тяготения", то, разумеется, указываем только на название закона, а его содержательная формулировка заключается совсем в ином тексте:

"Сила гравитационного притяжения между двумя материальными точками массы m_1 и m_2, разделёнными расстоянием R, пропорциональна обеим массам и обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними":

" />

Другое дело философия. Она оперирует предельно общими понятиями (категориями) и уже одна только постановка философских категорий в осмысленную связь между собой высвечивает какую-либо общую закономерность (гипотеза).

Правда, как я неоднократно отмечал, слово "борьба" несколько не вытягивает на обобщение и для рассматриваемого закона диалектики больше подходит термин "взаимодействие", который будет репрезентировать собой как борьбу, так и сотрудничество (или, любовь). Если, конечно, кто-то не станет оспаривать меня и не будет утверждать, что любовь более общее и более абстрактное понятие, чем взаимодействие.

Поэтому-то Закон единства и взаимодействия противоположностей в первом приближении выражает собой обе характеристики: название закона (оболочка, форма) и содержание закона (т.е. то, о чём он по существу). Существо, необходимая связь, отношение, случайность и необходимость, единство и противоречие, содержание и форма в диалектике - это взаимно перетекающие друг в друга философские категории.

Вы совершенно справедливо пишете: "Закон должен быть сформулирован в виде всеобщего суждения - ну что-то типа такого: любые...".

А всеобщее суждение для законов спекулятивной метафизики начинается со слов "в любой сфере, в частности в природе, обществе и мышлении найдутся такие конкретные взаимодействующие противоположности, которые, вместе с тем, составят определенное единство в противоречии между собой".

То есть не любые противоположности (противоположные стороны улицы - случайное), а в любой области (необходимое). Например, в физике: планета Земля и яблоко, упавшее на голову Ньютона.

Уже в диамате общим местом является положение, что в одной связке действуют три основных закона диалектики. Добавляются законы "Переход количественных изменений в качество, и обратно", "Отрицание отрицания". То, что Гегель не формулировал эти законы не суть важно. Аристотель тоже не говорил: " Вот вам формулирую законы формальной логики". Он даже слова такого не употреблял - логика - в отношении своей силлогистики. Тем более, не встретишь в его трудах словосочетание "формальная логика".

Тем не менее, Аристотеля считают признанным отцом формальной логики. Аналогичным образом обстоит дело и с законами диалектики у Гегеля. И здесь, конечно, предпочтение следует отдать новации Энгельса - соотечественника, современника и продолжателя диалектики Гегеля на материалистической основе. А не скептику и формальному критику Александру Болдачеву - мыслителю совершенно другой эпохи и другой языковой традиции.

Реплика 2. (Сергей Борчиков)

Сергей Борчиков, 27 мая, 2012 - 08:42. ссылка

Болдачеву и частично Грачеву

Коллеги, мы с Вами трое сейчас занимаемся тем, что именуется софистикой.

Например, Болдачев пишет:

Вот выглядываю в окно, вижу противоположные стороны улицы - и что-то не замечаю ни любви между ними, ни борьбы…

Мой любимый прием, когда мне говорят: «Смотрю на реку и вижу вещь». Я отвечаю: «Видите Вы реку, а не вещь. Где вещь? Ау». Вот и Вы никакой улицы-то не видите, а видите дома, асфальтированное покрытие, возможно, деревья, скамейки и т.д. И всё это называете улицей. Вы видите свое название. Аналогично можно возразить Ньютону: «Глядя на взаимодействие камня с Землей, где Вы видите взаимодействие, материальные точки, силу, массу и т.д.? И следовательно, его закон не закон.

Как и между противоположными потоками машин, как и между противоположными полюсами магнита, противоположными философскими категориями, противоположными концами палки, как вообще не вижу ни одного примера "борьбы" между противоположностями.

Закон этот, как я сказал, метафизический, он не предназначен выражать отношение между физическими противоположностями (концами палок, полюсами магнитов и т.д.). Он направлен на отражение взаимодействий между метафизическими предметами, к которым, относятся, например, и метафизические категории. То, что Вы не видите борьбы между последними, говорит о Вашей ориентации на формальную логику, в которой таковой, действительно, нет. Борьба есть в диалектической логике.

ведь мы не противоположны, не-Борчиков не есть Болдачев.

Мы не противоположны, но у нас есть метафизические идеи, которые противоположны.

