К позиционированию шести уровней философского сознания и рефлексия ФШ
Часть 3-я шести уровней философского сознания перевалила на вторую страницу и стало сложно отслеживать в автоматическом режиме новые реплики собеседников.
По существу возникшей дискуссии по поводу философского портрета самих философских штурмовиков. Мое мнение, форум жизнеспособный со сложившимся кругом заинтересованных лиц, участники каждый вносит свою позитивную лепту в работу форума. Плюсов больше, чем минусов. А те издержки, которые имеют место быть, нисколько не умаляют значение данной дискуссионной площадки. Пессимизм по поводу ФШ нисколько не обоснованный.
Давайте извлечем урок из состоявшейся дискуссии и продолжим работу ФШ по генерации новых идей, подходов, их оценки и критики.
--
М. Грачев.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Ну и?! "Давайте" - в смысле, вы давайте, а я постою погляжу? Я вот не вижу состоявшейся дискуссии по указанному вами месту. Вся ее состоятельность только в том и состоит, что она ушла за горизонт, а что с ней там далее произошло - лень смотреть. Дискуссия, как не трудно сообразить, необходимо начинается со своего предмета=вопроса. Там же никакого предмета заявлено не было. Отсюда и беспредметный треп, закончившийся очередным "плачем" Борчикова о неразделенной с ним штурмовиками его "любви к философии".
То что вынес Борчиков на обсуждение философской общественности не пронизано какой-то единой идеей. Во всяком случае он этого стержня не видит. Все его "уровни" философичности сознания обыкновенные кальки с организации работы "ученого-философа". Такое эмпирическое аморфное решение. По большому счету, там обсуждать нечего. Нет самой идеи. Так называемое "всеединство", которым он закончил свое изложение всего лишь имя философской теории, коротая не стала полноценной системообразующей идеей.
Во всем этом кружении слов вокруг пустого места есть одна скрытая подоплека: наукообразная форма претендующая на статус идеи.
Если отвечать делом, то вот пример конструктивной критики на ФШ:
В одном лишь прав Александр Болдачев, нужно исходить из логики авторского текста. Сложность в том, что улучшатель авторского текста может заблуждаться относительно своего понимания идентичности исходника. Поэтому интерпретация улучшателя может оказаться в свою очередь неадекватной.
Для формальной логики это окажется непреодолимым препятствием. Иное дело в элементарной диалектической логике. В ней предполагается встречная оценка (возможно авторская). И, далее, проблема разрешается (снимается) в совместном аргументативном рассуждении.
--
М.Грачёв
Не, это "дурная бесконечность".
Существует известный практический метод "мозгового штурма" решения всяких научных и не совсем таких - проблем. Думаю было бы интересно и продуктивно в этом ключе набросать некий метод совместного творчества адаптированный для "Философского Штурма". Я тут уже предпринимал попытку - Совместное философское творчество, Борчиков все "плачет" по "Уставу ФШ", Вы вот со своей теорией элементарного диалога носитесь... Так что можно было бы еще раз попытаться объединить усилия...
Внес свою правку здесь: http://philosophystorm.ru/node/1785
--
М.Грачёв
продолжил. непонятно только как следить за изменениями. на странице "новые сообщения" совместный текст http://philosophystorm.ru/node/1785 не отражается. я, пожалуй, пустой комментарий там внизу оставлю, для поднятия по календарю...
В порядке комментария можно сделать метку о своей правке здесь:
http://www.philosophystorm.ru/mp_gratchev/2338 ("Практический ФШ").
Тогда в ленте новостей сообщение о новой правке всегда окажется вверху.
--
М.Грачёв
О самоидентификации ФШ
Михаил, у меня есть много что сказать по проблемам работы сайта ФШ и дальнейшему его совершенствованию. Но подключюсь, когда самоопределится группа активных участников, к которой вы обращаете свой виртуальный призыв "Давайте".
Чтобы для таких как Ономатодокс мои слова не казались "плачем", говорю, что я первым записываюсь в эту группу.
Любое объединение людей эффективно только тогда, когда они объединены под четко сформулированной целью. А так это все болтовня, пусть и с подражением на научность. Но в любой болтовне имеется и рациональное зерно - это дает возможность личности высказать свои мысли. Я надеюсь, на ФШ нет людей, которые не понимают, что иногда появляются великие идеи, которые вначале не встречают понимания среди окружающих.
Никто и не собирался затыкать рот Сергею. Пусть пишет! Удачи всегда приходят неожиданно, а ей предшествует большая подготовительная работа. У Сергей очень много положительных сторон: он инициативен, работоспособен, пишет на актуальные темы... Так, что я не вижу предмета для пессимизма.
Видите, Сергей Алексеевич, какой у нас тут штурм, гы. Не штурм, а партсобрание во главе с Софоклом.
Работа над текстом по технологии Википедии здесь: http://philosophystorm.ru/node/1785
--
М.Грачёв
Михаил Петрович, я понимаю, что Вы хотите, чтоб работа шла над текстом и по существу, а не по персоналиям. Я тоже этого хочу. Но что делать, если этот принцип постоянно нарушается и нарушения уже достигли уровня привилегии?
_onomatodox_ как-то заметил (по сходному вопросу) "бог терпел, Ron, и нам велел...". Однако вопрос о терпимости не такой простой, как может показаться с первого взгляда. Если кто не равнодушен к проблеме, то загляните в Вики на слово "толерантность" или вот, самая свежая инфа от 11 мая 2012 "Чаплин: толерантность может привести к смерти нравственности".
А "Вы хотите, чтоб работа шла над текстом и по существу" - это не принцип, а хотелка. Вот чтобы эта хотелка стала принципом, ее и надо развернуть в метод, который и сделает хотелку принципом. Чем мы с Михал Петровичем и маемся. Чем чаплиных читать, лучче б к делу полезному подключались...
