Логика с большой буквы (ДЛ в широком смысле) vs. диалектическая логика в узком смысле
автор М.П. Грачев
Олег Суворов, 18 Май, 2019 - 10:49, ссылкаМ.П.: "Чтобы Вы, Олег Алексеевич, противоречили мне об одном и том же предмете (есть закон или нет закона), чьего-либо разрешения не требуется. А вот запрет такой со стороны традиционной формальной логики имеется"
Михаил Петрович, разрешения для этого действительно не требуется. Но зачем это делать? Для того, чтобы плодить противоречивые взгляды на один и тот же предмет? Ведь на наши противоположные суждения, наверняка, найдется третий, который будет утверждать противоречащее мне и тебе, а на него найдется четвертый, например, Рассомахин, покроет нас нецензурной бранью и выдвинет свою, на его взгляд, единственно истинную точку зрения по обсуждаемому вопросу и т.д. до бесконечности. Именно это чаще всего и происходит на ФШ, и именно на это заточена ваша ЭДЛ.
На самом деле, диалектическое противоречие заключается не в противоположных утверждения о чем-либо, а в природе самого мышления как познавательного процесса, в котором неизбежно возникаю антиномии мысли (Кант, Гегель), такие, как возможность и действительность, необходимость и случайность, причина и следствие и т.д. (см. мою версию системы категорий диалектической логики). Как раз вот эти антиномии-категории мысли, одна из которых когерентна объектному (отображаемому), другая -- субъектному (отраженному), а не противоречащие суждения об одном и том же, запрещенные формальной логикой, образуют диалектическое противоречие именно в силу того, что данные антиномии одновременно истинны.-- Как писал Кант, можно убедительно доказать истинность как одного, так и другого. Правда, Кант лишь столкнул (по выражению Гегеля) эти противоположности, но не синтезировал их, что и стало насущной задачей самого Гегеля. Конечно, можно лишь с большой натяжкой сказать, что Гегелю удалось выполнить эту задачу, но он недосягаемо велик уже тем, что смог корректно сформулировать её.
Одним словом, Михаил Петрович, Вы не там ищите диалектическую логику.
С уважением, О.С.
Речь не об умножении "противоречивых взглядов на один и тот же предмет", а о приведении их к общему знаменателю: к продуктивному разрешению противоречий.
Речь так же не о банальных, пустых противоречиях ни о чём, а о насущных проблемах и основных вопросах - предмете дискуссий философских школ и учений. Хотя структура противоречий и споров одна и та же и в первом, и во втором случае. Поэтому Рассомахину рассомахинское, а Сократу и Платону сократовское.
Сократовская античная диалектическая логика - это исток современной Элементарной диалектической логики, обогащенной постплатоновскими наработками традиционной формальной логики.
ЭДЛ заточена на продуктивный диалог, а упомянутые Вами эксцессы на ФШ заточены на шопенгауэровскую эристику, а возможно представляют собой простое следствие нежелания вести правильное совместное рассуждение с включенным в его структуру противоречием.
Не стоит также сбрасывать со счетов я-центризм логического солипсизма - солипсизма законов формальной логики (всё, что я утверждаю, по умолчанию истинное, а чужие утверждения в силу законов непротиворечия и исключения третьего необходимо ложные).
Что касается диалектического противоречия, то верно, оно может выступать как противоречие познания. Но не только. Наряду с гносеологическим противоречием следует рассматривать онтологическое противоречие (противоречие бытия, противоречие в природе и в социуме) плюс диалектико-логическое противоречие. Последнее как раз и является пружиной развития мысли в индивидуальном и совместном, межличностном рассуждении. Поэтому было бы ошибкой противопоставлять гносеологическое противоречие (объектно-субъектное, в частности) противоречию диалектико-логическому.
Упомянутые Вами истинные кантовские антиномии, разве они не нарушают законы формальной логики? К сожалению, взгляд формальной логики на этот философский скандал Вы никак не комментируете.
Следующий шаг - это переход от Логики с большой буквы (ДЛ в широком смысле) к диалектической логике в узком смысле (рассудочной) - логике правильных индивидуальных и совместных рассуждений с включенным в их структуру противоречием. Необходимо признать, это трудный шаг в сторону от казённого диамата.
--
Грачев Михаил Петрович
Москва, 18 мая 2019 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Диалектическая логика с позиций Олега Алексеевича Суворова. Часть 1.
Истоком этой позиции определенно является теза классика: «не надо 3-х слов: это одно и то же». Суворов полностью отождествляет диалектическую логику с теорией познания.
В самом деле. Олег Алексеевич пишет в статье "Диалектическая логика как наука":
"Его (Гегеля) определение логики как «результата опыта наук», скорее всего, следует понимать так, что истинно сущая логика, основанная на диалектике, представляет собой логику самой науки, предельное обобщение её структуры и закономерностей, т.е. является общей теорией познавательного процесса".