Итак, все же ответьте по поводу формулировки закона: в виде "закон борьбы и любовного единения противоположностей" мы имеем дело только с его названием, лишь намекающем, о чем этот закон, а не с самим законом, который должен констатировать необходимую связь, входящих в него сущностей.

Функция названия – намекать на предмет. Никакое название никогда не опишет весь предмет полностью. «Слон» намекает на слона. Требовать, чтобы слово «Слон», описало все признаки слона излишнее.

В этой связи отвечу и на реплику М.Грачева:

я неоднократно отмечал, слово "борьба" несколько не вытягивает на обобщение и для рассматриваемого закона диалектики больше подходит термин "взаимодействие"…

Любое слово (если оно не имеславское имя) – это лейба и посему не лучше и не хуже. Именование поэтому - дело вкуса и метафизических предустановок. В символическом стиле лучше «борьба», а в сциентическом – лучше «взаимодействие». Хотя как считать борьбу взаимным действием, ведь это анти-взаимное действие? И т.д. И без рассмотрения конкретных приложений закона мы погружаемся в *** софистику.

Реплика 3. (Александр Болдачев)

boldachev, 27 мая, 2012 - 10:28. ссылка

2 Сергей Борчиков

Как я и ожидал, начнется традиционное переливание из пустого в порожнее, отдельные реплики без ответов на конкретные вопросы, полная потеря в памяти того, что писалось раньше.

Чтобы избежать подобного буду писать короткими комментариями.

Этот про формулировку закона.

Функция названия – намекать на предмет. Никакое название никогда не опишет весь предмет полностью.

Так где "предмет", где формулировка закона?

Согласитесь по меньшей мере странно говорить о законе имея только его название. Честнее написать, мол чувствую, что тут есть некоторые закономерности, но сформулировать в виде закона пока не удается. Но тогда придется отказаться от своих "Да, закон есть закон!" и "Я лично имею в моем уме целый ряд законов диалектической логики" (или последнее предложение следует понимать, что упомянутые законы есть законы вашего ума?).

Итак, следом за этим комментарием мы все ожидаем увидеть формулировку закона.

boldachev пишет:

boldachev, 27 мая, 2012 - 11:36. ссылка

2 Сергей Борчиков

В этом комментарий поговорим об метафизике.

Закон этот, как я сказал, метафизический, он не предназначен выражать отношение между физическими противоположностями (концами палок, полюсами магнитов и т.д.). Он направлен на отражение взаимодействий между метафизическими предметами, к которым, относятся, например, и метафизические категории.

Ну пока закон не сформулирован, мы не можем возражать его автору... можем только призвать самого автора, чтобы он возражал себе:

Борчиков:

• Выгляните в окно и увидите эти борющиеся движения.[Странное место для разглядывания "метафизических предметов" :)]
• А еще лучше посмотрите на любую полемику на ФШ (даже на нашу): вот вам борьба противоположных тенденций.[Да, конечно, на ФШ часто спорят на метафизические темы, но ведь в цитате сказано "посмотрите на любую полемику" - полемика это "метафизический предмет"?]
• с онтологической позиции закон обобщает огромное количество повторяющихся отношений между явлениями, когда противоположные стороны процесса [или мне показалось, но и тут речь не идет о метифизике].
• с исторической позиции закон отражает, пожалуй, самую стержневую пружину исторического развития – борьбу противоположных сил [и в истории борются "метафизические предметы"]

А вообще было бы хорошо получить хоть какое-то пояснение (с примерами) на предмет того, как борются и любят друг друга "метафизические предметы", "метафизические категории" (хотя лучше дождаться формулировки закона).

Мы не противоположны, но у нас есть метафизические идеи, которые противоположны.

Это опять к предыдущему замечанию: так кто же борется люди в полемике или противоположные идеи? Идею борются и любятся посредством людей? А если говорить о философии, а не о психологии поведения, скажем, о тексте: как в нем "метафизические категории" любят друг друга?

На это комментарий отвечать нет необходимости, поскольку это вам с самим собой надо разбираться: какую метафизику вы видите из окна вашего дома (хотя кто знает где вы обитаете?), и в какой форме одна категория любит другую (прямо не метафизика, а камасутра какая-то).

И без рассмотрения конкретных приложений закона мы погружаемся в голимую софистику.

И возвращаясь к основному вопросу, я бы уточнил: И без рассмотрения конкретной [формулировки] закона мы погружаемся в голимую софистику. Было бы что куда прикладывать. А пока - софистика.