_onomatodox_: "это не принцип, а хотелка"
Что-то уж больно грубая натяжка... Михаил, будьте проще! "Работать над текстом по существу, а не по персоналиям" - это именно принцип, не зависимо от того, реализован он или нет. А хотелка - житейская надстройка над принципом. Реализация хотения сильно зависят от персоналий, особенно от негативных, которые по тем или иным причинам занимаются обструкцией (например, что-нибудь вроде: "А я не могу быть другим!").
В общем, я думаю, ФШ не удасться обойти этот вопрос, поскольку он общезначим.
"Чем чаплиных читать, лучче б к делу полезному подключались..."
Совместное творчество в предложенных Вами и Грачёвым формах мне просто не понятно. В таких механизмах без админа-редактора не обойтись (цензор?). А зачем мне админ-редактор? Ведь в принципе не может быть такого, который бы ВСЁ понимал. Другое дело, когда я делаю авторизованное предложение, и его как-то используют при сохраняющемся первоисточнике. В определённой ситуации я даже мог бы сделать заявление о праве свободного использования моих идей...
P.S.
Похожий разговор уже был - об уникальном словаре-сырце на ФШ, однако идея понимания не встретила.
Принцип - это то, что заставляет следовать себе, это то, чему изменить нельзя. А "я хочу" - это не принцип, а хотелка.
Да мы еще не предложили ничего. Мы совместно ищем эти формы в виде методики. В нашей методике пока вот никакого цензора нету. Может обоснуете его необходимость?
Ну, давайте поприпираемся.
_onomatodox_: "Принцип - это то, что заставляет следовать себе, это то, чему изменить нельзя"
Неверно, принцип не может заставлять (следовать себе), это абстракция - в данном случае форма поведения ("не затрагивать персоналии"), которую можно принять или отвергнуть.
"А "я хочу" - это не принцип, а хотелка"
В этом Вы правы, здесь мы имеем дело с тавтологией или просто с наименованием или переименованием. Но я такого "принципа" не выдвигал, это Вы его придумали. Зачем? Ведь из-за него ситуация запуталась. Не зря я сказал: "Будьте проще!".
"В нашей методике пока вот никакого цензора нету. Может обоснуете его необходимость?"
Я говорил об админе-редакторе, и говорил не как о своей идее, а как о логической неизбежности совместного текста. Мысль очевидная: у множества частных вмешательств в исходный текст, должна быть хоть какая-то голова.
А насчёт цензора был ВОПРОС вскользь в том смысле, что не является ли цензура вторым смыслом админа-редактора. Так что, отвечать должны Вы как идеолог коллективной работы над текстом.
Я возразил в том смысле, что принцип не может нарушаться, тем более - постоянно. Если нарушается, то это не принцип, а хотелка и эту хотелку надо еще сделать принципом. Вот один из таких способов мы с Михал Петровичем и реализуем. Если хотелку объяснить, показать ее рациональность, объективность, полезность и прочая, показать ее как метод достижения некоей пользы-цели, то такая хотелка превратится в осознанный принцип, которому, как методу, все и будут следовать.
Так я обосновывал уже возможность коллективной философской работы. Я предложил разделение философской работы на этапы. Раз можно разделить саму деятельность на части, значит можно разделить затем эти части между людьми. Кто-то делает одну часть, кто-то - другую. Вот и получается, что можно философским делом заниматься совместно.
_onomatodox_: "Я возразил в том смысле, что принцип не может нарушаться, тем более - постоянно. Если нарушается, то это не принцип, а хотелка и эту хотелку надо еще сделать принципом"
Если имеется договорённость, пусть неявная, неписанная (в обсуждениях проблем не переходить на личности; принцип!), то нарушения возможны, и постоянно в том числе (иначе Маргарита так не возмущалась бы).
И кстати, эта ситуация с очень разным толкованием понятия "принцип" лишний раз показывает сомнительность коллективной работы над одним философским текстом - если уж по одному слову не можем договориться, то что будет дальше? Нет, увольте!
"Если хотелку объяснить, показать ее рациональность, объективность, полезность..."
Не хочу хаять Вашу идею, кто знает, может, найдёте единомышленников, но, чтобы не кривить душой, вынужден сказать: "Не верю!".
"Я предложил разделение философской работы на этапы. Раз можно разделить саму деятельность на части, значит можно разделить затем эти части между людьми"
Извините, для меня это немыслимо. Исследователь не может по договорённости топтаться в какой-то части философии. Мне ли этого не знать? Так можно писать учебник, но не вести глубинный поиск новых понятий и их связей. Философское исследование предполагает постоянную модификацию всего массива личного философского понимания, и скорость этого внутреннего процесса очень большая, он не может быть заменён обсуждением - это будет смерть творчества.
Кстати, Вы могли бы дать эти разъяснения отдельно, а у Вас получился некорректный сдвиг темы (ведь говорили о цензуре, что, мол, Вы должны что-то сказать о ней, а не я). Значит, пора сворачивать разговор.
О том и речь, что вначале это неявный принцип в виде явной хотелки. Чтобы он стал явным=всеми признанным=настоящим принципом, необходимо провести совместную работу. А так Вы сами в рамках аргументации за принцип "не переходить на личности" используете в качестве аргумента "личность Маргариты" утверждая еще, что она "возмущается".
Да Вы наймитесь вначале, а потом просите - "увольте!". Именно для того, чтобы была возможность договориться, мы с Михал Петровичем и разрабатываем методику в том числе и такой совместной деятельности как "договориться о слове".
Ну вот Вы же без всякой договоренности топчетесь за пределами философии: "Не верю!" Верю/неверю - это же за пределами философии?! За пределами. Вот так и остальные. Люди без всякой договоренности выбирают себе профессии. И надо уважать=использовать их выбор. В философии кто-то обязательно феноменолог, кто-то трансценденталист, кто-то диалектик. Кто-то, конечно, и их большинство, вне философии. Ну так и что ж?!