Спекулятивную логику Гегеля О.А. Суворов также отождествляет с диалектической логикой (точнее наоборот, ДЛ отождествляет со спекулятивной логикой Гегеля):
"Словом, диалектическая логика есть истинно сущая метафизика, или, что тоже, истинно сущая метафизика есть диалектическая логика. Отсюда, собственно, и вытекает коренное отличие формальной логики, как логики непротиворечивости языка науки, от логики самой структуры научного познания, постигающего, по Гегелю, истину в форме имманентно присущей ей диалектической противоречивости. То есть, диалектическая логика, как её мыслил Гегель".
Заблуждение О.А. Суворова относительно предмета "диалектическая логика" начинается с фактической неточности. В трудах Гегеля нигде не встречается словосочетание "die dialektische Logik".
Поэтому приписывание Гегелю теоретической разработки именно диалектической логики будет заведомой ошибкой.
Следствием является хождение мимо рассудочной диалектической логики в области повседневного опыта, поскольку спекулятивная логика Гегеля (а в диамате и у Суворова - это диалектическая логика), всё-таки, описывает Разум, а не Рассудок в философском смысле этого термина ("рассудок не имеет права залетать дальше области опыта и что в противном случае способность познания становится теоретическим разумом" - из Гегеля о Канте).
Итак,
Коллега Суворов по существу описывает диалектическую гносеологию под именем "диалектическая логика". И с научной, и с философской точки зрения это выглядит некорректно.
Часть 2. Субъективность vs. субъектность
Суворов: "В этой связи, чтобы избежать недоразумений, вместо «субъективности», в формальной логике и всей до гегелевской метафизике несовместимой с «объективностью», я употребляю термин субъектности, а вместо «объективности» -- термин объектности. Смысл такой замены в том, что объектное и субъектное, на самом деле, находятся в неразрывной связи, взаимно дополнительны, выступают, по существу, противоположными определениями друг друга, образуя, тем самым, обобщенную форму диалектической противоречивости, означающей, в рамках познания, что всё объектное субъектно, всё субъектное объектно" (Суворов О.А. "Диалектическая логика как наука").
Верно, имеет смысл различать "субъективность" и "субъектность". Субъекти́вность — это выражение представлений человека (мыслящего субъекта) об окружающем мире, с его точки зрения, чувства, убеждения и желания (психология). В философии термин "субъективный" является парным к "объективному".
Относительно мотивировки введения Олегом Алексеевичем термина "субъектность". Нет смысла в познавательном субъект-объектном отношении заменять объект на объектность, а субъект на субъектность. Субъект и объект и без того находятся "в неразрывной связи, взаимно дополнительны, выступают, по существу, противоположными определениями друг друга", образуя в паре гносеологическую обобщенную форму диалектической противоречивости.
В формальной логике субъективности нет. Напротив, творцы классической формальной логики всячески старались искоренить элементы психологии из логических систем. Это движение в логике называют "антипсихологизмом".
В элементарной диалектической логике в явном виде ввожу субъект рассуждений в структуру высказывания и аргументации. В рассуждении субъект выполняет функцию носителя противоречащего суждения и ответственного за его истинность.
С целью сохранения установки на антипсихологизм и для подчеркивания непричастности к неизбежной субъективности мнения (мнения, в отличие от суждения) имеет смысл логическую систему ЭДЛ называть субъектной. Термин "субъектный" указывает на наличие реального субъекта (индивид), который независим от других субъектов и выступает объективным фактором высказанного суждения.
Суворов: "И ещё одно принципиальное замечания. В излагаемой концепции нет утверждений, относящихся только к объективной реальности, либо, наоборот, только к субъективной реальности. Все, о чём здесь говорится, за исключением возможных оговорок, касается исключительно взаимосвязи этих противоположностей, являющейся гносеологической основой диалектической логики.".
С научной и марксистской точки зрения это некорректная установка (Разве что О.А. Суворов идейно порвал с марксизмом). В марксизме объективная реальность отдельно, а субъективная реальность человека отдельно. Человек взаимодействует с объективной реальностью. При этом материя первична, а сознание вторично. Объективная реальность находится вне феноменов мышления и независима от субъективных образов человека. Если человек искаженно воспринимает материальные объекты, то это трудности человека, а не объективной реальности.
С научной точки зрения, противоположности могут взаимодействовать лишь как отдельные, независимые друг от друга сущности. Лишь тогда можно будет их различать и наблюдать взаимосвязь между ними.
--
Грачев Михаил Петрович.