Реплика 4. (Александр Болдачев Михаилу Грачеву)

boldachev, 27 мая, 2012 - 12:21. ссылка

2 mp_gratchev

В спекулятивной метафизике многое не так, как в обычных науках.

в любой сфере, в частности в природе, обществе и мышлении найдутся

Вы уж для себя решите: "в любой сфере" или все же только в "спекулятивной метафизике". А то опять получается игра двумя колодами :)

Другое дело философия. Она оперирует предельно общими понятиями (категориями) и уже одна только постановка философских категорий в осмысленную связь между собой высвечивает какую-либо общую закономерность (гипотеза).

Я думаю, это главная проблема: именно поэтому Гегель и не вводил никаких законов, поскольку понимал, что каждая категория и есть закон. И я бы предложил зафиксировать это понимание в тезисе: в философии (в философской системе) нет и не может быть формальных законов - она сама есть закон себя или, наоборот, каждая ее категория есть ее локальный закон. Тем более это касается диалектических философских систем.

То есть не любые противоположности (противоположные стороны улицы - случайное), а в любой области (необходимое).

Это увертка. Закон определяет необходимое, типовое воспроизводимое отношение - на это отношение он и должен указывать. То есть ваш посыл надо переформулировать в таком виде: в любой сфере найдутся противоположности, которые подчиняются закону о противоположностях. От формулирования самого закона не уйти. С другой стороны, что же это за закон, которому подчинятся не все фиксируемые в нем явления. Ну типа, среди массивных тел найдутся такие, которые подчиняются закону тяготения, среди зарядов найдутся такие, которые притягиваются или отталкиваются согласно закону Кулона. Если существуют какие-то ограничения, то они должны быть вписаны в саму формулировку закона.

Уже в диамате общим местом является положение, что в одной связке действуют три основных закона диалектики. Добавляются законы "Переход количественных изменений в качество, и обратно", "Отрицание отрицания". То, что Гегель не формулировал эти законы не суть важно.

Я думаю, Гегель бы сильно смеялся над Энгельсом (и над нами), прочитав про закон о количестве и качестве. Первым бы его вопросом был: а где остальные пары противоположных категорий? где закон "перехода причины в действие и обратно", "формы в содержание" и пр.? Тут именно суть важно, что Гегель не сформулировал законы - поскольку понимал абсурдность этой операции :) А Энгельс до чего дочитал, что понял, то и пересказал своими словами, для пущей важности назвав это "законами" (даже не позаботившись о формулировках), а миллионы людей вслед за ним стали повторят ни о чем не говорящие фразы.

И здесь, конечно, предпочтение следует отдать новации Энгельса - соотечественника, современника и продолжателя диалектики Гегеля на материалистической основе. А не скептику и формальному критику Александру Болдачеву - мыслителю совершенно другой эпохи и другой языковой традиции.

А я бы отдал предпочтение обычно логике: нет формулировки - нет закона. А кто из нас - я или Энгельс - формально подошел к диалектике Гегеля видно не вооруженным взглядом: второй низвел диалектику до трех не проясненных фраз, приспособил к нуждам классовой борьбы, вытравил из нее развитие мысли.

Реплика 5.

mp_gratchev, 27 мая, 2012 - 13:00. ссылка

boldachev, 27 мая, 2012 - 12:21. ссылка

2 mp_gratchev

Грачев.

1. В спекулятивной метафизике многое не так, как в обычных науках.

2. в любой сфере, в частности в природе, обществе и мышлении найдутся

Болдачев. Вы уж для себя решите: "в любой сфере" или все же только в "спекулятивной метафизике". А то опять получается игра двумя колодами

Между моими 1 и 2 нет противоречия, поскольку "спекулятивная метафизика", включая идеализм и материализм, входят в одну из трех указанных сфер. А именно, в сферу мышления.

Реплика 6.

boldachev, 27 мая, 2012 - 13:43. ссылка

:)) Вы гений выкручивания!

Так где действует "закон о противоположностях": в "спекулятивной метафизике" или "в любой сфере"? Если в "любой", то к чему выше замечание про метафизику? А если "в спекулятивной метафизике многое не так, как в обычных науках", значит ли это что он там действует по другому. Ничего не пойму :)).

Реплика 7.

mp_gratchev, 27 мая, 2012 - 19:24. ссылка

boldachev, 27 мая, 2012 - 13:43. ссылка

А если "в спекулятивной метафизике многое не так, как в обычных науках", значит ли это что он там действует по другому. Ничего не пойму

Зашла речь о формулировке закона и о том, что в первом приближении название Закона Единства и взаимодействия противоположностей* совпадает с формулировкой его содержания. А далее, по словам Сергея Борчикова, следует "подробное описание алгоритмов его функционирования".