Ну, коли пора сворачивать разговор, значит сворачиваем.
Уважаемый Юрий. Чаще надо бывать на "партсобраниях" и не опаздывать к их началу, а реплики становятся необъективными. Отправляйтесь ка к истоку http://www.philosophystorm.ru/sergei_borchikov/2216#comment-20500 Там вы обнаружите, что это "партсобрание" открыл уважаемый Сергей Алексеевич. Ах, да, я совсем упустил из виду, что Борчиков не про классифицировал вас. Так, согласно мнению, уважаемого "парторга", открывшего собрание, вы относитесь к уровню самому низшему уровню философского сознания "самодеятельностному". То есть даже не кандидат ( в рамках наметившийся использования вами терминологии) в члены партии,а обыкновенный приготовишка, которому до кандидата в философы еще расти и расти.... Ну, народ такими "философствованиями" возмутился, в том числе и я. А вас они видимо устраивают.
Софокл: "Отправляйтесь ка к истоку http://www.philosophystorm.ru/sergei_borchikov/2216#comment-20500 Там вы обнаружите, что это "партсобрание" открыл уважаемый Сергей Алексеевич"
По существу ничего не обнаружил. Ссылка, похоже, дана "от балды".
"согласно мнению, уважаемого "парторга", открывшего собрание, вы относитесь к самому низшему уровню философского сознания..."
Зря стараетесь - ни зацепить меня, ни стравить с Борчиковым, ни стать арбитром у Вас не получится.
Это наглядный образчик вашего мышления. Я вам ничего не собираюсь объяснять. Думайте, что хотите.
Софоклу.
А ничего более и не нужно говорить - Вы уже перестарались. Перечитайте, что написали про меня да ещё от лица Борчикова! В то время как я точно помню, что получил благодарность от Сергея Алексеевича за глубину мысли (о трансцендентальности).
.
Глубочайшая мысль - "это [болтовня] дает возможность личности высказать свои мысли".
А вот и очередной афоризм для кунскамеры ФШ родился: "в любой болтовне имеется и рациональное зерно!"
1. Болтовня подобна океану - поглотит любую гору смысла.
2. Болтовня подобна иссушенной пустыне - в ней не прорастет ни одно рациональное зерно.
Продолжим сочинять афоризмы. Например такой. Болтовня подобна Ничто. В ней есть все и одновременно ничего.
Совместная правка текста реально работает здесь: http://philosophystorm.ru/node/1785
Можешь попробовать.
--
М.Грачёв
Кто у нас без греха? Пусть первый кинет камень!
Эту возможность даёт раскрепощение, "снятие тормозов" - возбуждение. Как только начинается накладывание "рамок", торможение - то же самое редактирование и цензура, то тут же "хотение" сокращается. Самая первая рамка "это не философия". А "цепляние" одной мысли за другую - это что?. Если мысли не цепляются, то остаются одни цитаты. Ну ещё различия - нули и единицы. А без зацепления мыслей - всё это мусор.
У меня нет мании непогрешимости.
Даже при самых ярых стычках с оппонентами и их охаивании меня всегда признаю их сильные стороны.
Так было с А.Болдачевым. При всей его уничижительной критики моих ошибок повторяю, что считаю оригинальной и перспективной его теорию темпоральности.
Так было с Булатом. Не повторяю похвал в его адрес, потому что он почему-то на них обижается.
При всей желчи ко мне Ономатодокса, считаю его оригинально мыслящим философом, хотя весьма скованным собственной оригинальностью.
Мои похвалы общей этической канвы Софокла разбросаны по всему форуму, хотя конкретные этикетные ее проявления в последнее время оставляют желать лучшего.
Разработки М.Грачева высоко оцениваю, но при этом, наоборот, не упускаю возможности указать на некоторые слабые стороны.
С Юрием вообще никогда не конфронтировал, считаю, что его исследования вполне тянут, как минимум, на 3-й, творческий, уровень философствования. И очень жалею, что не удается пересечься в наших работах.
Ибо он прав:
В этой связи хочу еще раз ответить Ономатодоксу, что я самый ярый приверженец совместного философского творчества. И на этот счет имею даже доведенные до совместных публикаций результаты (книги, дискуссии, теоретические конструкты). А посему осознаю, насколько это сложный процесс, требующий тщательной координации усилий. Одно неверно брошенное слово, один неверно сделанный шаг – и всему совместному творчеству в одну секунду «хана». Поэтому я и выступаю за то, что все технические (формальные) нюансы и правила (права и обязанности) должны быть заранее оговорены и понятны каждому из участников совместного творчества.
К такой рефлексии ФШ и призвал М.Грачев, но похоже мы опять подменили рефлексию на взаимное препирательство на уровне психоаналитического ковыряния.
Ну и?! Где можно было бы послушать ваше выступление?! Мы вот с Михал Петровичем "выступаем" - вы не поверите, но именно с этим же концертом "о всем понятным правилах" - сейчас по адресу: Совместное философское творчество., о чем оповещаем здесь: Практический ФШ.
Хочу заметить, кстати, что ни один из совместных текстов, пусть их и крайне мало, но они были, не содержал в себе "ругани", "перехода на личности" и прочей прелести. Обычно "ругань" возникает именно в "традиционной" форме комментирования. В совместном тексте принимали участие на ФШ до сих пор только я и Роман Таран на заре ФШ и вот сейчас мы с М. Грачевым. Софокл как-то не смог "перебороть себя" и его участие было "половинчатым" - он не правил сам текст, а продолжал по традиции множить комменты: Пространство и время.