Грачеву М.П.: да ерунду Вы Михаил Петрович "спороли", заявляя о том, что в теории марксизма объективная реальность отдельно, а субъективная реальность человека отдельно. Ибо так и не удусужились должно понять диалектическую логику базового определение Маркса о том, что производственные отношения (где люди и оперируют с этой самой объективной реальностью в процессах преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для себя форму) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни (в котором субъективная, а точнее - виртуальная реальность, в том числе и виде различных философских понятий и категорий, и формирует поведенческую мотивацию людей в рамках соответствующего социума). Однако.
А где обоснование несогласия? Ваш довод "люди и оперируют с этой самой объективной реальностью" - это перефразирование уже сказанного мною:
"Человек взаимодействует с объективной реальностью".
Где возражение по-существу? Четче выражайте свою мысль!
--
М.П.Грачеву: да куда уж четче, если Вы утверждаете что субъективное и объективное в теории марксизма разделено, а на самом деле - в диалектической взаимосвязи.
Виктор!
Учите матчасть марксизма: Прежде, чем объединяться, нам надо решительно размежеваться [Из «Заявления редакции «Искры» (1900), написанного В. И. Лениным (1870-1924)].
В диалектической взаимосвязи состоят отдельные самостоятельные противоположности. Например, класс капиталистов и класс рабочих.
Разумеется, субъективное и объективное находятся в диалектической взаимосвязи, но это не означает отрицание их как самостоятельных отдельных сущностей.
--
М.П.Грачеву: дык я и стал это делать (в смысле учить матчасть марксизма), когда развалился СССР. И однозначно понял, что теория марксизма и, как Вы определили, "казенный диамат" в послевоенном СССР - это две большие разницы. И в теории марксизма класс капиталистов и класс рабочих (пролетариев) - это не отдельные самостоятельные противоположности, а результаты исторического развития той самой диалектической взаимосвязи в том, что у Маркса определяется таким образом: производственные отношения отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни. И потому, собственно, Маркс в Гл. 51 "Отношения распределения и производственные отношения" в Т.3 "Капитала" ( в суть которого во времена СССР почти никто не вникал) и отразил такое: "Напротив, научный анализ капиталистического способа производства доказывает, что это способ производства особого рода, обладающий специфической исторической определенностью; что он, как и всякий другой определенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как своё историческое условие, - условие, которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из которого, как своей данной основы, исходит новый способ производства; что соответствующие этому специфическому, исторически определенному способу производства производственные отношения - отношения, в которые вступают люди в своём общественном жизненном процессе, в производстве свой общественной жизни, - имеют специфический исторический и преходящий характер". И практически это же "странслировал" и Ленин в его работе "Государство и революция", но чего мы по полной программе "прохлопали" в последние десятилетия перед развалом СССР. А то что Ваша ЭДЛ с определением диалектической сути вышеизложенного "и рядом не стояла", так об этом не только я Вам заявляю.
Разумеется "и рядом не стояла", поскольку к упомянутому Вами в своем пространном спиче о "вышеизложенном" ЭДЛ никакого отношения не имеет.
--
М.П.Грачеву: тогда зачем Вы утверждаете, что класс капиталистов и класс рабочих это две отдельные противоположности, если по Марксу они являются совместными участниками общего процесса реализации капиталистических условий обеспечения жизни людей, но с различными правами на результаты этого процесса? Тем более, что ЭДЛ никакого отношения не имеет к определению сути этого процесса.
Затем, что я привел в качестве примера класс капиталистов и класс рабочих. Этот пример Вам не показался убедительным. Это вполне допустимый исход. В ЭДЛ такой исход называется: "каждый остался при своем мнении".
Развивать обсуждение "общего процесса реализации капиталистических условий" (ОПРКУ) не входит в предмет настоящей темы (темы противостояния диалектики как Логики с большой буквы и Элементарной диалектической логики).
Впадать в школьные политэкономические уточнения будет оффтопом. Поскольку ЭДЛ - это логика, а ОПРКУ - это из политэкономии.
Я понимаю, Вам бы всё в русло политэкономии перевести, но, увы, здесь я Вам не собеседник.
У меня своя доминанта: элементарная диалектическая логика. А здесь, в свою очередь, уже Вы мне не собеседник, хотя школьные моменты ЭДЛ готов уточнять до самого донышка.
--
М,П.Грачеву: но ведь это же Вы постоянно ссылаетесь на некий "казенный диамат" из времен СССР, но при этом "скромно умалчиваете" о том, чем он отличается от сути теории марксизма, которую отразили в своих трудах Маркс и другие классики марксизма. Ну а то что Ваша ЭДЛ не нацелена на познание наличного и действительного по Гегелю (тех самых капиталистических условий нашей нынешней жизни), так это уже понятно не только мне.
Спасибо, Виктор, за Ваше особое понимание ЭДЛ.
--