В связи с чем был выдвинут довод, что в философии многое обстоит не так, как в обычных науках, поскольку в предмет философии входят, в частности, предельно общие понятия.

Был приведен пример из физики. В физике название закона всемирного тяготения и его содержание звучат по разному. Тогда как в философии

1. "форма есть содержание, а в своей развитой определенности она есть закон явлений" (Гегель. Энциклопедия философских наук. Том 1. - М., 1975, § 133 - С. 298).

2. Философия не имеет начала в том смысле, в каком имеют начало обычные науки:

«философия оказывается возвращающимся к себе кругом, не имеющим начала в том смысле, в каком имеют начало другие науки» (там же, § 17 - С.103).

3. Приемлемое в обычной логике, положение в форме суждения "не пригодно для выражения спекулятивных истин... Чтобы выразить спекулятивную истину, указанный недостаток устраняют прежде всего тем, что к положению прибавляют противоположное положение" ( Гегель, Наука Логики. - М. 1970. - С.150).

При таких обстоятельствах странными выглядят те попытки, когда при рассмотрении спекулятивных истин во что бы то ни стало стараются накормить собеседка демьяновой ухой формальной логики ("Только не понимаю, зачем для этого нужна целая ветвь - любой закон формулируется одним предложением" - По Гегелю одним предложением в диалектике не отделаешься: потребуется прибавить противоположение).

Что здесь неясного? Разумеется, поскольку закон диалектики действует и в природе, и в мышлении, то он распространяется и на саму спекулятивную метафизику.

Так где действует "закон о противоположностях": в "спекулятивной метафизике" или "в любой сфере"?

Спекулятивная метафизика есть вид и её свойство: действие "закона о противоположностях", - родом которой является мышление. А мышление есть вид, где род - множество, включающее такие наряду с мышлением любые сферы, как природа и общество, которые тоже имеют своим свойством действие закона "о противоположностях".

Из формальной логики известно, что свойства вида не могут противоречить свойствам рода.

Поэтому, предпосылку Вашего вопроса, где противопоставляются вид (спекулятивная метафизика) и род (любая сфера из трех: природа, общество, мышление) следует признать ложной, а сам вопрос [Так где действует "закон о противоположностях": в "спекулятивной метафизике" или "в любой сфере"?] некорректно поставленным.

_______________

*) Александр Болдачев дает ещё более краткую формулировку названия закона диалектики: "закон о противоположностях". К сожалению, это сокращение нельзя признать удачным из-за своей двусмысленности. Ибо вне контекста упоминания "Закона Единства и взаимодействия противоположностей" такой сокращенный вариант названия, использованный Александром Болдачевым, может быть воспринят как закон формальной логики о противоположностях.

Реплика 8. (Сергей Борчиков)

Сергей Борчиков, 27 мая, 2012 - 20:46. ссылка

Болдачеву

Как я и ожидал, начнется традиционное переливание из пустого в порожнее…

Это не ко мне. Я предложил Вам серьезный разговор о законах диалектики не в этой ёрнической теме, начатой Катей, а в отдельной ветви. Вы отказались. Поэтому мы оба и переливаем из пустого в порожнее.

Согласитесь, по меньшей мере странно говорить о законе имея только его название.

Соглашаюсь. Еще более странно критиковать закон, не имея даже названия.

так кто же борется люди в полемике или противоположные идеи?

Если не могут бороться идеи, то не могут бороться и люди. Разве что на ринге друг друга лупасить.

вам с самим собой надо разбираться…

Спасибо.

А пока - софистика.

Это я первый сказал. Софистика и с моей, и с Вашей стороны.

Реплика 9.

boldachev, 27 мая, 2012 - 23:39. ссылка

Это я первый сказал. Софистика и с моей, и с Вашей стороны.

Извините, только с вашей, исключительно с вашей: я не знаю такого закона "закон о единстве [любви] и борьбе противоположностей" ни вообще (никто мне так и не сформулировал его), ни в своем уме. А вот вы утверждали, что такой закон есть - по крайней мере у вас в уме. Я лишь задавал вопросы, пытаясь понять, что это за закон, какие метафизические сущности вы видите за своим окном? Но ответа так и не получил. Формулировки закона мы так и не дождались. Вы хотя бы честно признались, что нет ее - а на нет и суда нет :)

Еще более странно критиковать закон, не имея даже названия.