Сергей Борчиков и А.А. Захаров тоже участвуют в формировании совместного текста. Правда, пассивно. Не трудно заметить, что комментарий С.Борчикова я перенес в содержание модифицируемого текста (с некоторыми своими изменениями). Копирайт Сергея Борчикова закреплен авторским текстом комментария чуть ниже (Сергей Борчиков, 10 мая, 2011 - 22:26. ссылка)
--
М.Грачёв
Вот именно - пассивно. То есть за них работают, а оне отдыхают... ;0)
При таком способе совместной работы есть свои подводные камни. Например. "война правок" в Википедии. Хотя это связано, с значимостью самой Википедии, которая в свою очередь становится яблоком раздора.
--
М.Грачёв
Ну там война из-за того, что правки не объясняются, то есть там, как раз, не правки, а те же комментарии по сути, но в форме правок. Тут не с вики следует сравнивать, а с коллективной работой тех же программеров, к примеру, над одним проектом-программой.
О! Вики, как раз, не обладает технологией коллективной работы. Так что поимев такую технологию мы сможем создать программный сетевой социальный продукт по популярности-плезности гораздо более крутой, чем все эти вики, фейсбуки, социальные сети etc.
p.s. В развитие: да, надо иметь ввиду такой возможный результат этой работы как именно сетевую технологию совместной работы. То есть мы можем получить в конце концов некую технологию=методологию как "базу данных" или точнее как "базы знаний" с инструментарием работы с ней. Вот сейчас активно продвигается концепция WEB 3.0 или так называемый "семантический веб". То есть схему мифа Платона о пещере можно модифицировать к схеме "компьютерной базы знаний".
Тогда философская совместная работа будет представлять собой следующее:
1. Создание базы данных (фактов) - наивно-реалистическая стадия.
2. Развитие базы данных (фактов) в базу знаний - феноменологическая стадия.
3. На этом этапе база знаний уже в автоматическом режиме "сообщает" о наличии готовых полных знаний о некотором факте. Это теоретическая стадия. На этом этапе у нас появляются сюжеты как имена фактов или имена фактов как сюжеты или имена-заглавия к текстам.
4. На этой стадии база знаний на основании библиотеки стилей в автоматическом режиме генерит в том или ином стиле тех или иных гениев тех или иных эпох те или иные тексты в тех или иных жанрах по именам-сюжетам-заглавиям из 3 стадии.
Вообще говоря именно в этом направлении движутся все эти поисковые движки интернета. Сама Сеть - уже готовая=существующая база данных. Феноменологическую стадию движки уже освоили: поиск в Сети по словам и их словосочетаниям. Далее вот два этапа осталось. В конце концов поиск в Сети будет выглядеть так: юзверь задает в "строке поиска" вопрос и задает дополнительно в каком виде он хочет получить ответ. Даже так: поисковик может быть запрограммирован под того или иного мыслителя. Скажем поисковик как Гегель. И все ответы на все задаваемые вопросы пользователь будет получать именно в стиле Гегеля или Платона или кого там еще возможно будет получить стиль на основании имеющихся их текстов. Причем это все не мои фантазии, а дело ближайших уже лет. (Теоретическое обоснование всего этого дела на самом высоком уровне уже есть хотя бы в виде теории стиля Лосева.)
И тогда и совместная работа, та же философская, в Сети будет возможна на пару с Гегелем или на троих: пользователь, Гегель и Платон или т.д. Так что вот это надо, думаю, тоже иметь ввиду в нашем совместном тексте.
Ономатодоксу
У Вас есть три непонимания моей позиции.
Во-первых, я в последнее время ратую за общие цели и программу для ВСЕГО проекта ФШ, в котором участвуют сотни человек, а не для локального образования из 2-х – 5-ти человек. А такого обсуждения целей и задач (не всеми участниками, но хотя бы постоянным активом + организаторами проекта) пока не видно.
Во-вторых, что касается участия в Вашем локальном проекте, то если забыли, посмотрите, я тотчас (еще год назад, 10 мая 2011 года) первым из всех участников ФШ откликнулся на Ваш призыв. Мое сообщение стоит сразу после Вашего текста (см здесь).
В-третьих, я многократно отвечал Болдачеву, что для меня философия не сводится к сотворению текста, а сводится к сотворению новых философских идей, которые уже затем должны быть выражены в тексте. Глядя на Ваш локальный проект, я убеждаюсь, что Вы незаметно подменили совместное творчество идей совместным сотворением текста. А это не одно и то же. Идеи можно творить совместно, и не создавая совместного текста, и наоборот, можно творить совместный текст, при этом не творя никаких новых идей. На то, и на то Вам уже указал выше Юрий. К сожалению, у нас с Вами так и не сложилось совместное творчество идей, из-за большой разницы в понимании многих философских реалий. Зачем же при таком условии сочинять совместные тексты?...
Мы с Грачевым разрабатываем сейчас методику - общую для всех. Вот здесь чуть выше показал, что методика встраивается в русло WEB 3.0 и может стать поистине всемирным сетевым проектом. Какие тут 2-5 человек?!
Почему же - помню. Грачев включил что-то из ваших комментариев в текст. Ну и что?! Комментарии мы все писать умеем. Дело-то в совместном творчестве.
Идеи не творятся человеком, а созерцаются. Вот это созерцание идей, помощь друг другу в этом, я и указал как цель совместной творческой философской работы, для которой мы и разрабатываем методику (предложил ориентироваться на схему пещеры Платона). Текст же - побочный результат. Он пишется уже теми или тем, кто созерцает=понимает идею. Текст более понятен, чем созерцание, к тому же. На примере идеи текста проще объяснить, что такое идея: это Бюффон и Лосев о стиле. "Идея" - это не что иное как "план" текста, его "порождающая модель" (см. речь Бюффона и теорию стиля Лосева). Это не метафора - это строго доказано Лосевым.
Идеи не творятся человеком, а созерцаются. Человек творит не идею, человек творит свой стиль. А стиль или мастерство-умение - это умение созерцать-видеть идеи. То есть когда человек занимается творчеством, он занимается своим стилем, то есть умением собирать из частей нечто целое. И когда человек научается этому, когда у него появляется стиль, тогда такой человек может видеть идеи, которые превечны и сотворены богом, а никак не Борчиковым со товарищи.
Замечательно сказали, Михаил! Я понял, совместное творчество, это когда очкарики помогают друг другу протирать очки. Меня немного озадачивает факт, что не все философы очкарики. Что же помогать протирать тем, кто и так все видит, ну как, например, герой "сказки про Луну"?
Я то и говорю: "Вы с Грачевым". А Булат и Ко имеет в виду другую методку. А на деле ФШ представляет совершенно иное, отличное и от всех методик и прожектов. Вы и они, что закладываете в методики то хулигантство и дилетантизм, которые порой происходят на ФШ?..
Если идеи не творятся, то что творится?
Это Вы у меня спрашиваете? Это я у Вас спрашиваю: ну и что? Грачев включил мои идеи в совместный текст. Значит, по-Вашему, творчество. Ну и что?..
Борчиков,
А чем вам, собственно, не нравится та деятельность, которую занялись Михаилы? Вам то какое дело до того пишут ли они совместный текст или "созерцают" идеи? Что-то людей объединило, вас это раздражает?
У меня с onomatodox`oм в этом тексте почти нет точек соприкосновения. Я поэтому и не дергаюсь. Пусть эта проблема занимает людей, взявшихся за написание текста. Работа наложила на человека неизгладимый отпечаток. А совместная работа это новый опыт, который сделает этих людей мудрее. По моему, то что у onomatodox`a компаньон, должно вызывать только положительные эмоции, а не разливание желчи!
Софоклу
Стас, меня не только не раздражает, но я приветствую, что люди творят совместный текст. Я ниже (в ответе Грачеву) даже придал этому процессу гносеологический статус. Я и сам попробовал было вклиниться в их текст, но не вписался. Это редкость в литературе вообще и в философской литературе в частности.
Единственное, я сделал акцент (и надо обладать буйной фантазией, чтобы акцент воспринять за разлив желчи) на том, что не стоит выдавать этот уникальный эксперимент за обсуждение программы и задач ФШ в целом и очень осторожно относиться к квалификации совместного сотоврения текста за совместное философское творчество. Да и Вы и сами всячески критикуете Болдачева, что текст не есть философия. Вот и все дела.
Без фантазии на этом сайте делать нечего. С "разливом" я конечно погорячился, но шпилька была вовсе не дружественной.
Пусть пишут! Мне очень любопытно насколько хватит onomatodox`a. С чего вы это взяли, что идеи обязательно должны быть теоретическими? Написание текста это практическая идея. Возможно произойдет чудо и onomadox не на словах, на деле сможет наступить на горло своей гордыне. Тогда общение с ним станет удовольствием. Вы разве этого не хотите?
Да мало ли кто и что там имеет в виду. В отличие от всяких Ко мы по крайней мере пытаемся представить то, что мы имеем в виду в виде текста, который НА виду, а не В виду. Я не знаю какую методику имеет в виду Булат и Ко, но знаю, что на ФШ есть опция Совместный текст. Вот этой опцией мы с Грачевым сейчас и пользуемся. Если у вас есть что сказать по существу, то текст - СОВМЕСТНЫЙ, заходите и высказывайтесь в явном виде в наличном тексте, а не в комментариях где ни попадя...
Уже выше ответил, читайте.
Михаил, это "Ко" - организаторы и активисты сайта ФШ, которые, насколько я понимаю, бесплатно и бескорыстно организовали и поддерживают площадку, на которой Вы проводите свои эксперименты. Уважайте, пожалуйста.
Далее, я спросил и Вы ответили:
Прочитал:
Ну и где здесь, в Вашем ответе, хоть слово про текст?
Вопросы нумерую (по Болдачевау).
1) Если творчество есть творение стиля, то почему творение текста надо считать творением стиля.
2) Если мое творчество есть творение мною моего стиля, то совместное творчество с Вами будет творением моего стиля или Вашего?
3) Или совместного стиля? Что такое совместный стиль?
Сергей Борчиков пишет:
Я то и говорю: "Вы с Грачевым". А Булат и Ко имеет в виду другую методку. А на деле ФШ представляет совершенно иное, отличное и от всех методик и прожектов. Вы и они, что закладываете в методики то хулигантство и дилетантизм, которые порой происходят на ФШ?..
Если идеи не творятся, то что творится?
Это Вы у меня спрашиваете? Это я у Вас спрашиваю: ну и что? Грачев включил мои идеи в совместный текст. Значит, по-Вашему, творчество. Ну и что?..
Ответ со схемой перенес сюда:
http://www.philosophystorm.ru/mp_gratchev/2330#comment-22446
--
М.Грачёв
Я вижу ситуацию следующим образом. Философский штурм - это площадка встречи независимых интеллектов, которые по факту создают совместный текст в силу простого обращения к собеседнику и ответной реплики последнего.
Этот текст в обычном режиме выглядит спонтанным: кто-то высказал творческое соображение, в ответной реплике собеседник отреагировал на авторское сообщение. Здесь происходит тривиальное чередование темы и ремы.
Или, в логическом плане, если структура высказывания субъект-предикатная
(s - p),
то происходит линейный переход от предиката к субъекту и генерированию нового предиката. На схеме это выглядит так:
Таблица 1. Предикат-субъектное смещение содержания мысли
при попеременной смене реплик участников
совместного рассуждения
© Грачёв М.П. MindMaps-14. Предикат-субъектное смещение содержания мысли (21.11.2008)
При совместной работе над одним текстом осуществляется уже не линейная а параллельная разработка одного или нескольких логических субъектов исходной темы путем приписывания ему (всё тому же логическому субъекту) всё новых и новых предикатов:
То есть в добавление к набрасыванию идей и их критики, переходим к новому качеству совместной работы, к углублению творческой разработки (творческой - это в идеальном, в желаемом случае), к детализации идеи и её пониманию в попытке развития собеседником.