Ну зачем же так искажать ситуацию? Я вам написал: "Ну пока закон не сформулирован, мы не можем возражать его автору... можем только призвать самого автора, чтобы он возражал себе...", и привел ряд тезисов, в которых вы сами себе противоречите. Я закон не критиковал, я лишь просил мне его сформулировать.

Напоминаю:

Итак, следом за этим комментарием мы все ожидаем увидеть формулировку закона.

Увидели? Конечно, нет :)

Еще скажите, что для формулирования закона нужна целая ветка, или что вы его не сформулировали, поскольку я его и так не пойму, поскольку у нас разные аксиоматики... :) А по сути, вы просто сотрясали воздух, повторяя заученные перед экзаменом по диамату фразы из учебника.

Мы вернулись к исходной точке: нет формулировки закона - так и обсуждать нечего.

Реплика 10.

Сергей Борчиков, 28 мая, 2012 - 11:02. ссылка

Болдачеву

Извините, только с вашей, исключительно с вашей…

Вот это я и называю софистикой. Я сказал: оба. Вы: только с Вашей.

я не знаю такого закона "закон о единстве [любви] и борьбе противоположностей"…

И тут софистика: рассуждение о чем-то без знания чего-то есть софистика.

А вот вы утверждали, что такой закон есть - по крайней мере у вас в уме.

Да. Но утверждал также, что в этой несерьезной софистической теме я его обсуждать не собираюсь.

Я лишь задавал вопросы, пытаясь понять, что это за закон…

Да и я лишь задал Вам вопрос, пытаясь понять, что такое понятие «закон»?

Но ответа так и не получил.

Аналогично.

Поэтому и говорю: Катя, не знаю, по каким причинам, спровоцировала софистическую тему, а мы ОБА в нее из спортивного интереса ввязались. Что здесь непонятного?.. Но я признаю это, а Вы выдаете свою софистику за "истинное вскрытие ошибок" моей софистики, которую я и без Вас признаю софистической. Мое же "истинное вскрытие" Ваших софистических приёмов Вы игнорируете, как бы давая понять, что обладаете истиной. Иложите тогда Вашу истинную точку зрению в серьезной теме. Там и поговорим...

Реплика 11.

Виктор, 28 мая, 2012 - 08:44. ссылка

boldachev

нет формулировки закона - так и обсуждать нечего.

Это точно, если что-то не имеет формы, не имеет однозначного определения (границы, предела), то для субъекта это не существует, а обсуждать свойства несуществующего мягко говоря некорректно. Но обозначить это несушествующее можно любым словом, при этом имея в виду, что существует только само это бессмысленное слово (слово-знак). Это слово уже можно использовать в речи, как мы используем слова бог, сущность, истина, ничто, материя и т.д.

Любой закон имеет начальное условие (границу), в пределах которого он только и действует. Изменив начальное условие, тем самым меняем и закон, получим уже другой закон. То есть, по сути закон и есть его начальное условие. Если говорить о противоположности как законе, то безусловно такой закон есть, но дать ему однозначное определение принципиально невозможно, поскольку стороны противоположности одновременно не существуют, между ними всегда положение или пространство/время. Например, если для субъекта существует некое следствие и он может дать ему определение, то в его субъективном времени не существует причина, но именно она "начальное условие" существования следствия - подобия (зеркального отражения, инверсии) причины. Закон противоположности иногда еще называют законом подобия или законом подобного действия, ну а религия называет законом божьим. :)

Так что, пытаться дать определение закону противоположности, это все равно, что пытаться дать определение богу или сущности человека (нашему "я").

Реплика 12.

boldachev, 28 мая, 2012 - 12:31. ссылка

На этой странице не ставился вопрос о выработке какой-либо формулировки закона о противоположностях и обсуждении его применения (boldachev: "оставьте в стороне все обоснования закона и описания его приложения, а просто приведите его формулировку (хоть энгельсовского, хоть своего идентичного)."). Вся проблема сводилась к ответу на короткий вопрос: существует ли формулировка закона, который принято называть "закон о единстве и борьбе противоположностей". И от тех, кто отстаивал наличие такого "закона" требовалось дать короткий ответ в виде его хоть какой-то формулировки, либо констатации, что они его сформулировать не могут.

До таких высоких материй, которые вы очертили в своем комментарии мы тут и не думали подниматься.