--
М.Грачёв
Согласен. Однако, учитывая потуги Ономатодокса, я бы все таки отличал 1) спонтанный (фактический) текст, каковым является весь сайт ФШ, от 2) локального (специализированного) текста, каковым могут выступать внутри сайта ФШ отдельные текстовые образования, уже целенаправленно составляемые буквально в совместном текстотворчестве.
Я полагаю, это касается текста 1 – всего ФШ. Я бы уточнил так: при первом (поверхностном) взгляде он выглядит спонтанным. Но при втором (логическом) взгляде у него обнаруживается чёткая логика, поскольку каждый субъект диалога исходит из своей системы взглядов со своей аксиоматикой, методологическим аппаратом, парадигмой и т.д. Другое дело, что проследить эту логику порой не представляется возможным, поскольку все эти компоненты не эксплицируются самими субъектами. Но я верю, что в достаточно развитых темах ФШ участники диалога так или иначе выходят на эту логическую канву, правда, отсутствие четких правил на ФШ не позволяет зафиксировать это в каком-то итоговом концептуальном тексте.
Я понимаю, что теперь речь идет о тексте 2. Для того, чтобы такой текст состоялся, Вы правильно замечаете, необходимо 1) общая тема, 2) общая идея касательно темы, уже открытая или признанная каждым участником составления такого текста, 3) создание и, самое главное, признание всеми участниками текстотворчества новых рем. Последнее Вы тотчас и подтверждаете:
Таким образом, чтобы текст 2 состоялся, необходимы: 1) общая тема, 2) общая идея темы и 3) общие ремы, принимаемые участниками. Без 1 и 2 никакого совместного текстотворчества не получится. А если субъекты приступают к совместному творчеству с уже принятой темой и идеей, то получается, что все совместное творчество сводится к сотворению допускаемых ими рем.
Это мне понятно. Это я принимаю. Это лучше, чем совместное сотворение стиля созерцания идей, которое я наблюдал у адептов восточных мистических практик при общении Учителя и ученика, но чтобы это достигалось при совместном написании текста, пока не видел. Если Вам с Ономатодоксом удастся это подтвердить, порадуюсь за Ваше открытие.
Увлекательное занятие наблюдать за болтовней старушек на завалинке. Кто нибудь из участников ФШ наблюдал ли их, за этим занятием? А зря! Можно узнать, очень интересное, все про всех. Но никогда вы не услышите на завалинке деловой разговор, потому, что там веками выработался свой стиль поведения. Вот и стиль общения на ФШ полностью повторяет стиль общения на завалинке. Хотя на ФШ и практически нет женщин, не считая Маргариты, но ведут себя здесь мужчины в полном подобии женщин на завалинке. И поэтому прав Софокл, говоря, что на ФШ философов нет. Хотя, а где они есть? Просмотрите, так называемые, философские сайты при университетах. Так там вообще тихий ужас! Да, что говорить! Так называемые действительные философы со степенями ведь не участвуют в никаких сайтах, а если и участвуют, то инкогнито. А почему? Да потому, что и их уровень знаний об общественных отношениях не позволяет вести диалог на деловом уровне, и поэтому полностью повторяет болтовню бабушек на завалинке. И они это понимают, поэтому и не участвуют, чтобы у них была возможность держать имидж, иначе их измажут грязью за их бездарность. Созерцание целей - какую еще нелепее мысль можно придумать? Пусть меня и не поймут, за мою грубость, но я повторю - Дурак думкою богат! Именно у дураков наблюдается созерцание целей, потому, что они не понимают того, что за постановкой цели должно следовать действие. А наши "философы", в добавок к этому, еще и не понимают смысл постановки цели! Как можно не понимать, что если цель не имеет за собой практичности, то это не цель - это словоблудие. Ведь любая философская постановка цели должна преследовать собой следующие критерии. Первый критерий философской цели - практичность, то есть реальная потребность ее применения в жизни самыми простыми людьми. Ведь для кого вся деятельность философии? Только ли для тех, кто её творит? Тогда, такая философия и нафик не нужна тем, кто действительно нуждается и надеется на изменение качества своей жизни. Второй критерий философской цели - предвидение последствий практичности. Пока философы не будут придерживаться этих критерий, при постановке своих целей, толку от философии не будет! А пока это все болтовня, в которой приходится искать рациональное зерно, как в стоге сена иголку! К сожалению, но это пока так!
В связи с обсуждением вопроса о совместном философском творчестве, предлагаю вниманию участников свои соображения, высказанные мной еще в 2007 г. здесь
http://philosophystorm.ru/discussion/1007:
3. С моей точки зрения, пришедший на смену монизму «Марксистско-ленинской философии» в нашей стране так называемый «плюрализм» мнений и их выражения в теоретических понятиях гораздо более губителен для дальнейшего движения к истине в области философского познания, чем тормозивший и даже приостановивший это движение догматизм (в соединении со схоластичностью) «Марксистско-ленинской философии».
Последовательное проведение идеи «плюрализма» означает, с одной стороны, отрицание знания бытия в качестве ОБЪЕКТИВНОЙ ИСТИНЫ, с другой стороны, отрицание существования СПОСОБА ПОЛУЧЕНИЯ ПУТЕМ МЫШЛЕНИЯ ИСТИННОГО ЗНАНИЯ БЫТИЯ; следовательно, отрицание ВЕРНОСТИ, а поэтому и НЕОБХОДИМОСТИ ПРИМЕНЕНИЯ при познании бытия, ЛОГИКИ(!) (ведь логика как то, ЧТО выявляется при философском познании, есть не что иное, как этот СПОСОБ). Очевидно, у самих сторонников «плюрализма» нет понимания этого.
В условиях признания «плюрализма» в сфере философского познания и части общественных наук, ошибочно относимых до сих пор к философскому познанию, схоластичность объективно необходимо пропитывает рассуждения участников философских дискуссий, и эти дискуссии уже не могут дать продвижения вперёд в деле выявления объективной истины.
С моей точки зрения, выход из создавшегося положения, хотя бы для тех, кто понимает необходимость в философском «штурме», следовательно, в объединении наших интеллектуальных сил и способностей для решения конкретной наиболее существенной и сложной проблемы философского познания нашего времени, заключается в следующем:
Так как у нас различающиеся взгляды и теоретические представления по многим вопросам философского познания, то необходимо, прежде всего, выявить совместно такое самое общее теоретическое представление относительно философского познания как такового, с которым будут согласны все (т. е., конечно, все те, которые действительно желают принять участие в философском «штурме» проблем «Философии»).
Для этого необходимо, чтобы каждый выдвинул на обсуждение именно таковое (на его взгляд) теоретическое представление; а другим необходимо, прежде всего, подвергнуть это теоретическое представление проверке на СООТВЕТСТВИЕ ЛОГИКЕ рассуждений и выводов автора. Если совместная проверка в итоге не выявит несоответствия логике рассуждений и выводов автора, то обсуждаемое представление необходимо признать достойным конкурировать с другими представлениями, также прошедшими данную проверку с положительным результатом.
На втором этапе обсуждение оставшихся представлений необходимо проводить с задачей выявления именно такого теоретического представления, с которым согласны все (или большинство); согласны вследствие того, что, с одной стороны, его содержание, с другой стороны, форма выражения в понятиях содержания, наиболее приемлемы для всех (меньше других вызывают замечаний)…
Я изложил, так сказать, «принципиальную схему» процесса совместного выявления теоретического представления, с которым будут согласны все и которое вместе с тем только в результате выявления в ходе ТАКОГО процесса и может быть признано верным, с одной стороны, самими участниками выявления, с другой стороны, сторонними, ищущими верное теоретическое понимание, индивидами, ознакомившимися с ходом дискуссии и ее результатами при чтении материалов на форуме «Философского штурма».
Реальный процесс не может выстраиваться точно по схеме (и схема по результатам прохождения реального процесса, возможно, будет уточнена); не может сразу пойти все гладко, без разногласий и горячих споров… Но если двигаться в соответствии с показанной схемой к показанной точно определенной цели обсуждений, дискуссии в целом, то это движение в конечном итоге приведет к намеченному результату. Я в этом убежден.
Надо пробовать, надо начинать движение, творческий поиск, а там, как говорится, видно будет; видно будет что и как делать дальше для решения поставленной задачи, для достижения намеченной цели.
Другого пути выхода из кризиса в работе форума я не вижу. Кто видит – изложите.
Разумеется, не все будут согласны, что есть кризис и из него надо искать выход. Согласные могут создать свою группу…
Предлагаю к обсуждению свое самое общее теоретическое представление о ФИЛОСОФСКОМ познании, с которым, думаю, в принципе, могут согласиться многие участники обсуждения и которое, по моему мнению (пока субъективному) выстроено в полном соответствии с логикой, поэтому может быть в результате обсуждения признано достойным обсуждения на втором этапе…
«Философия относится к явлению ПОЗНАНИЕ БЫТИЯ ЛЮДЬМИ. Познание бытия людьми относится к явлению ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ЛЮДЕЙ. «Познание бытия людьми» входит в «деятельность людей» как одна из двух основных сторон этого явления; другая сторона – «ПРАКТИКА». «Практику» здесь следует понимать как успешное практическое взаимодействие людей (индивидов) с частями бытия (в конечном счёте, для удовлетворения людьми (в обществе), с одной стороны, потребностей и нужд каждого, с другой стороны, общих всем нужд и потребностей) – объектами, с одной стороны, ПРАКТИКИ, с другой стороны, ПОЗНАНИЯ. Познание бытия людьми есть, поэтому, познание ЧАСТЕЙ бытия с ИХ (каждой) свойствами; оно необходимо людям для УСПЕШНОЙ ПРАКТИКИ (а не для удовлетворения отдельными индивидами лишь своей потребности в познавательной деятельности).
Если мы признаём, что философия относится к «познанию бытия людьми», то мы должны признать, что философия как ФИЛОСОФСКОЕ ПОЗНАНИЕ, с одной стороны, необходима людям ДЛЯ УСПЕШНОЙ ПРАКТИКИ, с другой стороны, есть познание ЧАСТЕЙ бытия с их свойствами (или какой-то одной части как его объекта познания).
Поскольку мы признаём философию ОСОБОЙ частью познания бытия людьми, постольку мы должны признать, что отличаем ФИЛОСОФСКОЕ познание от другой части познания бытия людьми, т. е. разделяем познание бытия людьми на ФИЛОСОФСКОЕ познание и НЕФИЛОСОФСКОЕ познание.
Встаёт вопрос, в чём отличие философского познания как особой части познания бытия людьми от нефилософского познания, т. е. от обыкновенной части, от остального (обыкновенного) познания бытия людьми? Представляется очевидным ответ: отличие от обыкновенного человеческого познания бытия в том, что философское познание есть познание НЕ ЧАСТЕЙ бытия с их свойствами, а познание БЫТИЯ КАК ТАКОВОГО (т. е. познание, с одной стороны, бытия как целого с его свойствами, с другой стороны, свойств существующего вообще). Однако, признание ЭТОГО есть вместе с тем НЕПРИЗНАНИЕ ТОГО, что философское познание необходимо людям для успешной практики (так как для успешной практики людям необходимо именно и только знание частей бытия с их свойствами как знание объектов практики (и вместе с тем познания).
Обнаруживается противоречие: ФИЛОСОФСКОЕ познание как часть познания бытия людьми ДОЛЖНО БЫТЬ НЕОБХОДИМЫМ людям для практики и вместе с тем НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НЕОБХОДИМЫМ людям для практики. Противоречие, выявившееся в наших рассуждениях (не смотря на строгую логичность рассуждений) требует разрешения.
Обыкновенное человеческое познание (кратко – человеческое познание, нефилософское познание) как познание объектов познания И практики вырабатывает знание, НЕПОСРЕДСТВЕННО необходимое для осуществления практики людьми. Если признать, что философское познание вырабатывает знание, непосредственно необходимое для ВЫРАБОТКИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ПОЗНАНИЕМ ЗНАНИЯ, необходимого для осуществления практики людьми, то можно признать, что философское познание ОПОСРЕДОВАННО необходимо людям для ПРАКТИКИ. В этом – возможность разрешения выше указанного противоречия. Задача в том, чтобы выявить возможность для философского познания выработать знание, необходимое для человеческого познания.
Очевидно, чтобы быть необходимым для осуществления людьми практики, человеческое познание должно вырабатывать ИСТИННОЕ знание частей бытия с их свойствами. Следовательно, чтобы быть необходимым человеческому познанию, философское познание должно выработать знание МЕТОДА познания бытия людьми как МЕТОДА ВЫРАБОТКИ ЛЮДЬМИ ИСТИННОГО ЗНАНИЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ЧАСТЕЙ-ЦЕЛОСТНОСТЕЙ БЫТИЯ С ИХ СВОЙСТВАМИ. В этом заключается ДЕСТВИТЕЛЬНАЯ ЗАДАЧА философии как ФИЛОСОФСКОГО ПОЗНАНИЯ. Без выполнения ЭТОЙ задачи философским познанием его НЕЛЬЗЯ ПРИЗНАТЬ необходимым для человеческого познания бытия, и, в конечном счёте, НЕОБХОДИМЫМ ЛЮДЯМ для практики (следовательно, можно признать бесполезным для людей)».
Далее – необходимое, на мой взгляд, дополнение, к представленному на обсуждение материалу.
Если, выявленная путём логически обоснованных рассуждений, задача философии как философского познания, в результате и в итоге дискуссии будет признана действительной задачей философии как философского познания, то можно будет двигаться всем вместе дальше.
Тогда каждый может попытаться выработать собственную теорию-исследование, показывающую что есть философия как философское познание, и результат представить на обсуждение всеми. Т. е., каждый может попытаться, рассуждая в соответствии с логикой, обоснованно, доказательно выявить, показать в теоретических понятиях скрытую внутреннюю сущность философского познания и формы её проявления в реально-историческом процессе познания бытия людьми; показать движение и развитие философского познания как ведущее, с одной стороны, к выявлению ЗАДАЧИ философского познания и вместе с тем ОБЪЕКТА философского познания, с другой стороны, к выработке конкретного философского знания, которое действительно необходимо для дальнейшего движения и развития познания бытия людьми, следовательно, в конечном счёте, для осуществления людьми практики. Мной это уже сделано в работе, которой я дал название "Вперед от Канта. (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми)".
(См. прикрепленный файл здесь http://philosophystorm.ru/goguzev/2125 ).
Гогузев Александр Владимирович
27. 03. 07 г.
Александр Владимирович, я полностью согласен с Вашими выводами и предложением. Проблема совместного философского творчества, в принципе на виду. О чем я постоянно говорю на форуме, причем и Вы это также отмечаете. Первая причина: это неспособность понимания многими, участвующими на форуме, видеть главную, общую задачу стоящей перед современной философией. Из этого и выходит невозможность концентрации совместных мыслей. Вторая причина: использование неточных, некорректных, нелогичных, расплывчатых понятий слов, которые как раз и определяют отношение людей к действительности. По этой причине вытекает невозможность понимания мыслей другого. Третья причина: полное неумение философствующих сконцентрироваться на обсуждении и конкретной критике предлагаемой, к обсуждению, мысли, идее. В данном случае используются некорректные аргументы, иногда типа - Этого не может быть, потому, что это не может быть. Также, в этом случае, переходят на частности, которые только уводят от предлагаемой, конкретной идеи, мысли. Четвертая причина: это низкий уровень интеллектуальных знаний многих участвующих на форуме. В данном случае приходится, вместо обсуждения самой идеи, мысли, уклоняться на образовательный момент. Но, так как, в данном случае, не работает фактор учителя, от образовательного момента толку мало. Но не смотря на все эти причины, сайт дает возможность искать единомышленников. Это, к сожалению, единственная возможность найти среди людей, склонных к философскому складу мышления, единомышленников. Отличительная черта философа от революционера в том, что философу важнейшим является познание ведущее к следующему познанию, а для революционера важнейшим являются знания ведущие к изменению бытия. К осмыслению познания революционер не способен. Фактически революционер является подопытным философа. И в этом смысле и ощущается противоречие, замеченное Вами в следующей мысли
Ведь практика может дать и не те результаты, на которые нацеливался философ. Конечно нужно различать познания на востребованные и не востребованные. Одно дело когда познания не востребованы по времени. Другое дело никогда не востребованные познания, но тогда такие познания просто не превратятся в знания. Ведь познания и знания это совершенно разные понятия. Только кто может точно указать будут ли востребованы познания или нет? Но, познания всегда будут познаниями, только тогда, когда они имеют в своем назначении цель, а так - это шелуха, которыми, к сожалению, блестят философские сайты.